Woche der Toleranz 1
Ich finde Toleranz ganz wunderbar. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man sich erst mal in aller Ruhe überlegen sollte, was eine Gruppierung mit dem Namen "Zentrum für politische Schönheit" mit den Kreuzen der Mauertoten in dieser symbolträchtigen Zeit macht. Die haben sie nämlich genommen, um damit an Europas Aussengrenzen gegen die dortige
jetzt wird es schon schwierig
sagen wir mal neutral und ohne deren Schlussfolgerung, an den Aussengrenzen auf die Toten an diesen Grenzen hinzuweisen. Dass es zu Unglücken, bewusst herbeigeführten Notsituationen und gewaltsamen Konflikten innerhalb der Flüchtlingsbewegungen kommt, ist bekannt, und das endet für viele tödlich. Das nehmen die Organisatoren solcher Bemühungen bewusst in Kauf.
Nun sagt dieses Zentrum, das läge an der EU-Politik und der neuen Mauer gegen die Welt. Der kleine Unterschied, dass der Ostblock eine Diktatur war, die niemanden entkommen lassen wollte, und die EU ein Staatengebilde ist, das nicht jedermann bedingungslos einreisen und teilhaben lässt, spielt beim Blick auf die Zahlen und deren Aufrechnung keine Rollewas ein wenig bedenklich ist, so wie Neonazis ja auch gern deutsche Kriegstote gegen russische Kriegtote aufrechnen - ups, wäre ich beinahe etwas intolerant geworden, aber egal.
Wie auch immer, auf der einen Seite bin ich durchaus der Meinung, dass in der Integrations- und Zuwanderungspolitik viele Fehler gemacht werden. Von den Regierungen und Behörden, aber auch von denen, die da kommen und irgendwie denke ich dabei auch an meine eigene Haut, weil meine Erfahrungen auf der falschen Seite des gezielten Tritts nicht eben ideal waren, aber so ist das nun mal mit der Toleranz, wenn man gewaltsam kommt. Aber wir wollen ja trotzdem tolerant sein und uns bewusst machen, dass Wanderungsbewegungen durchaus ihre Vorteile für alle Seiten haben können. Ich bitte da auch um etwas Toleranz für diejenigen Deutschen, die aus eigener Erfahrung genau wissen, wie Flucht auch sein kann und es damals auch nicht wirklich komfortabel hatten - wer etwa ins gelobte Kanada wollte, brauchte einen Bürgen und wer in Deutschland nicht durchaus hart gearbeitet hätte, wäre oft schlichtweg verhungert, denn für flüchtlinge hatten viele einfach nichts übrig. Diese Leute sind nicht intolerant, aber sie haben ihre Erfahrungen und das macht sie einerseits empfänglich für die Integration der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt - aber auch nicht gerade allzu verständnisvoll für Forderungen der Linksextremen.
Weniger prickelnd, ich kann mich da nur wiederholen, sind italienische Verhältnisse und ich bezweifle - ganz tolerant natürlich - dass sich das Zentrum mit seinen Kreuzen vollumfänglich klar ist, dass Schleuserkriminalität zuerst nicht armen Flüchtlingen dient, sondern dem Gewinnstreben der Schleuser und ihrer Partner in Europa. Und da kam mir vor kurzem diese kleine vergessene Meldung aus Bayern unter Man sollte sich bewusst machen, die 39 Kosovaren, die hier aus dem Wagen geholt wurden, wurden bei uns in den üblichen Ablauf des Asylrechts mit all seinen juristischen und finanziellen Möglichkeiten eingebracht, was, so darf man vermuten, ohnehin das Ziel der Reise war. Aber diese Schleuser - die haben in einem Kleinbus 39 Menschen, darunter viele Kinder gepfercht. Das ist lebensgefährlich und wenn etwas passiert wäre, dann hätten unsere Freunde der Toleranz einmal mehr weitere Striche auf ihrer Todesliste, auch wenn man hier erst einmal darüber reden müsste, wer die Verantwortung trägt.
Aber mit den Kreuzen wird nur vor der Nase von Frontex gewedelt, vor der Politik und natürlich auch vor den fetten, reichen Europäern, die ihren Wohlstand auf den angeschwemmten Leichen der Flüchtlinge geniessen. Die Schleuser nehmen Tote in Kauf und das Zentrum die Schleuser als Folge der Grenzen. Kein Name ist vergessen, sagt das Zentrum, ausser den Namen der Schleuser, der süditalienischen Plantagenbesitzer und wer sonst noch bei der Sache gut verdient. Das Zentrum weiss, dass bei denen nichts zu holen ist, und es möchte natürlich, dass die Normalen ob der Toten erschüttert schweigen und sich schuldig fühlen, aber das ist weder eine Argumentation noch eine Lösung der Probleme. Es ist das Besteigen einer moralisch überlegen scheinenden Haltung.
Opfer sein ist übrigens kein Spass, da würde man an sich gern auf die moralische Übrlegenheit verzichten, und es ist kein Zufall, dass sich mit diesem Zentrum diejenigen ein Kreuz genehmigen, die nichts, aber auch gar nichts zu befürchten haben. Mir ist das zu einfach und ich hätte hier gern ein wenig Toleranz für eine genaue Betrachtung der Angelegenheit und Ausgewogenheit bei der Analyse. Sonst wird Toleranz nämlich ganz schnell eine einseitige Sache, und dann sollte sich das Zentrum nicht wundern, wenn manche über die Benutzung des Andenkens ihrer Toten für Propaganda ein wenig intorelant werden. Ich bin der Letzte, der den Tag der Einheit feiern würde, aber dieses gezielte Hineindrängen in die Vorstellungswelt anderer Menschen mit dem Ziel, sie mit Mauerkreuzen in etwa auf eine Stufe mit einer Diktatur zu stellen, ist
hässlich.
Und es bringt auch nichts.
Edit: witziges Detail am Rande ist die Finanzierung, denn das Zentrum war sich auf der anderen Seite nicht zu fein, öffentliche Fördergelder in Höhe von 10.000 Euro anzunehmen. Das dann schon. da ist man nicht so.
jetzt wird es schon schwierig
sagen wir mal neutral und ohne deren Schlussfolgerung, an den Aussengrenzen auf die Toten an diesen Grenzen hinzuweisen. Dass es zu Unglücken, bewusst herbeigeführten Notsituationen und gewaltsamen Konflikten innerhalb der Flüchtlingsbewegungen kommt, ist bekannt, und das endet für viele tödlich. Das nehmen die Organisatoren solcher Bemühungen bewusst in Kauf.
Nun sagt dieses Zentrum, das läge an der EU-Politik und der neuen Mauer gegen die Welt. Der kleine Unterschied, dass der Ostblock eine Diktatur war, die niemanden entkommen lassen wollte, und die EU ein Staatengebilde ist, das nicht jedermann bedingungslos einreisen und teilhaben lässt, spielt beim Blick auf die Zahlen und deren Aufrechnung keine Rolle
Wie auch immer, auf der einen Seite bin ich durchaus der Meinung, dass in der Integrations- und Zuwanderungspolitik viele Fehler gemacht werden. Von den Regierungen und Behörden, aber auch von denen, die da kommen und irgendwie denke ich dabei auch an meine eigene Haut, weil meine Erfahrungen auf der falschen Seite des gezielten Tritts nicht eben ideal waren, aber so ist das nun mal mit der Toleranz, wenn man gewaltsam kommt. Aber wir wollen ja trotzdem tolerant sein und uns bewusst machen, dass Wanderungsbewegungen durchaus ihre Vorteile für alle Seiten haben können. Ich bitte da auch um etwas Toleranz für diejenigen Deutschen, die aus eigener Erfahrung genau wissen, wie Flucht auch sein kann und es damals auch nicht wirklich komfortabel hatten - wer etwa ins gelobte Kanada wollte, brauchte einen Bürgen und wer in Deutschland nicht durchaus hart gearbeitet hätte, wäre oft schlichtweg verhungert, denn für flüchtlinge hatten viele einfach nichts übrig. Diese Leute sind nicht intolerant, aber sie haben ihre Erfahrungen und das macht sie einerseits empfänglich für die Integration der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt - aber auch nicht gerade allzu verständnisvoll für Forderungen der Linksextremen.
Weniger prickelnd, ich kann mich da nur wiederholen, sind italienische Verhältnisse und ich bezweifle - ganz tolerant natürlich - dass sich das Zentrum mit seinen Kreuzen vollumfänglich klar ist, dass Schleuserkriminalität zuerst nicht armen Flüchtlingen dient, sondern dem Gewinnstreben der Schleuser und ihrer Partner in Europa. Und da kam mir vor kurzem diese kleine vergessene Meldung aus Bayern unter Man sollte sich bewusst machen, die 39 Kosovaren, die hier aus dem Wagen geholt wurden, wurden bei uns in den üblichen Ablauf des Asylrechts mit all seinen juristischen und finanziellen Möglichkeiten eingebracht, was, so darf man vermuten, ohnehin das Ziel der Reise war. Aber diese Schleuser - die haben in einem Kleinbus 39 Menschen, darunter viele Kinder gepfercht. Das ist lebensgefährlich und wenn etwas passiert wäre, dann hätten unsere Freunde der Toleranz einmal mehr weitere Striche auf ihrer Todesliste, auch wenn man hier erst einmal darüber reden müsste, wer die Verantwortung trägt.
Aber mit den Kreuzen wird nur vor der Nase von Frontex gewedelt, vor der Politik und natürlich auch vor den fetten, reichen Europäern, die ihren Wohlstand auf den angeschwemmten Leichen der Flüchtlinge geniessen. Die Schleuser nehmen Tote in Kauf und das Zentrum die Schleuser als Folge der Grenzen. Kein Name ist vergessen, sagt das Zentrum, ausser den Namen der Schleuser, der süditalienischen Plantagenbesitzer und wer sonst noch bei der Sache gut verdient. Das Zentrum weiss, dass bei denen nichts zu holen ist, und es möchte natürlich, dass die Normalen ob der Toten erschüttert schweigen und sich schuldig fühlen, aber das ist weder eine Argumentation noch eine Lösung der Probleme. Es ist das Besteigen einer moralisch überlegen scheinenden Haltung.
Opfer sein ist übrigens kein Spass, da würde man an sich gern auf die moralische Übrlegenheit verzichten, und es ist kein Zufall, dass sich mit diesem Zentrum diejenigen ein Kreuz genehmigen, die nichts, aber auch gar nichts zu befürchten haben. Mir ist das zu einfach und ich hätte hier gern ein wenig Toleranz für eine genaue Betrachtung der Angelegenheit und Ausgewogenheit bei der Analyse. Sonst wird Toleranz nämlich ganz schnell eine einseitige Sache, und dann sollte sich das Zentrum nicht wundern, wenn manche über die Benutzung des Andenkens ihrer Toten für Propaganda ein wenig intorelant werden. Ich bin der Letzte, der den Tag der Einheit feiern würde, aber dieses gezielte Hineindrängen in die Vorstellungswelt anderer Menschen mit dem Ziel, sie mit Mauerkreuzen in etwa auf eine Stufe mit einer Diktatur zu stellen, ist
hässlich.
Und es bringt auch nichts.
Edit: witziges Detail am Rande ist die Finanzierung, denn das Zentrum war sich auf der anderen Seite nicht zu fein, öffentliche Fördergelder in Höhe von 10.000 Euro anzunehmen. Das dann schon. da ist man nicht so.
donalphons, 16:21h
Montag, 10. November 2014, 16:21, von donalphons |
|comment
thorha,
Montag, 10. November 2014, 16:53
Stirbt irgendwo auf der Welt ein Mensch auf nicht natürliche Weise, ist der Westen schuld.
Bei dieser in die DNA der Täterkulturgewinner eingravierten Gewissheit ist jede Diskussion überflüssig, jede Differenzierung Täterschutz und jedes Argument Verharmlosung.
Erst dann, wenn es bei uns so aussieht wie in Kobane, wir alle den Lebensstandard von Bangladesh erreicht haben und unsere staatlichen Strukturen so aussehen, wie die in Somalia - erst dann sind wir alle keine Täter mehr. Vorher ist ein gezielter Mord (Mauerschuss) = gezielte Nichtaufnahme von Einwanderern (FRONTEX) = Kauf von T-Shirts bei KiK.
Und da niemand sich gerne einen Rassisten nennen lässt, stellt sich den Proponenten dieses Denkens niemand argumentativ in den Weg, Das Weitermachen auf der ausgetretenen Spur ist also ebenso bequem wie schlagzeilenträchtig.
Gruss,
Thorsten Haupts
Bei dieser in die DNA der Täterkulturgewinner eingravierten Gewissheit ist jede Diskussion überflüssig, jede Differenzierung Täterschutz und jedes Argument Verharmlosung.
Erst dann, wenn es bei uns so aussieht wie in Kobane, wir alle den Lebensstandard von Bangladesh erreicht haben und unsere staatlichen Strukturen so aussehen, wie die in Somalia - erst dann sind wir alle keine Täter mehr. Vorher ist ein gezielter Mord (Mauerschuss) = gezielte Nichtaufnahme von Einwanderern (FRONTEX) = Kauf von T-Shirts bei KiK.
Und da niemand sich gerne einen Rassisten nennen lässt, stellt sich den Proponenten dieses Denkens niemand argumentativ in den Weg, Das Weitermachen auf der ausgetretenen Spur ist also ebenso bequem wie schlagzeilenträchtig.
Gruss,
Thorsten Haupts
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donalphons,
Montag, 10. November 2014, 18:00
In diesem Fall stösst mir einfach die Leichenschändung, wenn man so will, auf. Da werden Opfer einer Diktatur gegen ihren Willen für politische Ziele missbraucht.
Wir hatten vor ein paar Jahren mal den Fall einer philosemitisch-christlichen Sekte, die postum bekannte Persönlichkeiten des Judentums wie Anne Frank getauft und dann als ihre eigenen Märtyrer ausgegeben haben. das gab damals enorm viel Ärger und vielleicht geht mir das aktuelle Verhalten deshalb so auf den Keks. so wie deutsche Linksbizarre, die gestern auf jüdische Friefhöfe gegangen sind, auf denen sie eigentlich nichts verloren haben, und von dort aus andere wissen liessen, dass sie das jetzt tun -was aus jüdischer Sicht schon sehr grenzwertig ist. Propaganda hat auf dem Friedhof nun wirklich nichts verloren.
Wir hatten vor ein paar Jahren mal den Fall einer philosemitisch-christlichen Sekte, die postum bekannte Persönlichkeiten des Judentums wie Anne Frank getauft und dann als ihre eigenen Märtyrer ausgegeben haben. das gab damals enorm viel Ärger und vielleicht geht mir das aktuelle Verhalten deshalb so auf den Keks. so wie deutsche Linksbizarre, die gestern auf jüdische Friefhöfe gegangen sind, auf denen sie eigentlich nichts verloren haben, und von dort aus andere wissen liessen, dass sie das jetzt tun -was aus jüdischer Sicht schon sehr grenzwertig ist. Propaganda hat auf dem Friedhof nun wirklich nichts verloren.
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greenbowlerhat,
Montag, 10. November 2014, 19:41
Die Damen und Herren von der holier-than-thou Fraktion essen sicher gerne Tomaten und Zitrusfrüchte aus Spanien - wer kümmert sich noch mal um die Plantagen?
Und ist es nicht ebenso schizophren, wenn man doort einerseits über die EU jammert - eigentlich ja nicht nur beschränkt auf solche Gruppen - und dann andererseits die Wahlbeteiligung sowohl bei Bundestagswahlen als auch EU Parlamentswahlen jedesmal neue Tiefststände erreicht? Entgegen aller naiven Klein-Erna-Vorstellungen kann man dadurch durchaus etwas erreichen. Ebenso gibt es genügend Möglichkeiten auch als NGO, sich an Verfahren in der EU zu beteiligen, und zwar durchaus effektiv. Aus eigener - selbstverständlich anekdotischer und daher zwangsläufig nicht verallgemeinerbarer - Erfahrung weiss ich, dass die in Brüssel regelrecht dankbar für Input sind.
Aber klar, hey, da darf man dann auch mal ordentliches, sachliches Deutsch oder Englisch schreiben und es nicht beim beleidigt herumnörgeln, blankziehen und Friedhofsch...besuchen belassen. Man darf sich da intellektuell auch mal anstrengen.
Und ist es nicht ebenso schizophren, wenn man doort einerseits über die EU jammert - eigentlich ja nicht nur beschränkt auf solche Gruppen - und dann andererseits die Wahlbeteiligung sowohl bei Bundestagswahlen als auch EU Parlamentswahlen jedesmal neue Tiefststände erreicht? Entgegen aller naiven Klein-Erna-Vorstellungen kann man dadurch durchaus etwas erreichen. Ebenso gibt es genügend Möglichkeiten auch als NGO, sich an Verfahren in der EU zu beteiligen, und zwar durchaus effektiv. Aus eigener - selbstverständlich anekdotischer und daher zwangsläufig nicht verallgemeinerbarer - Erfahrung weiss ich, dass die in Brüssel regelrecht dankbar für Input sind.
Aber klar, hey, da darf man dann auch mal ordentliches, sachliches Deutsch oder Englisch schreiben und es nicht beim beleidigt herumnörgeln, blankziehen und Friedhofsch...besuchen belassen. Man darf sich da intellektuell auch mal anstrengen.
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donalphons,
Montag, 10. November 2014, 21:11
Ihre Karriere haben die mit Kraus-Maffei begonnen, und dem Doxxing der Besitzer - das fand ich jetzt auch nur so mittelgut, weil auch ein Rüstungsfrabrikerbe ein Recht auf Privatsphäre hat. Die Nummer jetzt wäre mir nicht so wichtig, wäre da nicht dieses Moralinsaure der Aneignung, und das packe ich nicht. Das hat man bei uns ja dauernd, dass sich irgendwelche Arier hinstellen und meinen, die Juden hätten die Klappe zu halten und sie vertreten jetzt das, was sie für richtig halten. Widerlichstes beispiel - Antideutsche Totalitäre mit jüdischer Flagge.
Dass Politik etwas anderes als solche Empörungsstrohfeuer ist, ist aber in diesen Zeiten gar nicht mehr so wichtig, fürchte ich.
Dass Politik etwas anderes als solche Empörungsstrohfeuer ist, ist aber in diesen Zeiten gar nicht mehr so wichtig, fürchte ich.
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hajomitmajo,
Montag, 10. November 2014, 17:29
Warum
steht che2001 eigentlich nicht mehr in der Linkliste?
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donalphons,
Montag, 10. November 2014, 17:54
Das ist schon sehr lang so - zwei Jahre, glaube ich - und liegt daran, dass hier nur Blogs stehen, die ich entweder wirklich lese oder denen ich, wenn sie nicht mehr geführt werden, deutlich hinterher trauere. Wenn ich ein Blog wirklich nicht mehr lese, lösche ich den Link nach einer gewissen Zeit, was oft mehr mit Faulheit als mit Wunsch zu tun hat, dass das dann sofort gesäubert werden muss. Oh und nicht zu vergessen, wenn jemand hier nicht verlinkt werden möchte, nehme ich das auch raus. So einen Fall gab es vor ein paar Wochen. Ich gebe aber gern zu, falls das hier gemeint sein sollte, dass ich mit einer "Kein Mensch ist illegal"-Haltung nichts anfangen kann. Nicht erst seit Lampedusa, sondern seit dem massiven Missbrauch der Kontingentsflüchtlingsregelungen. Kundige wissen aber, dass die grossen Probleme dort bereits lange vor den Blogs bestanden, und dass ich da Erfahrungen aus erster Hand mitbringe.
Zu Beginn waren die Linklisten keine Empfehlung anderer Blogs - die paar hundert im Land kannten sich eh alle -sondern eine Hilfe beim Lesen der damals oft noch tablosen Browser, und ich halte das bis heute so. Das ist alles kein Drama, wenn ich mich jedesmal aufregen würde, wenn mich jemand nicht verlinkt oder im Bösen verlinkt, hätte ich viel zu tun. Ich schaue eh nicht in die Referrer.
Zu Beginn waren die Linklisten keine Empfehlung anderer Blogs - die paar hundert im Land kannten sich eh alle -sondern eine Hilfe beim Lesen der damals oft noch tablosen Browser, und ich halte das bis heute so. Das ist alles kein Drama, wenn ich mich jedesmal aufregen würde, wenn mich jemand nicht verlinkt oder im Bösen verlinkt, hätte ich viel zu tun. Ich schaue eh nicht in die Referrer.
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vert,
Dienstag, 11. November 2014, 18:43
rebellmarkt war der grund...
...mich hier anzumelden und somit auch der grund für mein blog.
vor längerer zeit habe ich mein abo gekündigt und gestern zum ersten mal drüber nachgedacht, meine blogroll zu durchforsten.
ich bedanke mich für die begrüßung im blogger.de-dorf seinerzeit durch das verlinken eines artikels, ich bedanke mich auch für viele stunden der plauderei, gerne auch mit konträren meinungen, der ich meist still folgte.
wenn ich jetzt vorbeischaue, spüre ich jedoch auch einen tonfall der niedertracht, der mich jedesmal wieder forttreibt; es geht mir da nicht mal primär um die jeweiligen inhalte. ich bin enttäuscht, wie auch immer.
und würde mir immer noch wünschen, dass sich das hier als sozialexperiment herausstellt.
es gibt andere blogs, die man liest, weil sie wie ein schlimmer unfall sind. dies hier ist jedoch nicht der ort, an den ich zum gruseln kommen wollte.
vor längerer zeit habe ich mein abo gekündigt und gestern zum ersten mal drüber nachgedacht, meine blogroll zu durchforsten.
ich bedanke mich für die begrüßung im blogger.de-dorf seinerzeit durch das verlinken eines artikels, ich bedanke mich auch für viele stunden der plauderei, gerne auch mit konträren meinungen, der ich meist still folgte.
wenn ich jetzt vorbeischaue, spüre ich jedoch auch einen tonfall der niedertracht, der mich jedesmal wieder forttreibt; es geht mir da nicht mal primär um die jeweiligen inhalte. ich bin enttäuscht, wie auch immer.
und würde mir immer noch wünschen, dass sich das hier als sozialexperiment herausstellt.
es gibt andere blogs, die man liest, weil sie wie ein schlimmer unfall sind. dies hier ist jedoch nicht der ort, an den ich zum gruseln kommen wollte.
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arboretum,
Mittwoch, 12. November 2014, 11:47
Dass sich die Blogger aus der Nachbarschaft, die hier früher regelmäßig und viel kommentierten, immer seltener zu Wort melden, lässt vermuten, dass Sie nicht der einzige sind, dem dabei unwohl wird. Es sollte dem Hausherren zu denken geben. Sozialexperimente können auch nach hinten losgehen.
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avantgarde,
Montag, 10. November 2014, 17:52
Symbole, die an das Leid bestimmter Opfer erinnern, zu entwenden, um damit an das Leid anderer Opfer zu erinnern, ist eine Aktion, der jedweder Anstand abgeht.
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donalphons,
Montag, 10. November 2014, 18:03
Recht erheiternd fand ich den Hinweis eines Aktivisten, dass die Kreuze in Berlin schlecht gepflegt waren und ihr Verschwinden erst gar nicht aufgefallen ist. so kann man sich natürlich auch entschuldigen, so eine Art moralischer Mundraub.
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avantgarde,
Montag, 10. November 2014, 18:10
Hätte man/frau nicht einfach was auf blanke Brüste schreiben können? Sowas geht doch immer.
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donalphons,
Montag, 10. November 2014, 18:19
Das ist megaout, das machen heute nur noch aufgespritzte und überlackierte Frauen der Filmbranche und selbst dazu klauen sie aber auch die Brüste von anderen, die besser aussehen.
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avantgarde,
Montag, 10. November 2014, 18:27
Ach für die Gratisausgabe der B*** zum 9.11. hätt's schon gereicht.
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donalphons,
Montag, 10. November 2014, 18:30
Die ist bei uns übrigens wie schon früher nicht angekommen. Finde ich sehr lobenswert.
Aber mal im ernst, wer ausgerechet die Brüste von Politaktivisten und Gendertröten braucht, hat was beim Internet nicht ganz verstanden. die gibt es nämlich angeblich woanders auch ohne Parolen.
Aber mal im ernst, wer ausgerechet die Brüste von Politaktivisten und Gendertröten braucht, hat was beim Internet nicht ganz verstanden. die gibt es nämlich angeblich woanders auch ohne Parolen.
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greenbowlerhat,
Montag, 10. November 2014, 19:46
...aber dann woanders halt aufgespritzt und angemalt.
Warten Sie nur, irgendwann kommt einer auf die Idee und macht einen "Hottest Girls from the schwarze Block" Kalender. Mit brennenden Pirelli-Reifen.
Warten Sie nur, irgendwann kommt einer auf die Idee und macht einen "Hottest Girls from the schwarze Block" Kalender. Mit brennenden Pirelli-Reifen.
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donalphons,
Montag, 10. November 2014, 21:06
Ich habe ja den eindruck, dass diese Aktion in Dresden zusammen mit dem arrangierten Eklat in köln Femen in Deutschland die Luft rausgelassen hat. Weg von den ursprünglichen Zielen, hin zu einer linksbizarren Beliebigkeit bei den Zielen. Und irgendwie kann man diese hysterischen Figuren auch nicht mehr sehen, da gibt es längst bessere Themen. echte Kriege und so.
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rollproll,
Montag, 10. November 2014, 21:44
das war in der ukrainischen version von femen ja ein ähnlicher prozess. da gings auch erst um die nicht ganz unberechtigte sexismuskritik im osten (ukraina ne bordel ...), um dann in allgemeinpolitische themen abzudriften und letztenedlich daran zu zerbrechen, dass man nur die strukturen reproduzierte die man vorgab zu bekämpfen.
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introvertiertameinheitskreis,
Montag, 10. November 2014, 22:34
FEMEN war in dem Moment geliefert, als am Donauinselfest vor zwei Jahren spärlich bekleidete Jungs mit Faschingsbrüsten, Ukraina ne Bordel-Schriftzug, Fetznrausch und Mördersonnenbrand herumliefen - auf dass sie in die gleiche Zelle gesperrt werden, wenn die echten auftauchen :)
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hansmeier555,
Montag, 10. November 2014, 23:08
Das bringt nichts, aber was bringt schon was.
Irgendwie ist doch eh alles egal.
.
Wir leben nicht in einer Demokratie und nehmen es hin.
.
Wir müssen mit einem dramatischen Klimawandel rechnen und bleiben ganz cool.
.
Wir werden totalüberwacht und trösten uns damit, dass es sich auf unser Privatleben ja bislang null auswirkt.
.
Ohne Religion oder Kultur kommen wir prima zurecht.
.
Und natürlich gibt es da draussen keine zurechnungsfähige extreme Linke. Wenn doch, dann schreiben die vielleicht kluge, aber eher trockene Texte, die es bestimmt nicht in die Medien schaffen.
Irgendwie ist doch eh alles egal.
.
Wir leben nicht in einer Demokratie und nehmen es hin.
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Wir müssen mit einem dramatischen Klimawandel rechnen und bleiben ganz cool.
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Wir werden totalüberwacht und trösten uns damit, dass es sich auf unser Privatleben ja bislang null auswirkt.
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Ohne Religion oder Kultur kommen wir prima zurecht.
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Und natürlich gibt es da draussen keine zurechnungsfähige extreme Linke. Wenn doch, dann schreiben die vielleicht kluge, aber eher trockene Texte, die es bestimmt nicht in die Medien schaffen.
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hansmeier555,
Montag, 10. November 2014, 23:14
Es gibt jede Menge idiotisches Spektakel, ob das jetzt die Bundesliga ist oder Femen oder der Biermann oder sonst so ein Leitartikelthema.
.
Alles ist Dorfklatsch, alles ist Facebook oder halt der Blog vom Gumpert, mit Anekdoten vom letzten Konferenzbüffet.
.
Aber der Enzensberger ist auf zwei Etagen höherem Nivau genauso beliebig und belanglos.
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Die ganz ganz wenigen vernünftigen Leute wie z.B. Martin Sonneborn können sich da kein Gehör verschaffen.
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Alles ist Dorfklatsch, alles ist Facebook oder halt der Blog vom Gumpert, mit Anekdoten vom letzten Konferenzbüffet.
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Aber der Enzensberger ist auf zwei Etagen höherem Nivau genauso beliebig und belanglos.
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Die ganz ganz wenigen vernünftigen Leute wie z.B. Martin Sonneborn können sich da kein Gehör verschaffen.
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thorha,
Montag, 10. November 2014, 23:23
hansmeier555: Nennen Sie uns doch mal einen
nichtidiotischen Text aus den siebzigern oder achtzigern. Autor, Titel, Erscheinungsort, Jahr.
Ich zitiere dann gerne daraus, zur allgemeinen Erheiterung, ooops, Erleuchtung meinte ich.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich zitiere dann gerne daraus, zur allgemeinen Erheiterung, ooops, Erleuchtung meinte ich.
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Montag, 10. November 2014, 23:25
Oder jetzt der Junker mit seinem Steuerhotel Lux.
.
Glaubt einer, ich empör mich da drüber und informier mich über die Details?
.
Empörung ist ja ein Zeichen von Systemvertrauen. Man regt sich über was auf wovon man glaubt könnte eine Ausnahme bleiben. Die Aufregung hat Appellcharakter, man wird laut und heult man ermahnt und irgendwen Mächtiges mit Ohren und Gewissen, diesen Mißstand mal zu unterbinden.
.
Aber mit der Hoffnung, dass es diesen Adressaten überhaupt gibt, verschwindet auch die Fähigkeit sich zu Empören.
.
Im alten Rom konnter der Pöbel den Kaiser noch mit Sprechchören im Circus politisch beeinflussen, bei Alarich klappt die Tour nicht.
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Glaubt einer, ich empör mich da drüber und informier mich über die Details?
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Empörung ist ja ein Zeichen von Systemvertrauen. Man regt sich über was auf wovon man glaubt könnte eine Ausnahme bleiben. Die Aufregung hat Appellcharakter, man wird laut und heult man ermahnt und irgendwen Mächtiges mit Ohren und Gewissen, diesen Mißstand mal zu unterbinden.
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Aber mit der Hoffnung, dass es diesen Adressaten überhaupt gibt, verschwindet auch die Fähigkeit sich zu Empören.
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Im alten Rom konnter der Pöbel den Kaiser noch mit Sprechchören im Circus politisch beeinflussen, bei Alarich klappt die Tour nicht.
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thorha,
Dienstag, 11. November 2014, 11:55
Ob einem das passt oder nicht - Juncker hat als Regierungschef Luxemburgs das getan, was ich in entsprechnder Position auch von einem deutschen Politiker erwarte: Dafür gesorgt, dass es seinem Land gutgeht.
Weshalb die Aufregung darum furchtbar albern ist.
Gruss,
Thorsten Haupts
Weshalb die Aufregung darum furchtbar albern ist.
Gruss,
Thorsten Haupts
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fritz_,
Dienstag, 11. November 2014, 14:27
Aah, schwierig. wenn von 400 Mrd. Auslandsinvestitionen (heißt das so?), die pro Jahr in der EU stattfinden, sieben Mrd. in ein Land wie Deutschland gehen, und 270 Mrd. in ein schwer industrialisiertes Land wie Luxemburg, mögen das legale Weißkragenverbrechen gewesen sein, kann freilich notwendigerweise nur auf Ausplündern der Steuerkasse anderer beruhen. Eon Deutschland wird da gerne genannt, das seine Steuern auf Hartz-4-Niveau über Briefkästen in Luxemburg abdrückt.
Der Versandhandel Amazön hat immer eine luxemburger Rechnungsadresse, wenn ein deutscher Kunde ein deutsches Produkt über ein deutsches Versandzentrum mit der deutschen Post erhält. "Funktionieren" kann es nur, weil nicht jedes Land es Luxemburg gleichzutun versucht.
Der Versandhandel Amazön hat immer eine luxemburger Rechnungsadresse, wenn ein deutscher Kunde ein deutsches Produkt über ein deutsches Versandzentrum mit der deutschen Post erhält. "Funktionieren" kann es nur, weil nicht jedes Land es Luxemburg gleichzutun versucht.
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thorha,
Dienstag, 11. November 2014, 14:39
fritz, mir will auch bis heute nicht einleuchten, warum Länder wie Deutschland, Frankreich oder Italien das nicht ziemlich brutal schon vor Jahren unterbunden haben. Luxemburg, Liechtenstein, Monaco oder Andorra sind vom Goodwill ihrer grossen nachbarn abhängig und nicht umgekehrt.
Nur kontruiere ich daraus keinen Vorwurf persönlichen Fehlverhaltens gegen Juncker. Der war weder Europa- noch Weltpräsident.
Gruss,
Thorsten Haupts
Nur kontruiere ich daraus keinen Vorwurf persönlichen Fehlverhaltens gegen Juncker. Der war weder Europa- noch Weltpräsident.
Gruss,
Thorsten Haupts
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greenbowlerhat,
Dienstag, 11. November 2014, 14:57
In der Tat ist schwer verständlich, weshalb man innerhalb der EU solche Konstruktionen duldet. Holland fehlte übrigens in Ihrer Aufzählung, wie auch Irland. Aber genauso kann man fragen, warum Spanien und Italien seit Jahren das EU Patent und damit einhergehend das EU Gebrauchsmuster blockieren, und nur ein Schelm könnte darauf kommen, dass das mit den Praktiken der örtlichen Wirtschaft zu tun hat, Waren auf den Markt zu werfen, die, ahem, abewirklichzumverwechselnähnlichalsosowasvon aussehen. Möbel oder Mode oder Lederwaren zum Beispiel.
Um etwas gegen Juncker zu haben, muss man allerdings nicht die EU oder das Steuersystem bemühen. Seine Verstrickung in verschiedene Abhör- und andere Affairen sind, nun, schon genug an schwieriger Mitgift für eine Organisation wie die EU, die einen Kommissar braucht, der in seiner Legislaturperiode Projekte wie die EU Grundrechtscharta voranbringen soll. Sicher bringt der Job als Geheimdienstchef einiges an unschönen Dingen mit sich, aber manches sollte man dann doch nicht machen, will man später mal Kalif...Kommissar werden.
Um etwas gegen Juncker zu haben, muss man allerdings nicht die EU oder das Steuersystem bemühen. Seine Verstrickung in verschiedene Abhör- und andere Affairen sind, nun, schon genug an schwieriger Mitgift für eine Organisation wie die EU, die einen Kommissar braucht, der in seiner Legislaturperiode Projekte wie die EU Grundrechtscharta voranbringen soll. Sicher bringt der Job als Geheimdienstchef einiges an unschönen Dingen mit sich, aber manches sollte man dann doch nicht machen, will man später mal Kalif...Kommissar werden.
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hansmeier555,
Dienstag, 11. November 2014, 15:07
Warum D und F das nicht unterbinden?
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Na weil die zuständigen was von der Beute abgekriegt haben nehme ich mal an.
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Grad so gut könnte man fragen, warum wir die Zuständigen dann nicht einfach abwählen...
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Na weil die zuständigen was von der Beute abgekriegt haben nehme ich mal an.
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Grad so gut könnte man fragen, warum wir die Zuständigen dann nicht einfach abwählen...
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hansmeier555,
Dienstag, 11. November 2014, 15:08
Da muss man sich schon gewaltsam die Tomaten auf die Augen drücken, um NICHT zu begreifen wie das alles läuft.
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thorha,
Dienstag, 11. November 2014, 15:25
Klar. Meierdeutsch für: Weil ich mir keine anderen Gründe vorstellen kann, kann es die Duldung europäischer Steueroasen nur geben, wenn die an dieser Duldung Beteiligten daran persönlich verdienen.
Ich wünschte, ich hätte auch ein so eindimensionales Menschenbild. Muss das Leben stark verinfachen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich wünschte, ich hätte auch ein so eindimensionales Menschenbild. Muss das Leben stark verinfachen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Dienstag, 11. November 2014, 15:33
So ein Dackel kriegt nix dafür, dass er einem immer nach den Hosenbeinen schnappt und tut es trotzdem.
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Mit der rational choice des homo oeconomicus oder Hobbes kann man das nicht erkkären. Der Mensch der Kläffer des Menschen? Aber doch nur die Verhaltensgestörten.
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Mit der rational choice des homo oeconomicus oder Hobbes kann man das nicht erkkären. Der Mensch der Kläffer des Menschen? Aber doch nur die Verhaltensgestörten.
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thorha,
Dienstag, 11. November 2014, 15:47
Alles Nazis ausser Papi. Ich halte ja manche Leute für die geborenen Gesprächspartner der "critical whiteness" Feministinnen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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fritz_,
Dienstag, 11. November 2014, 16:28
Halten wir mal die Erkenntnis fest: der Regierungschef eines Steuerverschiebebahnhofs kann kein ganz schlechter Mensch sein, während 'die Zuständigen' der anderen Länder es von Berufs wegen sind. Geht doch. :-)
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hansmeier555,
Dienstag, 11. November 2014, 16:46
Wenn eine Politikerkaste sich da ein Heiliges Römisches Reich der Eurpäischen Nationen aufbaut, wo feudale Selbstbedienung ganz legal möglich ist, dann handeln sie ja irgendwie gerade nicht als "schlechte Menschen", sondern irgendwie ja ganz normal.
.
Aus der Sicht der arbeitenden Bevölkerung könnte es aber trotzdem einen Mißstand darstellen und bei ihr den Wunsch erwecken, da nicht moralisch zu urteilen, sondern dem ganzen Zirkus mal halt den Stecker rauszuziehen.
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Aus der Sicht der arbeitenden Bevölkerung könnte es aber trotzdem einen Mißstand darstellen und bei ihr den Wunsch erwecken, da nicht moralisch zu urteilen, sondern dem ganzen Zirkus mal halt den Stecker rauszuziehen.
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thorha,
Dienstag, 11. November 2014, 17:50
Dann suchen Sie sich für diesen Wunsch Mehrheiten und machen hinne. Dass das keineswegs aussichtslos ist, beweisen Grillos Bewegung in Italien oder die Podemos Leute in Spanien. Ganz egal, für wie hirnrissig ich Teile von deren pogramm halte - die haben den Arsch hochgekriegt und damit meinen grundsätzlichen Respekt.
Wenn´s den Deutschen dafür zu gut geht - das wäre meine Einschätzung der Lage - dann haben zumindest Deutschlands Politiker es so schlecht nicht gemacht. Auch aus Sicht der "arbeitenden Bevölkerung" nicht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Wenn´s den Deutschen dafür zu gut geht - das wäre meine Einschätzung der Lage - dann haben zumindest Deutschlands Politiker es so schlecht nicht gemacht. Auch aus Sicht der "arbeitenden Bevölkerung" nicht.
Gruss,
Thorsten Haupts
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colorcraze,
Dienstag, 11. November 2014, 01:05
Hatte von der Angelegenheit bisher nichts mitbekommen.
Die Jungs und Mädels Sklavenhalterversteher_innen sind wo zu finden?
Die Jungs und Mädels Sklavenhalterversteher_innen sind wo zu finden?
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booooster,
Dienstag, 11. November 2014, 13:20
a propos Fördergelder…
OK, OK, ich weiß: SpOn. Aber das spiegelt doch genau wieder, woher die Aktivisten (der Lebenseinstellung nach) kommen: Der ware Sozialismus, das war West-Berlin:
http://www.spiegel.de/einestages/west-berlin-paradies-der-sozialisten-a-1001572.html
Köstlich, köstlich.
http://www.spiegel.de/einestages/west-berlin-paradies-der-sozialisten-a-1001572.html
Köstlich, köstlich.
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thorha,
Dienstag, 11. November 2014, 13:27
Besonders schön das hier.
"Ach, West-Berlin! Das einzige sozialistische Paradies, das jemals funktioniert hat!"
Klar. Mit jährlich zweistelligen Milliardentransfers von aussen und nicht aus eigener Kraft. Sonst schöner Beitrag. Und so wahr ...
Gruss,
Thorsten Haupts
"Ach, West-Berlin! Das einzige sozialistische Paradies, das jemals funktioniert hat!"
Klar. Mit jährlich zweistelligen Milliardentransfers von aussen und nicht aus eigener Kraft. Sonst schöner Beitrag. Und so wahr ...
Gruss,
Thorsten Haupts
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donalphons,
Dienstag, 11. November 2014, 14:04
Es gibt da immer noch unendlich viele andere Kulturprojekte, die auch heute noch den Staat ausnehmen - ich sage nur Kater Holzig, der in die Insolvenz geschickt wurde, während die Macher gleich das nächste Projekt grossziehen.
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donalphons,
Dienstag, 11. November 2014, 14:06
Oder das ganze System der Literaturförderung dort.
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thorha,
Dienstag, 11. November 2014, 17:53
Über die Schwierigkeit, sich mit einmal finanzierten Gruppen anzulegen, könnte ich aus meiner aktiven AStA Zeit auch Romane erzählen. Selbst dann, wenn etwas explizit als Anschubfinanzierung gedacht war.
Ich war am Ende müde genug, meinem eigenen Haufen zu empfehlen, sich Ruhe einfach durch Weiterfinanzierung zu erkaufen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich war am Ende müde genug, meinem eigenen Haufen zu empfehlen, sich Ruhe einfach durch Weiterfinanzierung zu erkaufen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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gux,
Mittwoch, 12. November 2014, 01:34
thorha - diese Probleme kenne ich aus meiner Zeit (StuRa statt ASta, aber sonst wohl ähnlich). Allerdings haben sich bei uns diverse unangenehme Gruppen durch zu häufiges Bestehen auf ihrem angeblich satzungsmäßigen Recht selbst geschadet, weil uns eine genaue Auslegung der Satzung eine Weiterfinanzierung leider nicht erlaubt hat. Und wer lautstark auf seinem Recht besteht kann sich schlecht darüber beschweren, wenn er (oder eher sie) es auch bekommt.
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booooster,
Mittwoch, 12. November 2014, 12:33
Ein wenig off-topic. Aber in der FAZ ist heute ein Artikel darüber, wie Männer die eigentlich Leidenden im Berufsleben sind. http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/gleichberechtigung-arbeitswelt-13251893.html
Erinnert mich an Esther Vilars "dressierten Mann"…
Auch etwas, wo die Tröten vor Wut blau anlaufen werden.
Erinnert mich an Esther Vilars "dressierten Mann"…
Auch etwas, wo die Tröten vor Wut blau anlaufen werden.
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arboretum,
Mittwoch, 12. November 2014, 12:57
Der Artikel erschien vorher schon in der FAS schon am Wochenende in der FAZ* - und so neu ist das Thema nun nicht, allenfalls für den Autor. Der erste Männergesundheitsbericht für Deutschland erschien 2010, es gibt ein Männergesundheitsportal, eine Stiftung Männergesundheit (die sich auch mit dem Thema Gesund am Arbeitsplatz beschäftigt) und auch schon seit einigen Jahren Kongresse zur Männergesundheit (siehe auch diese Mitschrift aus dem Jahr 2012 oder diesen Vortrag aus dem Jahr 2013, voriges Jahr organisierte sogar das Gesundheitsministerium einen solchen ). Inzwischen ist es auch längst Thema im Betrieblichen Gesundheitsmanagement (Männer brauchen eine andere Ansprache und nutzen andere Gesundheitsangebote als Frauen), insbesondere auch im Zusammenhang mit gesunder Führung. Nach wie vor ist die Mehrheit der Führungskräfte männlich - es liegt also auch in der Hand von Männern, die Arbeitswelt gesünder zu gestalten.
Nachtrag: Männer im Stress, ein Beitrag des Deutschlandfunks vom Februar 2014.
* Edit: Es war doch die FAZ, aber bereits am 8./9. November, Beruf und Chance.
Nachtrag: Männer im Stress, ein Beitrag des Deutschlandfunks vom Februar 2014.
* Edit: Es war doch die FAZ, aber bereits am 8./9. November, Beruf und Chance.
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don ferrando,
Mittwoch, 12. November 2014, 13:15
Gibt es eigentlich eine Untersuchung, ob bei Führung durch Frauen Männer erhöhtem Stress ausgesetzt sind und eher erkranken?
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greenbowlerhat,
Mittwoch, 12. November 2014, 14:21
@DF: man darf dabei aber nicht einfach die Sterblichkeitsrate verheirateter Männer mit der von unverheirateten vergleichen!
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fritz_,
Mittwoch, 12. November 2014, 16:02
Don. F., zumindest würde sich wahrscheinlich zeigen, dass schlechte Führung durch eine Frau einen Mann mehr stresst als schlechte Führung durch einen Mann es würde.
Das würde z.T. damit zu tun haben, dass männliche Erleichterungsrituale wie 'Du Arschloch' ins Gesicht sagen, ihm Backpfeifen anbieten, mit ihm Bier trinken gehen, per Definition ausfallen; also alles, was man so tut, wenn sachliche Ansprache allein nicht verfängt.
Das würde z.T. damit zu tun haben, dass männliche Erleichterungsrituale wie 'Du Arschloch' ins Gesicht sagen, ihm Backpfeifen anbieten, mit ihm Bier trinken gehen, per Definition ausfallen; also alles, was man so tut, wenn sachliche Ansprache allein nicht verfängt.
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arboretum,
Mittwoch, 12. November 2014, 16:35
Das ist ein bisschen arg spekulativ. Das Argument lässt sich auch umdrehen: Demnach würde Frauen schlechtes Führungsverhalten von männlichen Vorgesetzten mehr stressen als es bei weiblichen Chefinnen der Fall wäre. Denn Chefs muss man Ihnen zufolge beschimpfen, Backpfeifen androhen oder sich mit ihnen betrinken, um Konflikte zu lösen, was bei Frauen - ebenfalls Ihnen zufolge - schon per definitionem ausfällt, logischerweise beiderseits.
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fritz_,
Mittwoch, 12. November 2014, 16:44
Naja nee. Es reicht schon die Möglichkeit von Erleichterungsritualen und deren Fehlen. Wir spekulieren ja über Stressempfinden.
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fritz_,
Mittwoch, 12. November 2014, 17:10
Es entspricht meiner Erfahrung.
Weiter oben 15:02 habe ich mich wahrscheinlich wie so oft unverständlich ausgedrückt. Muss ich damit leben.
Und was ich wirklich vergessen habe, war der Nachsatz: Lassen wir lieber den Deckel auf diesem Fass.* :-)
zu 15:35: dieses Argument können Sie eben gerade nicht umdrehen. Denn dann bezöge es sich auf ähnlich gut erprobte Ansätze der Bewältigung, die sich regelmäßig gegenüber (hier: vorgesetzten) Frauen anwenden ließen; letztlich sogar unabhängig davon, welchem Geschlecht man sich selber zurechnet.
*Sehen Sie? Ein Bier, ein Ringkampf, und ab morgen wären wir uns einig. :-)
Schönes Wochenende!
Weiter oben 15:02 habe ich mich wahrscheinlich wie so oft unverständlich ausgedrückt. Muss ich damit leben.
Und was ich wirklich vergessen habe, war der Nachsatz: Lassen wir lieber den Deckel auf diesem Fass.* :-)
zu 15:35: dieses Argument können Sie eben gerade nicht umdrehen. Denn dann bezöge es sich auf ähnlich gut erprobte Ansätze der Bewältigung, die sich regelmäßig gegenüber (hier: vorgesetzten) Frauen anwenden ließen; letztlich sogar unabhängig davon, welchem Geschlecht man sich selber zurechnet.
*Sehen Sie? Ein Bier, ein Ringkampf, und ab morgen wären wir uns einig. :-)
Schönes Wochenende!
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arboretum,
Mittwoch, 12. November 2014, 17:21
Och nö, jetzt sind wir also bei den persönlichen Erfahrungen angekommen. Da kann ich kontern, ich hatte auch schon einmal einen Chef, der brüllend über die Gänge tobte, den fanden meine männliche Kollegen (die stellten die Mehrheit) ziemlich stressig, wenn sie es waren, in deren Zimmer er stürmte. Lassen wir das, sonst komme ich mir noch vor wie im Pädagogikseminar voller persönlicher Betroffenheit. Vielleicht befassen Sie sich mal lieber mit tatsächlichen Untersuchungsergebnissen:
Der Ketchum Leadership Monitor 2014 kam zu dem Ergebnis, dass in Deutschland 58 Prozent der Befragten Frauen für die besseren Führungskräfte halten. Frauen und Männer führen gleicher als gedacht, aber Frauen werden oft schlechter bewertet und eher für prekäre Führungspositionen ausgewählt.
P.S. Ich trinke nie Bier, es schmeckt mir einfach nicht.
Nachtrag: Falls jemand das Thema Arbeitswelt und Gesundheit tatsächlich interessiert, habe ich noch ein paar Videos - alle mit Männern, also völlig unverdächtig:
Bernhard Badura: Durch achtsame Führung Kulturwandel gestalten
Bernhard Badura im Interview
Joachim Galuska: Wirtschaft und Gesundheit
Und noch diese Präsentation von Badura: Führungskultur und Zusammenarbeit.
Der Ketchum Leadership Monitor 2014 kam zu dem Ergebnis, dass in Deutschland 58 Prozent der Befragten Frauen für die besseren Führungskräfte halten. Frauen und Männer führen gleicher als gedacht, aber Frauen werden oft schlechter bewertet und eher für prekäre Führungspositionen ausgewählt.
P.S. Ich trinke nie Bier, es schmeckt mir einfach nicht.
Nachtrag: Falls jemand das Thema Arbeitswelt und Gesundheit tatsächlich interessiert, habe ich noch ein paar Videos - alle mit Männern, also völlig unverdächtig:
Bernhard Badura: Durch achtsame Führung Kulturwandel gestalten
Bernhard Badura im Interview
Joachim Galuska: Wirtschaft und Gesundheit
Und noch diese Präsentation von Badura: Führungskultur und Zusammenarbeit.
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avantgarde,
Mittwoch, 12. November 2014, 18:34
Es gibt nur eines, was Frauen wirklich besser können als Männer, nämlich Kinder kriegen.
Und es gibt nur eines, was Männer wirklich besser können als Frauen, nämlich Obenstehendes zu glauben.
Und es gibt nur eines, was Männer wirklich besser können als Frauen, nämlich Obenstehendes zu glauben.
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fritz_,
Mittwoch, 12. November 2014, 19:25
Arboretum, Sie überfordern mich deutlich. Eine Kommentarspalte wie diese ist mir kein passender Ort für ein Wettrüsten, sondern Gelegenheit für eine kleine Plauderei. Am besten mit Humor und ohne Galle.
Abschließend möchte ich Sie noch bitten zu bedenken, dass ich mich gar nicht dazu geäußert habe, wem welche Noten als Führungskräfte gebühren sollen: weil es nicht Gegenstand dessen war, wozu ich mich äußern wollte. Einen schönen Abend.
Abschließend möchte ich Sie noch bitten zu bedenken, dass ich mich gar nicht dazu geäußert habe, wem welche Noten als Führungskräfte gebühren sollen: weil es nicht Gegenstand dessen war, wozu ich mich äußern wollte. Einen schönen Abend.
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don ferrando,
Mittwoch, 12. November 2014, 20:21
@arboretum, Ihr Nachtrag von 16:21 galt hoffentlich nicht mir; das wäre nicht sehr höflich, mir zu unterstellen, das Thema interessierte mich nicht tatsächlich
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trippmadam,
Mittwoch, 12. November 2014, 20:21
Zum Thema
Wenn es gestattet ist, komme ich noch einmals auf das Thema des Blogeintrags zurück.Ich kann mich irren, aber m.E. brauchen Flüchtlinge nicht unsere Toleranz, sondern unsere Solidarität. Toleranz ist Pipifax, Toleranz heißt so manches Mal nicht mehr als: mir ist es egal, ob Du nebenan auf einem Gebetsteppich oder einem Flokati krepierst.
Das Elend, das Menschen dazu treibt, eine lebensgefährliche Reise in eine ungewisse Zukunft, ist aber nicht durch die Schleuser verursacht (die natürlich, wie unter Umständen Sie und ich auch, von den Zuständen profitieren). Ich kann mich wiederum irren, aber ich fürchte, das Elend, welches Flüchtlinge aus ihrer jeweiligen Heimat vertreibt, ist mitverursacht von der politisch und wirtschaftlich mächtigen "ersten Welt", die erfahrungsgemäß mitunter ein deutliches Interesse daran hat, sich mit den Diktatoren dieser Welt gut zu stellen, wenn es denn opportun ist.
(Mit "Elend" meine ich übrigens nicht ausschließlich Armut, sondern auch eine aus politischen Gründen, Unterdrückung oder Krieg verursachte, unerträgliche Situation.)
Das Elend, das Menschen dazu treibt, eine lebensgefährliche Reise in eine ungewisse Zukunft, ist aber nicht durch die Schleuser verursacht (die natürlich, wie unter Umständen Sie und ich auch, von den Zuständen profitieren). Ich kann mich wiederum irren, aber ich fürchte, das Elend, welches Flüchtlinge aus ihrer jeweiligen Heimat vertreibt, ist mitverursacht von der politisch und wirtschaftlich mächtigen "ersten Welt", die erfahrungsgemäß mitunter ein deutliches Interesse daran hat, sich mit den Diktatoren dieser Welt gut zu stellen, wenn es denn opportun ist.
(Mit "Elend" meine ich übrigens nicht ausschließlich Armut, sondern auch eine aus politischen Gründen, Unterdrückung oder Krieg verursachte, unerträgliche Situation.)
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arboretum,
Mittwoch, 12. November 2014, 21:27
@ fritz: Sie hatten um 15:02 Uhr die steile These aufgestellt, dass für männliche Mitarbeiter weibliche Vorgesetzte, die schlecht führen, stressiger und schlimmer sind, als männliche Vorgesetzte, die schlecht führen. Klar, das war ungemein humorvoll.
@ donferrando: Das war allgemein gesprochen.
@ trippmadame: Vielleicht wäre es besser gewesen, dafür einen eigenen, neuen Kommentarstrang zu eröffnen, damit es hier nicht zwischen Berlin-Förderung und den gestressten Männern untergeht.
@ donferrando: Das war allgemein gesprochen.
@ trippmadame: Vielleicht wäre es besser gewesen, dafür einen eigenen, neuen Kommentarstrang zu eröffnen, damit es hier nicht zwischen Berlin-Förderung und den gestressten Männern untergeht.
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thorha,
Mittwoch, 12. November 2014, 22:26
@trippmadam:
Sorry, kaufe ich nicht mehr. Wenn mit "Schuld" mehr gemeint ist, als die idiotische Technologie-, Medizin- und sonstige Wissensweitergabe an Kameltreiber. Ohne die wir keine Flüchtlinge hätten, mangels fluchtfähiger Bevölkerung.
Ansonsten bin ich es ausreichend leid, die örtlichen Herrscher immer so schön zu entlasten. Die Liste der Dinge, die ausschliesslich lokal sind, passt nicht einmal auf den gesamten Platz einer Blogseite. Sie beginnt mit nepotistischen, korrupten und unverantwortlichen Führungsclans mit einer Verantwortungsreichweite, die spätestens an der eigenen Familien- oder Stammesgrenze aufhört. Und sie endet noch lange nicht bei den lokalen Intellektuellen, die praktisch alle miteinander wortreich die drei einfachsten, grundlegendsten und kostengünstigstenEntwicklungsregeln schriftlich misschten und diskreditieren:
- Eigentumsrechte
- Marktwirtschaft
- Bildung
Solange das so ist und so bleibt, ist die "Schuld" der Ersten Welt vollkommen sekundär. Weil gegen die lokalen Rückstände und Fehlentwicklungen von aussen exakt nichts getan werden kann.
Und bitte keine Vorträge über den Kolonialismus. Ich kenne dessen Fehler und Verbrechen und akzeptiere, dass es welche waren. Ich weiss nur inzwischen auch, wie viele der davon betroffenen Völker vor der Kolonisation gelebt haben. Und gestorben sind.
Dabei hätte man es tatsächlich belassen sollen. Effiziente Fluchtverhinderung durch ständige Stammeskriege, Sterben mit 37 und extrem hohe Kindersterblichkeit. Auf Afrika bezogen war das die vorkoloniale Situation. Etwa vergleichbar mit der in Europa nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums, ohne dessen Recht und Technik natürlich.
Gruss,
Thorsten Haupts
Sorry, kaufe ich nicht mehr. Wenn mit "Schuld" mehr gemeint ist, als die idiotische Technologie-, Medizin- und sonstige Wissensweitergabe an Kameltreiber. Ohne die wir keine Flüchtlinge hätten, mangels fluchtfähiger Bevölkerung.
Ansonsten bin ich es ausreichend leid, die örtlichen Herrscher immer so schön zu entlasten. Die Liste der Dinge, die ausschliesslich lokal sind, passt nicht einmal auf den gesamten Platz einer Blogseite. Sie beginnt mit nepotistischen, korrupten und unverantwortlichen Führungsclans mit einer Verantwortungsreichweite, die spätestens an der eigenen Familien- oder Stammesgrenze aufhört. Und sie endet noch lange nicht bei den lokalen Intellektuellen, die praktisch alle miteinander wortreich die drei einfachsten, grundlegendsten und kostengünstigstenEntwicklungsregeln schriftlich misschten und diskreditieren:
- Eigentumsrechte
- Marktwirtschaft
- Bildung
Solange das so ist und so bleibt, ist die "Schuld" der Ersten Welt vollkommen sekundär. Weil gegen die lokalen Rückstände und Fehlentwicklungen von aussen exakt nichts getan werden kann.
Und bitte keine Vorträge über den Kolonialismus. Ich kenne dessen Fehler und Verbrechen und akzeptiere, dass es welche waren. Ich weiss nur inzwischen auch, wie viele der davon betroffenen Völker vor der Kolonisation gelebt haben. Und gestorben sind.
Dabei hätte man es tatsächlich belassen sollen. Effiziente Fluchtverhinderung durch ständige Stammeskriege, Sterben mit 37 und extrem hohe Kindersterblichkeit. Auf Afrika bezogen war das die vorkoloniale Situation. Etwa vergleichbar mit der in Europa nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums, ohne dessen Recht und Technik natürlich.
Gruss,
Thorsten Haupts
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ilnonno,
Mittwoch, 12. November 2014, 23:04
Vor der "Kolonialzeit" lag die Lebenserwartung in Mitteleuropa unter 37. Was Sie schreiben ist unerträglich, um es so neutral wie möglich zu formulieren.
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colorcraze,
Mittwoch, 12. November 2014, 23:07
zum Thema von trippmadam
es gibt mehrere Items, die ich mir nicht mehr aufladen lasse, und wo nicht nur mein Mitgefühl, sondern auch mein Mitleid inzwischen bei Absolute Zero rangiert, und allmählich gegenangriffig werde.
Dazu gehören:
-Überbevölkerung
Ausweislich der UN-Statistiken und jeglicher demographischen Unterlagen auf der Nordhalbkugel keinerlei Thema, weil sich dort überall während unserer Lebenszeit noch die Bevölkerung auf 2/3 verringert.
-(derzeit schwer im Schwange)arme Flüchtlinge es ist ausgemachter Blödsinn, jedweden Glückssucher als armen Flüchtling zu bemitleiden. Ich war auch kein Flüchtling, als ich in jugendlichen Jahren versuchte, in London Fuß zu fassen, ganz anders als mein Vater, der aus Ostpreußen wirklich vor lebensgefährlicher Gewalt flüchten mußte. Er flüchtete in die nächstgelegene Gegend, und das tun echte Flüchtlinge immer. Wer aus Sambia in den Schwarzwald reist, ist kein Flüchtling, sondern ein Traveller, der sich die Welt anschauen will, ob er nun 12 oder 32 ist, denn wenn er geflüchtet wäre, wäre er im nächstgelegenen Land geblieben. Es ist vollidiotisch, all den Reisewütigen der Welt Taschengeld und Vollpension zu versprechen. Sie müssen nicht nur die Reise, sondern auch den Aufenthalt am Ankunftsort schon auch bezahlen, wie es im Touristengewerbe bisher üblich war.
-wir bösen Privilegiertendas ist so eine hämische Denkfigur, die jedweder bescheidenen selbständigen Existenz unterstellt, sie sei auf Räubertum aus. Das ist bei Lichte betrachtet eine Unverschämtheit, denn es geht um eigene Tätigkeit und Austausch, und keineswegs um Ausrauben von Anderen. Davon abgesehen braucht es Klassen, die ein gewisses Maß an Luxus gestalten dürfen, um Fortschritt zu ermöglichen: ganz ohne Privilegierte ist eine arbeitsteilige Gesellschaft schlicht nicht lebensfähig.
-Kolonialismus der ersten Welt gerade Deutschland hat eine dermaßen kurze Kolonialgeschichte, allenfalls Polen hat eine noch kürzere. Die paar Jahre des Einflusses auf Afrika und Tsingtao, die zudem schon 100 Jahre her sind, für heutige Verhältnisse als "grundlegend" zu behaupten, ist einfach weltfremd und stellt zudem die Bewohner der dortigen Landstriche als passive, bewegungslose Deppen hin, was wohl kaum realistisch zu nennen ist. Die haben ihre eigenen Interessen, ihre eigenen Gesellschaftsklassen, ihre eigene Geschichte. Und das ist nicht unsere.
Nein, diese Schuhe ziehe ich mir wirklich nicht an.
Ich sehe schon auf den ersten Blick, daß die nicht passen können.
Dazu gehören:
-Überbevölkerung
Ausweislich der UN-Statistiken und jeglicher demographischen Unterlagen auf der Nordhalbkugel keinerlei Thema, weil sich dort überall während unserer Lebenszeit noch die Bevölkerung auf 2/3 verringert.
-(derzeit schwer im Schwange)arme Flüchtlinge es ist ausgemachter Blödsinn, jedweden Glückssucher als armen Flüchtling zu bemitleiden. Ich war auch kein Flüchtling, als ich in jugendlichen Jahren versuchte, in London Fuß zu fassen, ganz anders als mein Vater, der aus Ostpreußen wirklich vor lebensgefährlicher Gewalt flüchten mußte. Er flüchtete in die nächstgelegene Gegend, und das tun echte Flüchtlinge immer. Wer aus Sambia in den Schwarzwald reist, ist kein Flüchtling, sondern ein Traveller, der sich die Welt anschauen will, ob er nun 12 oder 32 ist, denn wenn er geflüchtet wäre, wäre er im nächstgelegenen Land geblieben. Es ist vollidiotisch, all den Reisewütigen der Welt Taschengeld und Vollpension zu versprechen. Sie müssen nicht nur die Reise, sondern auch den Aufenthalt am Ankunftsort schon auch bezahlen, wie es im Touristengewerbe bisher üblich war.
-wir bösen Privilegiertendas ist so eine hämische Denkfigur, die jedweder bescheidenen selbständigen Existenz unterstellt, sie sei auf Räubertum aus. Das ist bei Lichte betrachtet eine Unverschämtheit, denn es geht um eigene Tätigkeit und Austausch, und keineswegs um Ausrauben von Anderen. Davon abgesehen braucht es Klassen, die ein gewisses Maß an Luxus gestalten dürfen, um Fortschritt zu ermöglichen: ganz ohne Privilegierte ist eine arbeitsteilige Gesellschaft schlicht nicht lebensfähig.
-Kolonialismus der ersten Welt gerade Deutschland hat eine dermaßen kurze Kolonialgeschichte, allenfalls Polen hat eine noch kürzere. Die paar Jahre des Einflusses auf Afrika und Tsingtao, die zudem schon 100 Jahre her sind, für heutige Verhältnisse als "grundlegend" zu behaupten, ist einfach weltfremd und stellt zudem die Bewohner der dortigen Landstriche als passive, bewegungslose Deppen hin, was wohl kaum realistisch zu nennen ist. Die haben ihre eigenen Interessen, ihre eigenen Gesellschaftsklassen, ihre eigene Geschichte. Und das ist nicht unsere.
Nein, diese Schuhe ziehe ich mir wirklich nicht an.
Ich sehe schon auf den ersten Blick, daß die nicht passen können.
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flederhund,
Donnerstag, 13. November 2014, 12:46
@Thorha,
'vor der Kolonialzeit' ist auch deshalb ein schwieriger Maßstab, weil vor den ca. 60-100 Jahren direktem Kolonialismus noch etwa 400 Jahre Sklavenhandel kamen, inklusive teilweise entvölkerter Landstriche, ständiger Kleinkriege mit dem Ziel der Versklavung und kollaborierender Sklavenhändlerstaaten. Ein Szenario ohne europäische (und arabische) Eingriffe und Einflüsse in Wirtschaft, Politik und Religion/Weltanschauung in Afrika ist nur mythisch denkbar, weil aus dieser Zeit kaum eigene schriftlichen Überlieferungen erhalten sind (Ausnahme: Äthiopien).
'vor der Kolonialzeit' ist auch deshalb ein schwieriger Maßstab, weil vor den ca. 60-100 Jahren direktem Kolonialismus noch etwa 400 Jahre Sklavenhandel kamen, inklusive teilweise entvölkerter Landstriche, ständiger Kleinkriege mit dem Ziel der Versklavung und kollaborierender Sklavenhändlerstaaten. Ein Szenario ohne europäische (und arabische) Eingriffe und Einflüsse in Wirtschaft, Politik und Religion/Weltanschauung in Afrika ist nur mythisch denkbar, weil aus dieser Zeit kaum eigene schriftlichen Überlieferungen erhalten sind (Ausnahme: Äthiopien).
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thorha,
Donnerstag, 13. November 2014, 13:51
@flederhund:
Weiss ich. Ich weiss allerdings auch, auf welcher Kultur- und Technikstufe all das stand, was sich an Zeugnissen auch vergraben erhalten hat. Und erinnere höflich daran, dass der Grossteil der Sklaven aus dem Sklavenhandel daher rührte, dass Stamm A gegen Stamm B Krieg geführt und der Sieger die übriggebliebenen Verlierer versklavte und verkaufte.
Während zur gleichen Zeit in Europa immerhin schon vereinzelt Menschen aus (meist türkischer) Sklaverei geholt wurden, egal, aus welcher (europäischen) Region sie stammten. Es also schon ein unterentwickeltes Bewusstsein dafür gab, dass alle Menschen aus der Grossregion Europa jedenfalls nicht in die Sklaverei gehörten, auch nach verlorenen Kriegen nicht. FDiese Tradition haben erst die Nationalsozialisten und die Kommunisten/Stalinisten im 20. Jahrhundert wieder gebrochen
Gruss,
Thorsten Haupts
Weiss ich. Ich weiss allerdings auch, auf welcher Kultur- und Technikstufe all das stand, was sich an Zeugnissen auch vergraben erhalten hat. Und erinnere höflich daran, dass der Grossteil der Sklaven aus dem Sklavenhandel daher rührte, dass Stamm A gegen Stamm B Krieg geführt und der Sieger die übriggebliebenen Verlierer versklavte und verkaufte.
Während zur gleichen Zeit in Europa immerhin schon vereinzelt Menschen aus (meist türkischer) Sklaverei geholt wurden, egal, aus welcher (europäischen) Region sie stammten. Es also schon ein unterentwickeltes Bewusstsein dafür gab, dass alle Menschen aus der Grossregion Europa jedenfalls nicht in die Sklaverei gehörten, auch nach verlorenen Kriegen nicht. FDiese Tradition haben erst die Nationalsozialisten und die Kommunisten/Stalinisten im 20. Jahrhundert wieder gebrochen
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Donnerstag, 13. November 2014, 00:22
Mal grundsätzliche Kritik:
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Es ist ja legitim, ernsthafte Themen zu ignorieren.
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Aber wenn man doch über sie schreiben will, warum dann nicht ernsthaft, in Auseinandersetzung mit ernsthaften Opponenten?
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Es hat doch keinen Sinn, immer auf irgendwelche idiotischen Trollpostings stürzen sich dann ewig drüber auszulassen, wie idiotisch und wie trollig sie sind.
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Das ist unökonomisch. Wenn einen das Flüchtlings- oder überhaupt das Weltungerechtigkeitsproblem nicht so interessiert, dann zwingt einen ja keiner, dazu Stellung zu beziehen.
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Es ist ja legitim, ernsthafte Themen zu ignorieren.
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Aber wenn man doch über sie schreiben will, warum dann nicht ernsthaft, in Auseinandersetzung mit ernsthaften Opponenten?
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Es hat doch keinen Sinn, immer auf irgendwelche idiotischen Trollpostings stürzen sich dann ewig drüber auszulassen, wie idiotisch und wie trollig sie sind.
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Das ist unökonomisch. Wenn einen das Flüchtlings- oder überhaupt das Weltungerechtigkeitsproblem nicht so interessiert, dann zwingt einen ja keiner, dazu Stellung zu beziehen.
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sylter3,
Donnerstag, 13. November 2014, 01:51
Materialien zur Kritik Akif Pirinccis
Loseblattsammlung, 62 Beiträge, Ingolstadt 2014
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elbaer,
Donnerstag, 13. November 2014, 12:41
@colorcraze
Mal langsam mit den jungen Pferden.
1) Niemand behauptet, dass hinter jedem der das Mittelmeer überquert ein Folterknecht mit Peitsche steht. Viele der Menschen die nach Europa wollen, kommen eben weil sie denken sie könnten sich hier wirtschaftlich verbessern. Also aus genau dem gleich Grund, aus dem Sie vermutlich nach London wollten. Das ist auch völlig okay. Diese Art von Migration hat es immer gegeben und wird es immer geben. (Die USA wären sonst ein immer noch ziemlich menschenleeres Land.)
Man unterstellt der Mehrheit dieser Menschen aber, sie wollten sich hier nur aus den Töpfen der Sozialsysteme bedienen - was ziemlicher Unsinn ist. Die meisten wären dankbar für Jobs, jedweder Art, die sie aber vermutlich nicht bekommen werden. Das in Europa Krise herrscht weiss man in Mali oder dem Tschad oder Lybien nämlich nicht.
2) Natürlich ist ein gut Teil der Krisen in Afrika inzwischen selbst verschuldet. Missmanagement, Diktaturen, jahrhundertealte Mentalitäten die Schwerpunkte setzen, die mit der modernen Industriegesellschaft nur schwer in Einklang zu bringen sind.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Milionnen von Menschen auf dem Weg nach Norden sind. Und aktuell auch gute Gründe dafür haben - was auch immer die Ursache sein mögen. Wir können die natürlich alle ersaufen lassen - nur sollten wir dann unsere Erkläfrungen der Menschenrechte nehmen und uns damit den A* abwichen. Zu mehr taugen sie dann eben nicht.
3) Von ganz wenigen Idioten abgesehen, fordert niemand die ganze Welt nach Europa einzuladen und sozail abzufedern. Wir haben aber eben aktuell Hunderttausend an den Toren stehen, (Wobei inzwischen Syrer ein recht beachtliches Kontingent ausmachen - und das sind nun wirklich in ihrem überwiegenden Teil - Kriegsflüchtlinge) und stellen fest dass die bisherige Politk gescheitert ist. Es ist also an der Zeit über Verbesserungen und Änderungen zu diskutieren.
4) Historische Schuld. Da hebt es mich - als wäre der Kolonialismus ein Problem des neunzehnten Jahrunderts. Da werden aktuell Warlords im Kongo von Briten und Belgiern, Diktatoren in Westafrika von Franzosen und Amerikanern, korrupte Irre im Sudan von Chinesen und Russen gepampert um wahlweise Erdöl, Erdgas, seltene Erden, Diamanten oder Gottweißwas zu künstigsten Konditionen fördern/einkaufen zu können - nur wir Deutsche haben mit all dem nichts zu tun? Als würde wir diese Rohstoffe nicht gerne abnehmen. Die EU-Zollgrenzen sind ohne die Einwirkung Deutschlands zustande gekommen? Europa (Amerika, Russland, China ebenso) hat kein Interesse an Demokratie und stabilen Verhältnissen in Afrika. Wir alle profitieren von den ewigen Bürgerkriegen und Unruhen. Jawohl, auch ich. Bin mir dessen bewußt. Aber man sollte sich das wenigstens eingestehen. Das Foreigen Office hat vor kurzem die Akten der amerikanischen Politik in Afrika für die sechziger JAhre freigegeben. Ich hatte das Glück dies mit einigen meiner Studenten einsehen zu können - danach werden Sie nie wieder ein Lachen unterdrücken können, wenn ein Amerikaner von Menschenrechten spricht.
Mal langsam mit den jungen Pferden.
1) Niemand behauptet, dass hinter jedem der das Mittelmeer überquert ein Folterknecht mit Peitsche steht. Viele der Menschen die nach Europa wollen, kommen eben weil sie denken sie könnten sich hier wirtschaftlich verbessern. Also aus genau dem gleich Grund, aus dem Sie vermutlich nach London wollten. Das ist auch völlig okay. Diese Art von Migration hat es immer gegeben und wird es immer geben. (Die USA wären sonst ein immer noch ziemlich menschenleeres Land.)
Man unterstellt der Mehrheit dieser Menschen aber, sie wollten sich hier nur aus den Töpfen der Sozialsysteme bedienen - was ziemlicher Unsinn ist. Die meisten wären dankbar für Jobs, jedweder Art, die sie aber vermutlich nicht bekommen werden. Das in Europa Krise herrscht weiss man in Mali oder dem Tschad oder Lybien nämlich nicht.
2) Natürlich ist ein gut Teil der Krisen in Afrika inzwischen selbst verschuldet. Missmanagement, Diktaturen, jahrhundertealte Mentalitäten die Schwerpunkte setzen, die mit der modernen Industriegesellschaft nur schwer in Einklang zu bringen sind.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Milionnen von Menschen auf dem Weg nach Norden sind. Und aktuell auch gute Gründe dafür haben - was auch immer die Ursache sein mögen. Wir können die natürlich alle ersaufen lassen - nur sollten wir dann unsere Erkläfrungen der Menschenrechte nehmen und uns damit den A* abwichen. Zu mehr taugen sie dann eben nicht.
3) Von ganz wenigen Idioten abgesehen, fordert niemand die ganze Welt nach Europa einzuladen und sozail abzufedern. Wir haben aber eben aktuell Hunderttausend an den Toren stehen, (Wobei inzwischen Syrer ein recht beachtliches Kontingent ausmachen - und das sind nun wirklich in ihrem überwiegenden Teil - Kriegsflüchtlinge) und stellen fest dass die bisherige Politk gescheitert ist. Es ist also an der Zeit über Verbesserungen und Änderungen zu diskutieren.
4) Historische Schuld. Da hebt es mich - als wäre der Kolonialismus ein Problem des neunzehnten Jahrunderts. Da werden aktuell Warlords im Kongo von Briten und Belgiern, Diktatoren in Westafrika von Franzosen und Amerikanern, korrupte Irre im Sudan von Chinesen und Russen gepampert um wahlweise Erdöl, Erdgas, seltene Erden, Diamanten oder Gottweißwas zu künstigsten Konditionen fördern/einkaufen zu können - nur wir Deutsche haben mit all dem nichts zu tun? Als würde wir diese Rohstoffe nicht gerne abnehmen. Die EU-Zollgrenzen sind ohne die Einwirkung Deutschlands zustande gekommen? Europa (Amerika, Russland, China ebenso) hat kein Interesse an Demokratie und stabilen Verhältnissen in Afrika. Wir alle profitieren von den ewigen Bürgerkriegen und Unruhen. Jawohl, auch ich. Bin mir dessen bewußt. Aber man sollte sich das wenigstens eingestehen. Das Foreigen Office hat vor kurzem die Akten der amerikanischen Politik in Afrika für die sechziger JAhre freigegeben. Ich hatte das Glück dies mit einigen meiner Studenten einsehen zu können - danach werden Sie nie wieder ein Lachen unterdrücken können, wenn ein Amerikaner von Menschenrechten spricht.
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thorha,
Donnerstag, 13. November 2014, 14:00
Einladung nach Europa - Kriegsflüchtlinge:
Ich rege nur an, einmal den Gedanken weiterzuverfolgen, den ich seit jahren habe und den aktuell auch der Don aufgegriffen hat: Dass die noch vor 15 Jahren durchaus existierende Grosszügigkeit gegenüber solchen Flüchtlinge auch dadurch erodiert sein könnte, dass bestimmte Gruppen in bestimmt bester Absicht mittels Protest- und Prozessorgien versuchten, das Flüchtlingsrecht für die aszuhebeln, die nicht wieder in ihre Heimat zurückwollten.
Afrika - Warlords:
Völlig egal, wen wir da angeblich "pampern" - Handel auch mit Schlächtern begründet keine Schuld. Aktives eigenes Handeln begründet eigene Schuld. Die Schlächter sind inzwischen vollständig indigen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich rege nur an, einmal den Gedanken weiterzuverfolgen, den ich seit jahren habe und den aktuell auch der Don aufgegriffen hat: Dass die noch vor 15 Jahren durchaus existierende Grosszügigkeit gegenüber solchen Flüchtlinge auch dadurch erodiert sein könnte, dass bestimmte Gruppen in bestimmt bester Absicht mittels Protest- und Prozessorgien versuchten, das Flüchtlingsrecht für die aszuhebeln, die nicht wieder in ihre Heimat zurückwollten.
Afrika - Warlords:
Völlig egal, wen wir da angeblich "pampern" - Handel auch mit Schlächtern begründet keine Schuld. Aktives eigenes Handeln begründet eigene Schuld. Die Schlächter sind inzwischen vollständig indigen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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elbaer,
Donnerstag, 13. November 2014, 15:37
Einladung nach Europa - Kriegsflüchtlinge:
Stimme zu. Aber ändert das was am Zustrom der Menschen?
Afrika -Warlords
Das ist natürlich Unsinn. Wenn ich von einem Massenmörder eine Knarre verkaufe um später die Opfer auszuplündere´n bin ich natürlich mitschuldig.
Sie tuen das nicht persönlich? Ich auch nicht. Aber wir dikutieren hier über Kollektive wie "Flüchtlinge", "Europa" oder "bestimmte Gruppen in bestimmt bester Absicht". Und da muss man dann auch gewissen Kollektiven und deren Individuen eben Schuld zuweisen, und sei es nur die, eben nicht genug gegen Unrecht getan zu haben.
Ich bringe ungern die Nazikeule, aber Ihren Gedanken zu Ende gedacht, wären alle Nazideutschen unschuldig, bis auf die Jungs die wirklich abgedrückt oder Gas eingefüllt haben.
Das kann vielleicht sogar juristisch greifen - hat es ja auch bis in die achtziger Jahre, da setzte dann ein Umdenken ein - nicht aber moralisch. Ich verweise da gern auf so ganz unterschiedliche und entgegensetzte Philosophen wie Poppers, Adorno, Camus und Arendt.
Stimme zu. Aber ändert das was am Zustrom der Menschen?
Afrika -Warlords
Das ist natürlich Unsinn. Wenn ich von einem Massenmörder eine Knarre verkaufe um später die Opfer auszuplündere´n bin ich natürlich mitschuldig.
Sie tuen das nicht persönlich? Ich auch nicht. Aber wir dikutieren hier über Kollektive wie "Flüchtlinge", "Europa" oder "bestimmte Gruppen in bestimmt bester Absicht". Und da muss man dann auch gewissen Kollektiven und deren Individuen eben Schuld zuweisen, und sei es nur die, eben nicht genug gegen Unrecht getan zu haben.
Ich bringe ungern die Nazikeule, aber Ihren Gedanken zu Ende gedacht, wären alle Nazideutschen unschuldig, bis auf die Jungs die wirklich abgedrückt oder Gas eingefüllt haben.
Das kann vielleicht sogar juristisch greifen - hat es ja auch bis in die achtziger Jahre, da setzte dann ein Umdenken ein - nicht aber moralisch. Ich verweise da gern auf so ganz unterschiedliche und entgegensetzte Philosophen wie Poppers, Adorno, Camus und Arendt.
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thorha,
Donnerstag, 13. November 2014, 16:07
Am Zustrom der Menschen ändert das nichts, nur sind wir selbst unter Berücksichtigung Ihrer Schuldthesen NICHT dafür verantwortlich, dass sich Menschen freiwillig in Lebensgefahr begeben, um ihr Leben zu verbessern. Denn das einzige, was das sicher verhindern würde, wäre die Grenzen aufzumachen. Ganz und ohne jede Einschränkung. Und dann hätten wir morgen halb Afrika in Europa, jede (!) Art der Einwanderungs-Einschränkung wird unausweichlich Tote produzieren, wenn Menschen versuchen, die Einschränkung zu unterlaufen.
Ihr Gegenargument zu meiner zugespitzten Unschuldthese überzeugt mich nicht. Sie haben wohl bewusst die Lieferung vonb Waffen an einen (vorher bekannten) Mörder als Ausgangspunkt gewählt, um eine Mitschuld zu konstruieren. Das ist aber meilenweit entfernt von Ihrer Ausgangsthese. Die lautete, wir sind als indirekte Profiteure von Handelsbeziehungen mit lokalen Warlords an deren Missetaten mitschuldig. Da greift dann nicht mal mehr die moralische Mitschuldthese der Menschen im Dritten Reich - da haben nicht einige indirekt von Handelsbeziehungen anderer profitiert, sondern die gesamte Bevölkerung (mit wenigen Ausnahmen) hat die Kriegs- und Mordmaschine der Nazis überhaupt erst ermöglicht und materiell vorbereitet.
Nicht, dass ich die Idee nicht charmant fände. Wir sollten die Geschichte unserer Handelsbeziehungen mit dem Ostblock nach 1945 noch einmal aufrollen und unsere gemeinsame Mitschuld an den Verbrechen gestehen, die dort verübt wurden. Schliesslich haben wir deren Systeme gepampert. Einverstanden?
Edit: Textteil verschoben weil im falschen Zusammenhang.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ihr Gegenargument zu meiner zugespitzten Unschuldthese überzeugt mich nicht. Sie haben wohl bewusst die Lieferung vonb Waffen an einen (vorher bekannten) Mörder als Ausgangspunkt gewählt, um eine Mitschuld zu konstruieren. Das ist aber meilenweit entfernt von Ihrer Ausgangsthese. Die lautete, wir sind als indirekte Profiteure von Handelsbeziehungen mit lokalen Warlords an deren Missetaten mitschuldig. Da greift dann nicht mal mehr die moralische Mitschuldthese der Menschen im Dritten Reich - da haben nicht einige indirekt von Handelsbeziehungen anderer profitiert, sondern die gesamte Bevölkerung (mit wenigen Ausnahmen) hat die Kriegs- und Mordmaschine der Nazis überhaupt erst ermöglicht und materiell vorbereitet.
Nicht, dass ich die Idee nicht charmant fände. Wir sollten die Geschichte unserer Handelsbeziehungen mit dem Ostblock nach 1945 noch einmal aufrollen und unsere gemeinsame Mitschuld an den Verbrechen gestehen, die dort verübt wurden. Schliesslich haben wir deren Systeme gepampert. Einverstanden?
Edit: Textteil verschoben weil im falschen Zusammenhang.
Gruss,
Thorsten Haupts
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rollproll,
Donnerstag, 13. November 2014, 16:28
denkfehler herr Ha
auch bei geöffenten grenzen werden menschen im mittelmeer ersaufen.
das macht die seelenverkäufer nicht sicherer oder weniger überladen.
der migrationsdruck wird erst abnehmen, wenn die politische und ökonomische situation in den herkunftsländern der unsrigen zumindest ähnlicher wird.
ungleichgewichte suchen nach ausgleich ...
edit: und hinsichtlich schuld oder nicht.. solange wir dinge tun (handeln, putschen, hände schütteln, fische fangen, whatever), die armut erzeugen oder elitäre klüngel stützen versstärken wir diesen migrationsdruck. geht bestimmt ne weile gut, aber iwann hat der lecke kahn 11 löcher ...
auch bei geöffenten grenzen werden menschen im mittelmeer ersaufen.
das macht die seelenverkäufer nicht sicherer oder weniger überladen.
der migrationsdruck wird erst abnehmen, wenn die politische und ökonomische situation in den herkunftsländern der unsrigen zumindest ähnlicher wird.
ungleichgewichte suchen nach ausgleich ...
edit: und hinsichtlich schuld oder nicht.. solange wir dinge tun (handeln, putschen, hände schütteln, fische fangen, whatever), die armut erzeugen oder elitäre klüngel stützen versstärken wir diesen migrationsdruck. geht bestimmt ne weile gut, aber iwann hat der lecke kahn 11 löcher ...
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thorha,
Donnerstag, 13. November 2014, 16:46
Solange wir also also irgendwie handeln, machen wir uns schuldig. Das ist übrigens der Kern der katholischen Schuldlehre - der Mensch kommt schuldig auf die Welt.
Ich halte das für völlig inakzeptabel. Es ist absolut unmöglich, durch Handeln wie durch Nichthandeln nicht irgendjemandem am Ende z.T. sehr langer Wirkungsketten zu nutzen oder zu schaden. Danach wäre die einzige Chance auf Nichtschuld die Nichtgeburt.
Dagegen bestehe ich auf einem unmittelbaren und offensichtlichen Zusammenhang zwischen Handeln und Ergebnis, um die Schuldfrage überhaupt anzufassen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich halte das für völlig inakzeptabel. Es ist absolut unmöglich, durch Handeln wie durch Nichthandeln nicht irgendjemandem am Ende z.T. sehr langer Wirkungsketten zu nutzen oder zu schaden. Danach wäre die einzige Chance auf Nichtschuld die Nichtgeburt.
Dagegen bestehe ich auf einem unmittelbaren und offensichtlichen Zusammenhang zwischen Handeln und Ergebnis, um die Schuldfrage überhaupt anzufassen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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elbaer,
Donnerstag, 13. November 2014, 17:11
Einspruch Hr. Haupt, das ist einfach zu simpel gedacht und, bitte um Entschuldigung, klingt auch einfach sehr nach Selbstentlastung. Da bin ich von Ihnen eigentlich klareres Denken gewohnt.
Mal davon abgesehen dass wir tatsächlich alle von billigen Rohstoffen profitieren, und mal abgesehen davon dass wir (die industrialisierten Länder und eben nicht nur "der Westen" da bestehe ich der extremen Linken zum Trotz drauf) tatsächlich bekannte Mörder mit Waffen ausstatten, leidet sich aus der kollekiven oder individuellen Schuld noch kein Handlungsbedarf ab.
Man kann sehr gut mit Schuld leben und sich wahnsinnig gut fühlen dabei. Ich habe das Gegenteil nie behauptet.
Und natürlich machen wir uns schuldig wann immer wir handeln oder nicht handeln - das heißt aber nicht, es gäbe nicht massive Unterschiede und Stufen von Schuldigwerden.
Aber noch einmal - wir können nicht einerseits von Kollektiven sprechen und zugestehen dass diese Kollektive schuldig werden und die Mitglieder dieser Kollektive von Schuld freisprechen.
Das ist aber in der Flüchtlingssituation auch gar nicht das Problem - hier geht es nicht um Schuld in der Vergangenheit oder komplexe Schuldzusammenhänge auf staatlicher Ebene.
Die kann und muss man benennen, sie spielen erfahrungsgemäß (und dürfen es vielleicht auch gar nicht) aber in der Politik keine Rolle.
Worum es geht, sind hunderttausende von Menschen die sich auf den Weg gemacht haben. Ob wir sie aufnehmen oder nicht - es hält den Strom nicht auf. Wichtig ist nur; wie gehen wir damit um.
Nochmal - der jetzige Kurs der EU ist gescheitert - und es gibt keinen anderen im Moment. Und ja, sie haben recht. Es wird Tote geben - so oder so.
Aber dass die Anzahl dieser Toten so gering wie möglich zu halten, ist, da sind wir doch einig?
Deshalb ist eine Auseinandersetzung über dieses Thema wichtig. Es gibt niemanden der die Grenzen ganz aufmachen will, (Einschränkung: keinen geistig Gesunden) aber ein Weiterwursteln wie bisher und sogar ein Zurückziehen der italienischen Marine auf küstennahe Gewässer ist keine menschliche Lösung.
Man fragt sich ohnehin, warum keine deutschen, dänischen, schwedischen Natoschiffe im Mittelmeer kreuzen.
Mal davon abgesehen dass wir tatsächlich alle von billigen Rohstoffen profitieren, und mal abgesehen davon dass wir (die industrialisierten Länder und eben nicht nur "der Westen" da bestehe ich der extremen Linken zum Trotz drauf) tatsächlich bekannte Mörder mit Waffen ausstatten, leidet sich aus der kollekiven oder individuellen Schuld noch kein Handlungsbedarf ab.
Man kann sehr gut mit Schuld leben und sich wahnsinnig gut fühlen dabei. Ich habe das Gegenteil nie behauptet.
Und natürlich machen wir uns schuldig wann immer wir handeln oder nicht handeln - das heißt aber nicht, es gäbe nicht massive Unterschiede und Stufen von Schuldigwerden.
Aber noch einmal - wir können nicht einerseits von Kollektiven sprechen und zugestehen dass diese Kollektive schuldig werden und die Mitglieder dieser Kollektive von Schuld freisprechen.
Das ist aber in der Flüchtlingssituation auch gar nicht das Problem - hier geht es nicht um Schuld in der Vergangenheit oder komplexe Schuldzusammenhänge auf staatlicher Ebene.
Die kann und muss man benennen, sie spielen erfahrungsgemäß (und dürfen es vielleicht auch gar nicht) aber in der Politik keine Rolle.
Worum es geht, sind hunderttausende von Menschen die sich auf den Weg gemacht haben. Ob wir sie aufnehmen oder nicht - es hält den Strom nicht auf. Wichtig ist nur; wie gehen wir damit um.
Nochmal - der jetzige Kurs der EU ist gescheitert - und es gibt keinen anderen im Moment. Und ja, sie haben recht. Es wird Tote geben - so oder so.
Aber dass die Anzahl dieser Toten so gering wie möglich zu halten, ist, da sind wir doch einig?
Deshalb ist eine Auseinandersetzung über dieses Thema wichtig. Es gibt niemanden der die Grenzen ganz aufmachen will, (Einschränkung: keinen geistig Gesunden) aber ein Weiterwursteln wie bisher und sogar ein Zurückziehen der italienischen Marine auf küstennahe Gewässer ist keine menschliche Lösung.
Man fragt sich ohnehin, warum keine deutschen, dänischen, schwedischen Natoschiffe im Mittelmeer kreuzen.
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colorcraze,
Donnerstag, 13. November 2014, 17:33
Natürlich wollen junge Leute immer reisen und sich die Welt anschauen. Die Frage ist nur, ob ihre Umwelt das duldet und ihnen ggfs. genügend Geld zusteckt, und sie wieder zurücknimmt, denn nicht jeder kann überall unterkommen. Wie war das doch gleich mit DDR und Ostblock und den Reisemöglichkeiten? Und den Möglichkeiten für "Westler", sich diese Länder anzuschauen?
Ich würde doch festhalten wollen, dies ist ein historisches Beispiel, wo es geklappt hat, unwillkommene Gäste draußenzuhalten: daß es nie klappt, das zu tun, kann man also nicht behaupten.
Wenn man denen nicht klarmacht, daß sie hier nicht gebraucht werden, sondern sie mit Freiunterkunft und Weiterfahrt versorgt, kommen natürlich immer mehr, ist doch logisch. Nur wenn einige hungrige Abgerissene wieder zuhause anlanden, die keinen Cent nach Hause transferieren konnten, sondern nur Reisegeld gekostet haben, wird ein Sinneswandel angestoßen.
Ich würde doch festhalten wollen, dies ist ein historisches Beispiel, wo es geklappt hat, unwillkommene Gäste draußenzuhalten: daß es nie klappt, das zu tun, kann man also nicht behaupten.
Wenn man denen nicht klarmacht, daß sie hier nicht gebraucht werden, sondern sie mit Freiunterkunft und Weiterfahrt versorgt, kommen natürlich immer mehr, ist doch logisch. Nur wenn einige hungrige Abgerissene wieder zuhause anlanden, die keinen Cent nach Hause transferieren konnten, sondern nur Reisegeld gekostet haben, wird ein Sinneswandel angestoßen.
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thorha,
Donnerstag, 13. November 2014, 17:35
Okay. Dann nennen Sie mir bitte Ihre Lösungsskizze. Denn die"Anzahl dieser Toten so gering wie möglich zu halten" als Handlungsmaxime läuft exakt auf das Grenzen aufmachen hinaus. Das sagt einem klares Denken :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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elbaer,
Donnerstag, 13. November 2014, 18:35
@colorcraze
Das Zurücksenden als einzige Antwort machen wir seit dreissig Jahren. Klappt nicht soooo doll. Die Leute kommen auch nicht um sich die Welt anzusehen, die kommen weil sie aktive, unternehmerische Menschen sind die ihre Lebensumstände verbessern wollen. Kurz um, die träumen den kapitalistischen Traum (Selbst die Kriminellen unter Ihnen).
@thorha,
Ginge zum Beispiel los mit massiven Rettungseinsätzen im Mittelmeer und eben nicht nur mit italienischen Schiffen.
Mit Abkommen mit den (funktionierenden - da gibt es ja ein paar) Mittelmeeranrainern in Nordafrika wie Algerien, Tunesien, ja auch Ägypten und dem Libanon, die Hafen und Küstenkontrolle zu verbessern um die Abfahrt der Schleuserboote zu verhindern. Das würde allerdings Geld kosten - klar.
Dann: Auffangslager nicht nur in Italien für die welche trotzdem kommen. Die Regelung den Migranten dort aufzunehmen wo er europäischen Boden betrat, ist in der aktuellen Situation aburd. Man kann diese Menschen in der ganzen EU versorgen ,bevor man sie zurückschickt.
Ausserdem: Klare Einwanderungsregeln - es ist eben nicht so, dass all diese Menschen in Europa keinen Job finden. Sie finden ihn halt nur nicht auf dem white Market. Das heißt aber, dass der Bedarf durchaus da ist. Wir nehmen inzwischen Frauen aus China auf, bringen ihnen Deutsch bei, bilden sie als Altenpflegerinnen aus, und mit Afrikanerinnen sollte das nicht gehen? Die Billiglohnsektoren in der südlichen EU werden im Moment von Schwarzarbeitern bedient (im wahrsten Sinne - sorry, für den kurzen Rassismusjoke*). Deren Überweisungen nach Afrika stellen inzwischen ein X-faches der Summen der staatlichen Entwicklungshilfe. Und das Geld kommt auch an den richtigen Orten an. Gibt da schöne Studien aus England zu.
Dass allein würde vermutlich schon massiv Menschenleben rette ohne die Grenzen "für alle" zu öffnen.
Und vielleicht sollten wir uns auch klar machen, dass die Zahl der Menschen die kommen will eben begrenzt ist. Es geht nicht um Millionen und aber Millionen - die hohe Anzahl im Moment ist tatsächlich in Kriegssituationen begründet, die nicht ewig anhalten werden.
Von den Syrern und Eritrern z.B. wollen die meisten zurück, sobald dies möglich ist.
Das Zurücksenden als einzige Antwort machen wir seit dreissig Jahren. Klappt nicht soooo doll. Die Leute kommen auch nicht um sich die Welt anzusehen, die kommen weil sie aktive, unternehmerische Menschen sind die ihre Lebensumstände verbessern wollen. Kurz um, die träumen den kapitalistischen Traum (Selbst die Kriminellen unter Ihnen).
@thorha,
Ginge zum Beispiel los mit massiven Rettungseinsätzen im Mittelmeer und eben nicht nur mit italienischen Schiffen.
Mit Abkommen mit den (funktionierenden - da gibt es ja ein paar) Mittelmeeranrainern in Nordafrika wie Algerien, Tunesien, ja auch Ägypten und dem Libanon, die Hafen und Küstenkontrolle zu verbessern um die Abfahrt der Schleuserboote zu verhindern. Das würde allerdings Geld kosten - klar.
Dann: Auffangslager nicht nur in Italien für die welche trotzdem kommen. Die Regelung den Migranten dort aufzunehmen wo er europäischen Boden betrat, ist in der aktuellen Situation aburd. Man kann diese Menschen in der ganzen EU versorgen ,bevor man sie zurückschickt.
Ausserdem: Klare Einwanderungsregeln - es ist eben nicht so, dass all diese Menschen in Europa keinen Job finden. Sie finden ihn halt nur nicht auf dem white Market. Das heißt aber, dass der Bedarf durchaus da ist. Wir nehmen inzwischen Frauen aus China auf, bringen ihnen Deutsch bei, bilden sie als Altenpflegerinnen aus, und mit Afrikanerinnen sollte das nicht gehen? Die Billiglohnsektoren in der südlichen EU werden im Moment von Schwarzarbeitern bedient (im wahrsten Sinne - sorry, für den kurzen Rassismusjoke*). Deren Überweisungen nach Afrika stellen inzwischen ein X-faches der Summen der staatlichen Entwicklungshilfe. Und das Geld kommt auch an den richtigen Orten an. Gibt da schöne Studien aus England zu.
Dass allein würde vermutlich schon massiv Menschenleben rette ohne die Grenzen "für alle" zu öffnen.
Und vielleicht sollten wir uns auch klar machen, dass die Zahl der Menschen die kommen will eben begrenzt ist. Es geht nicht um Millionen und aber Millionen - die hohe Anzahl im Moment ist tatsächlich in Kriegssituationen begründet, die nicht ewig anhalten werden.
Von den Syrern und Eritrern z.B. wollen die meisten zurück, sobald dies möglich ist.
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avantgarde,
Donnerstag, 13. November 2014, 18:46
Wir sollten uns aber schon klar machen, dass nicht die "Ärmsten der Armen" den Weg übers Mittelmeer antreten, sondern Leute, die oft Tausende von Dollar/Euro zusammengekratzt haben, um die Schleuser zu bezahlen.
Patentrezepte gibt es nicht. Klar ist, dass Menschen nicht ertrinken dürfen. Das Schleusersystem wird aber nur zusammenbrechen, wenn die Leute zwar gerettet werden, aber danach sofort wieder in ihre Heimat zurückgeschickt werden.
Patentrezepte gibt es nicht. Klar ist, dass Menschen nicht ertrinken dürfen. Das Schleusersystem wird aber nur zusammenbrechen, wenn die Leute zwar gerettet werden, aber danach sofort wieder in ihre Heimat zurückgeschickt werden.
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rollproll,
Donnerstag, 13. November 2014, 19:46
mhh da will man mich aber auch mutwillig missverstehen. mein verständnis ist mitnichten ein katholisches sondern ein liberales. das wort schuld wurde bewusst nicht benutzt, aber das jedes handeln konsequenzen hat dürfte auch noch in ihren kopf gehen richtig herr ha? wie man die konsequenzen moralisiert sei jedem selbst überlassen.
und nochmal. will man weniger gut pigmentiertes fischfutter erzeugen ist grenzöffnung der völlig falsche weg. menschen reagieren auf anreize... verfolgungsdruck weg, aber migrationsdruck noch da? -> mehr flüchtlinge, mehr fischfutter.
also entweder stärkere repression direkt an den abfahrtsorten oder den migrationsdruck senken. zb durch förderung nachhaltiger und breiter wirtschaftlicher entwicklung in den Abreiseländern.
man kann den kosten für bestimmte handlungen nicht entkommen. entweder steigen die rohstoffpreise weil die gewinne an breitere bevölkerungsschichten verteilt werden, oder man muss mit den mittelbaren und unmittelbaren kosten (politisch wie monetär) aus der afrikanischen massenmigration leben.
und nochmal. will man weniger gut pigmentiertes fischfutter erzeugen ist grenzöffnung der völlig falsche weg. menschen reagieren auf anreize... verfolgungsdruck weg, aber migrationsdruck noch da? -> mehr flüchtlinge, mehr fischfutter.
also entweder stärkere repression direkt an den abfahrtsorten oder den migrationsdruck senken. zb durch förderung nachhaltiger und breiter wirtschaftlicher entwicklung in den Abreiseländern.
man kann den kosten für bestimmte handlungen nicht entkommen. entweder steigen die rohstoffpreise weil die gewinne an breitere bevölkerungsschichten verteilt werden, oder man muss mit den mittelbaren und unmittelbaren kosten (politisch wie monetär) aus der afrikanischen massenmigration leben.
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thorha,
Donnerstag, 13. November 2014, 19:49
@rollproll:
Bei den dort herrschenden Eliten kann man von Deutschland aus gar nichts fördern, es sei denn, die Singapurer oder Cayman Islands Konten der herrschenden Eliten.
Weil´s grad so schön ist noch einmal: Acemoglu/Robinson, Warum Nationen scheitern
Gruss,
Thorsten Haupts
Bei den dort herrschenden Eliten kann man von Deutschland aus gar nichts fördern, es sei denn, die Singapurer oder Cayman Islands Konten der herrschenden Eliten.
Weil´s grad so schön ist noch einmal: Acemoglu/Robinson, Warum Nationen scheitern
Gruss,
Thorsten Haupts
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veil of ignorance,
Freitag, 14. November 2014, 01:10
Schuldgefühle sind schon sinnvoll, weil sie zu einer Veränderung des Verhaltens führen. Dazu muss aber die "Tat", für die man sich schuldig fühlt, auch vollbracht worden sein.
Entgegen des gängigen Narrativs wird Afrika nicht von den Industrienationen ausgebeutet. Dafür ist der Anteil am Welthandel mit 1 Prozent (ohne Südafrika) einfach viel zu klein. Die erste Welt könnte auch sehr gut ohne den Handel mit der dritten Welt auskommen.
Auch werden die Rohstoffe Afrikas nicht ausgebeutet: Der Anteil am Welthandel für Nahrungsmittel beträg 4%, Erzen und Metallen 3% sowie Erdöl 10%. Niedrige Rohstoffpreise schaden also in erster Linie den Schwellen- und Industrieländern. Für Rohstoffproduzenten sind die von ihren eigenen Regierungen aufgezwungen internen Preise sehr viel schädlicher. Da liegen die Rohstoffpreise oftmals 80% unterhalb des Weltmarktpreises, um die eigene Bevölkerung bei Laune zu halten.
Das Argument des Diktatoren pamperns zieht auch nicht. Wenn man das Kriterium "die Anzahl dieser Toten so gering wie möglich zu halten" anlegt, ist man ganz schnell beim außenpolitischen Realismus samt strongman model. Sprich, man schüttelt Diktatoren die Hände, weil sie für stabile Verhältnisse sorgen.
Entgegen des gängigen Narrativs wird Afrika nicht von den Industrienationen ausgebeutet. Dafür ist der Anteil am Welthandel mit 1 Prozent (ohne Südafrika) einfach viel zu klein. Die erste Welt könnte auch sehr gut ohne den Handel mit der dritten Welt auskommen.
Auch werden die Rohstoffe Afrikas nicht ausgebeutet: Der Anteil am Welthandel für Nahrungsmittel beträg 4%, Erzen und Metallen 3% sowie Erdöl 10%. Niedrige Rohstoffpreise schaden also in erster Linie den Schwellen- und Industrieländern. Für Rohstoffproduzenten sind die von ihren eigenen Regierungen aufgezwungen internen Preise sehr viel schädlicher. Da liegen die Rohstoffpreise oftmals 80% unterhalb des Weltmarktpreises, um die eigene Bevölkerung bei Laune zu halten.
Das Argument des Diktatoren pamperns zieht auch nicht. Wenn man das Kriterium "die Anzahl dieser Toten so gering wie möglich zu halten" anlegt, ist man ganz schnell beim außenpolitischen Realismus samt strongman model. Sprich, man schüttelt Diktatoren die Hände, weil sie für stabile Verhältnisse sorgen.
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rollproll,
Freitag, 14. November 2014, 10:48
mhh die idee des innenministers mit den "empfangs"zentren gefällt mir ausnahmweise einmal ...
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colorcraze,
Freitag, 14. November 2014, 14:38
Das Zurücksenden als einzige Antwort machen wir seit dreissig Jahren.
So??? Das wäre mir aber neu.
Ein paar fürs Publikum vielleicht, damit wieder ein großes Tränenvergießen inszeniert werden kann. Die Masse sans-papiert aber weiter hier herum.
Man sollte das mit dem Rückwärtsgang halt nicht immer weiter vorschieben (oh, Lampedusa ist voll... nein, wir chartern nun kein Schiff zurück an die Küste, wo die herkamen, sondern bringen sie aufs Festland nach Italien... in der Hoffnung, daß sie sich dort nach Norden "verlaufen"), sondern gleich sofort anwenden.
Vielleicht fragen Sie mal paar Kenianer, was die von der Somali-Überschwemmung an ihrer Grenze halten...
So??? Das wäre mir aber neu.
Ein paar fürs Publikum vielleicht, damit wieder ein großes Tränenvergießen inszeniert werden kann. Die Masse sans-papiert aber weiter hier herum.
Man sollte das mit dem Rückwärtsgang halt nicht immer weiter vorschieben (oh, Lampedusa ist voll... nein, wir chartern nun kein Schiff zurück an die Küste, wo die herkamen, sondern bringen sie aufs Festland nach Italien... in der Hoffnung, daß sie sich dort nach Norden "verlaufen"), sondern gleich sofort anwenden.
Vielleicht fragen Sie mal paar Kenianer, was die von der Somali-Überschwemmung an ihrer Grenze halten...
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bersarin,
Donnerstag, 13. November 2014, 18:38
Wie schrieb es der che ?: 1990 haben wir 17 Millionen Wirtschaftsflüchtlinge aufgenommen. Ging doch auch.
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thorha,
Donnerstag, 13. November 2014, 19:46
@elbaer:
Ich würde schon gerne zwischen Flüchtlingen und Einwanderern trennen.
Flüchtlinge würde ich persönlich gerne notfalls auch in Millionenstärke aufnehmen. Unterbringung in Lagern, bezahlte medizinische und schulische Versorgung durch ihre Ethnien in den Lagern selbst. Rückführung nach Ende der Fluchtgründe (meist Krieg).
Einwanderer allerdings möchte ich aus Afrika überhaupt nicht, 0, zero, niemanden. Aus Teilen Asiens oder Osteuropa dagegen gerne, wenn auch in begrenzten Stückzahlen. Der Unterschied? Kulturelle Vorprägung!
Und Ihre Idee, die Rettungseinsätze im Mittelmeer massiv auszudehnen, läuft am Ende natürlich auf offene Grenzen hinaus, sobald sich das in Afrika herumspricht. Unter den Bedingungen halte ich es für mehr als naiv, anzunehmen, wir hätten es nicht binnen kürzester Zeit mit jährlich mehreren Millionen zu tun, u.a. auch, weil die Schleuserkosten entfallen.
@bersarin:
Wer die deutsche Vereinigung mit der Aufnahme von wem auch immer vergleicht, hat sich bereits selbst aus jeder seriösen Diskussion hinauskatapultiert.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich würde schon gerne zwischen Flüchtlingen und Einwanderern trennen.
Flüchtlinge würde ich persönlich gerne notfalls auch in Millionenstärke aufnehmen. Unterbringung in Lagern, bezahlte medizinische und schulische Versorgung durch ihre Ethnien in den Lagern selbst. Rückführung nach Ende der Fluchtgründe (meist Krieg).
Einwanderer allerdings möchte ich aus Afrika überhaupt nicht, 0, zero, niemanden. Aus Teilen Asiens oder Osteuropa dagegen gerne, wenn auch in begrenzten Stückzahlen. Der Unterschied? Kulturelle Vorprägung!
Und Ihre Idee, die Rettungseinsätze im Mittelmeer massiv auszudehnen, läuft am Ende natürlich auf offene Grenzen hinaus, sobald sich das in Afrika herumspricht. Unter den Bedingungen halte ich es für mehr als naiv, anzunehmen, wir hätten es nicht binnen kürzester Zeit mit jährlich mehreren Millionen zu tun, u.a. auch, weil die Schleuserkosten entfallen.
@bersarin:
Wer die deutsche Vereinigung mit der Aufnahme von wem auch immer vergleicht, hat sich bereits selbst aus jeder seriösen Diskussion hinauskatapultiert.
Gruss,
Thorsten Haupts
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bersarin,
Donnerstag, 13. November 2014, 22:17
Und wer bestimmt per ordre du mufti, was seriös ist, und wo finden die seriösen Diskussionen statt? Schreiben Sie jetzt bitte nicht: in unseren Qualitätsmedien mit ihrem Qualitätsjournalismus.
Was stört Sie denn an diesem Satz? Es ist doch, im ganzen betrachtet, der BRD rundum gelungen 17 Millionen Wirtschaftsflüchtlinge zu integrieren. Wir haben weitgehend blühende Landschaften.
Der Nörgler schrieb das irgendwo mal (sinngemäß zitiert) ganz gut: Wenn man den Menschen das Essen wegnimmt, gehen diese Menschen eben dahin, wo das Essen ist. Was ist daran so verwerflich? Dagegen sind ein paar läppische abmontierte Kreuze eigentlich ein Witz. Schlimmer als das, ist das Salbadern unseres Bundes-Gauklers, der vor 1989 nicht groß in Aktion trat.
Ich hoffe, manchem hier schlagen irgendwann einmal gehörig die Umstände ins Gesicht, so daß der Arsch auf Grundeis geht Und es stehen dann viele viele Menschen um den Grundeisgearschten herum mit den technokratischen Ratschlägen der guten alten Sozialdemokraten, der Ordo- oder Wirtschaftsliberalen.
Was stört Sie denn an diesem Satz? Es ist doch, im ganzen betrachtet, der BRD rundum gelungen 17 Millionen Wirtschaftsflüchtlinge zu integrieren. Wir haben weitgehend blühende Landschaften.
Der Nörgler schrieb das irgendwo mal (sinngemäß zitiert) ganz gut: Wenn man den Menschen das Essen wegnimmt, gehen diese Menschen eben dahin, wo das Essen ist. Was ist daran so verwerflich? Dagegen sind ein paar läppische abmontierte Kreuze eigentlich ein Witz. Schlimmer als das, ist das Salbadern unseres Bundes-Gauklers, der vor 1989 nicht groß in Aktion trat.
Ich hoffe, manchem hier schlagen irgendwann einmal gehörig die Umstände ins Gesicht, so daß der Arsch auf Grundeis geht Und es stehen dann viele viele Menschen um den Grundeisgearschten herum mit den technokratischen Ratschlägen der guten alten Sozialdemokraten, der Ordo- oder Wirtschaftsliberalen.
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hansmeier555,
Donnerstag, 13. November 2014, 23:33
Das mit der Erbsünde ist nicht "katholisch", sondern allgemein christlich.
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Am wichtigsten ist diese Idee wohl für die Protestanten, die auch definitiv nicht wahrhaben wollen, dass eines Menschen gute Werke seine (angeborene) Schuld irgendwie mindern könnten.
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Diese feste Überzeugung hat sie auch dazu getrieben, in Amerika den Kapitalismus und die Wolkenkratzer aufzubauen und das alles.
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Erzählt zumindest Max Weber.
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Am wichtigsten ist diese Idee wohl für die Protestanten, die auch definitiv nicht wahrhaben wollen, dass eines Menschen gute Werke seine (angeborene) Schuld irgendwie mindern könnten.
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Diese feste Überzeugung hat sie auch dazu getrieben, in Amerika den Kapitalismus und die Wolkenkratzer aufzubauen und das alles.
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Erzählt zumindest Max Weber.
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fritz_,
Freitag, 14. November 2014, 00:34
Herr Stadtkommandant, ganz ernsthafte Frage, da mir die Einordnung Ihrer Polemik schwerfällt: als was sind Sie vor 1989 in Aktion getreten? Wenn Sie antworten möchten, dann bitte in der Art und Weise, die Sie sich vom Qualitätsjournalismus erhoffen. Vielen Dank.
bezieht sich auf die 17 Millionen Flüchtlinge und den Bundesgaukler, "der vor 1989 nicht groß in Aktion trat".
bezieht sich auf die 17 Millionen Flüchtlinge und den Bundesgaukler, "der vor 1989 nicht groß in Aktion trat".
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bersarin,
Freitag, 14. November 2014, 00:56
@ fritz_
Zumindest nicht als vorgeblich widerständiger Kirchenmann mit russophoben Zügen. Auch nicht als Ostprivilegienarsch mit Westreisemöglichkeit. Die Gespräche mit der Stasi, die man Gysi und anderen übelnimmt, verschwinden beim Bundes-Gaukler unterm Tischlein-Deck-Dich, wer da nichts merkelt, der scheint's auch nicht zu wollen. (Aber auf den Hosenanzug mit den schlechten Eßmanieren will ich hier gar nicht anspielen, das ist ein anderes Thema. Paßt aber in die Kategorie Inszenierung des Widerstands samt abgefeimtem Spiel.)
Ich bin übrigens, wenn Sie das Springen hin zum Qualitätsjournalismus verzeihen wollen, ein großer Freund von Jochen Bittner bei "Die Zeit": Erst eine Rede für den Bundes-Gaukler schreibend, dann in der "Zeit" diese Rede als ungemein weise loben. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt. Aber ich trällere weiter meinen Mozart. Nur mit männlichem Plural.
Vielleicht sollten die Journalisten unter ihren Artikeln demnächst kleine Kärtchen mit einem Hinweis darauf anbringen, in welchen Organisationen sie so wirken und wo und bei wem sie ihre Vorträge halten oder für wen sie Reden schreiben.
Zumindest nicht als vorgeblich widerständiger Kirchenmann mit russophoben Zügen. Auch nicht als Ostprivilegienarsch mit Westreisemöglichkeit. Die Gespräche mit der Stasi, die man Gysi und anderen übelnimmt, verschwinden beim Bundes-Gaukler unterm Tischlein-Deck-Dich, wer da nichts merkelt, der scheint's auch nicht zu wollen. (Aber auf den Hosenanzug mit den schlechten Eßmanieren will ich hier gar nicht anspielen, das ist ein anderes Thema. Paßt aber in die Kategorie Inszenierung des Widerstands samt abgefeimtem Spiel.)
Ich bin übrigens, wenn Sie das Springen hin zum Qualitätsjournalismus verzeihen wollen, ein großer Freund von Jochen Bittner bei "Die Zeit": Erst eine Rede für den Bundes-Gaukler schreibend, dann in der "Zeit" diese Rede als ungemein weise loben. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt. Aber ich trällere weiter meinen Mozart. Nur mit männlichem Plural.
Vielleicht sollten die Journalisten unter ihren Artikeln demnächst kleine Kärtchen mit einem Hinweis darauf anbringen, in welchen Organisationen sie so wirken und wo und bei wem sie ihre Vorträge halten oder für wen sie Reden schreiben.
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folkher braun,
Freitag, 14. November 2014, 03:11
Ich habe hier bei firefox eine Voreinstellung, die mir automatisch bei Bittner sagt:
- Europa-Union
- Brüssels-Forum
- Bertelsmann-Stiftung
- Körber Stiftung.
Früher habe ich die Namen immer noch bei kugel eingegeben. Es ist schon bemerkenswert, wo die Kollegen alle "embedded" sind.
- Europa-Union
- Brüssels-Forum
- Bertelsmann-Stiftung
- Körber Stiftung.
Früher habe ich die Namen immer noch bei kugel eingegeben. Es ist schon bemerkenswert, wo die Kollegen alle "embedded" sind.
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trippmadam,
Freitag, 14. November 2014, 06:31
@thorha
Ich hätte jetzt gedacht, jeder, der andere als Kameltreiber diffamiert, katapultiert sich aus jeder ernsthaften Diskussion hinaus.
Ich hätte jetzt gedacht, jeder, der andere als Kameltreiber diffamiert, katapultiert sich aus jeder ernsthaften Diskussion hinaus.
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thorha,
Freitag, 14. November 2014, 11:04
Im Ernst? Seltsam, ich habe nicht das mindeste Problem damit, die Bevölkerung Deutschlands um z.B. 400 n.Chr. als das zu kennzeichnen, was sie waren - rückständige, hinterwäldlerische Waldbauern und Viehtreiber.
Beschreibungen sind nicht diffamierend. Und der zivilisatorische Rückstand Schwarzafrikas einfach historischer Fakt. In allen anderen Erdteilen hat es schon vor Christi Geburt zu diversen Hochkulturen gereicht, in Afrika ausserhalb von Ägypten zu keiner.
Und da sich um Afrika für mehr als ein Jahrtausend danach niemand gekümmert hat, ist dieser Rückstand erhalten geblieben. Grosse Teile Mittel- und Westeuropas verdanken ihre schnellere Zivilisation auch nur der Tatsache, dass die Römer aus für mich unerfindlichen Gründen dieses Gebiet kolonisiert hatten.
Gruss,
Thorsten Haupts
Beschreibungen sind nicht diffamierend. Und der zivilisatorische Rückstand Schwarzafrikas einfach historischer Fakt. In allen anderen Erdteilen hat es schon vor Christi Geburt zu diversen Hochkulturen gereicht, in Afrika ausserhalb von Ägypten zu keiner.
Und da sich um Afrika für mehr als ein Jahrtausend danach niemand gekümmert hat, ist dieser Rückstand erhalten geblieben. Grosse Teile Mittel- und Westeuropas verdanken ihre schnellere Zivilisation auch nur der Tatsache, dass die Römer aus für mich unerfindlichen Gründen dieses Gebiet kolonisiert hatten.
Gruss,
Thorsten Haupts
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kdm,
Freitag, 14. November 2014, 11:09
Leute, die (z.B. in Nordafrika) Kamele treiben, kann man doch ohne pöse Hintergedanken Kameltreiber nennen.
Es ist wie bei Pr0no: die seltsamen (verklemmten) Gedankengänge der Zensoren sind schlimmer als die schlichte Darstellung simpelster, natürlicher Aktivitäten zwischen Menschen.
Es ist wie bei Pr0no: die seltsamen (verklemmten) Gedankengänge der Zensoren sind schlimmer als die schlichte Darstellung simpelster, natürlicher Aktivitäten zwischen Menschen.
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elbaer,
Freitag, 14. November 2014, 12:15
Hr. Haupts,
"Einwanderer allerdings möchte ich aus Afrika überhaupt nicht, 0, zero, niemanden. Aus Teilen Asiens oder Osteuropa dagegen gerne, wenn auch in begrenzten Stückzahlen. Der Unterschied? Kulturelle Vorprägung!"
Habe das gerade meinen beiden Kollegen aus Guinea-Bissau, bzw. Mosambike gezeigt. Die beiden schwarzen Hrn. Doktoren haben freundlich gelacht.
Es steht ihnen natürlich frei ihre Werturteile über Millionen von Menschen pauschal zu treffen. Meinerseits steht es dann natürlich auch mir frei, mir eine Meinung über Sie an Hand solcher Äusserungen zu bilden.
Ich habe sieben Jahre in verschiedenen Teilen Ostafrikas gelebt. Zwei davon während eines Bürgerkrieges. Ich darf Ihnen versichern, meiner persönlichen Erfahrung nach ist die Anzahl der Menschen die nach kürzester Zeit bereit und fähig ist sich in unsere industriellen Abläufe einzufinden weder höher noch geringer als, sagen wir Bottrop oder Lichterfelde.
"Einwanderer allerdings möchte ich aus Afrika überhaupt nicht, 0, zero, niemanden. Aus Teilen Asiens oder Osteuropa dagegen gerne, wenn auch in begrenzten Stückzahlen. Der Unterschied? Kulturelle Vorprägung!"
Habe das gerade meinen beiden Kollegen aus Guinea-Bissau, bzw. Mosambike gezeigt. Die beiden schwarzen Hrn. Doktoren haben freundlich gelacht.
Es steht ihnen natürlich frei ihre Werturteile über Millionen von Menschen pauschal zu treffen. Meinerseits steht es dann natürlich auch mir frei, mir eine Meinung über Sie an Hand solcher Äusserungen zu bilden.
Ich habe sieben Jahre in verschiedenen Teilen Ostafrikas gelebt. Zwei davon während eines Bürgerkrieges. Ich darf Ihnen versichern, meiner persönlichen Erfahrung nach ist die Anzahl der Menschen die nach kürzester Zeit bereit und fähig ist sich in unsere industriellen Abläufe einzufinden weder höher noch geringer als, sagen wir Bottrop oder Lichterfelde.
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thorha,
Freitag, 14. November 2014, 12:30
Ihre beiden Kollegen haben nicht zufällig bereits in Europa oder den USA studiert? Und seit wann sind Doktoren, die selbst bei uns eine winzige Minderheit in der Gesellschaft darstellen, eigentlich repräsentativ für die Gesamtgemeinschaft?
Mir geht es nicht um das Einfügen in die industriellen Abläufe, also den Arbeitsalltag. Mir geht es um das Einfügen in die kulturelle Umwelt - und damit sind nicht Wurst und Fussball gemeint, sondern z.B. Anerkennung von Schwulen als Menschen oder Frauen als gleichberechtigt. Oder um echte Verantwortungsübernahme für grosse Gemeinschaften statt für den eigenen Clan. Oder um das Verhältnis zu physischer Gewaltausübung im Alltag.
Wenn das alles auch so einfach ist - warum funktioniert es dann ausgerechnet in fast allen afrikanischen Demokratien nicht? Wo Gesetze gegen Homosexualität gerade erst neu verabschiedet werden oder die frei gewählten Abgeordneten zuerst, zu zweit und zuletzt in die eigene Tasche wirtschaften?
Ich fälle ganz nebenbei keine WERTurteile über Millionen von Menschen. Ich fälle ein Urteil darüber, ob sie aus meiner Sicht einfach in unsere Gesellschaft zu integrieren sind. Die Vermischung dieser beiden Urteile stellt Ihnen - Sie wollen doch Wissenschaftler sein? - kein gutes Zeugnis aus.
Gruss,
Thorsten Haupts
Mir geht es nicht um das Einfügen in die industriellen Abläufe, also den Arbeitsalltag. Mir geht es um das Einfügen in die kulturelle Umwelt - und damit sind nicht Wurst und Fussball gemeint, sondern z.B. Anerkennung von Schwulen als Menschen oder Frauen als gleichberechtigt. Oder um echte Verantwortungsübernahme für grosse Gemeinschaften statt für den eigenen Clan. Oder um das Verhältnis zu physischer Gewaltausübung im Alltag.
Wenn das alles auch so einfach ist - warum funktioniert es dann ausgerechnet in fast allen afrikanischen Demokratien nicht? Wo Gesetze gegen Homosexualität gerade erst neu verabschiedet werden oder die frei gewählten Abgeordneten zuerst, zu zweit und zuletzt in die eigene Tasche wirtschaften?
Ich fälle ganz nebenbei keine WERTurteile über Millionen von Menschen. Ich fälle ein Urteil darüber, ob sie aus meiner Sicht einfach in unsere Gesellschaft zu integrieren sind. Die Vermischung dieser beiden Urteile stellt Ihnen - Sie wollen doch Wissenschaftler sein? - kein gutes Zeugnis aus.
Gruss,
Thorsten Haupts
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avantgarde,
Freitag, 14. November 2014, 13:50
Jede Pauschalbehauptung über die Integrierfähigkeit von Menschen bestimmter Herkunftsregionen ist abzulehnen.
Ob Integration gelingt, hängt nicht von der Hautfarbe oder dem Kontinent ab. Auch nicht vom Doktortitel.
Ob Integration gelingt, hängt nicht von der Hautfarbe oder dem Kontinent ab. Auch nicht vom Doktortitel.
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thorha,
Freitag, 14. November 2014, 14:40
Ich bin ob dieses demonstrierten Respektes beeindruckt. Kann mir dennoch den Hinweis nicht verkneifen, dass es nahezu ausgeschlossen ist, islamistische Terroristen aus philippinischen Einwanderern zu rekrutieren.
Nur ein beispiel von vielen, warum es nicht völlig egal ist, wen wir vorher nach Deutschland einwandern lassen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Nur ein beispiel von vielen, warum es nicht völlig egal ist, wen wir vorher nach Deutschland einwandern lassen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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avantgarde,
Freitag, 14. November 2014, 15:16
Das sind genau die Pauschalurteile, von denen ich sprach.
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avantgarde,
Freitag, 14. November 2014, 13:45
Es geht bitte überhaupt nicht darum, woher Einwanderer kommen, und sollte die Diskussion diesbezüglich in (Ab)werturteile ausarten, werde ich mich verabschieden.
Die Grenze zwischen Flüchtling und Migrant ist sicher nicht immer gut definiert. "Einwanderung" per lebensgefährlichem Schleusertum können wir aber nicht zulassen.
Die Grenze zwischen Flüchtling und Migrant ist sicher nicht immer gut definiert. "Einwanderung" per lebensgefährlichem Schleusertum können wir aber nicht zulassen.
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elbaer,
Freitag, 14. November 2014, 14:50
Beide haben auch in GB studiert und jeweils Abschlüsse von europäischen und afrikanischen Universitäten. Und was heißt das? Dass die Infrastruktur in den Industriestaaten besser ist als in Entwicklungsländern bestreitet niemand (obwohl Deutschland da gerade mächtig an Boden verliert). Die Abschlüsse der beiden beweisen allerdings, dass sie durchaus in der Lage waren sich auch in eurpäischen interlektuellen Niveaus zurecht zufinden. Homophobie habe ich bei beiden nicht feststellen können. Wohl aber einen Hang zu makabrem ("schwarzem") Humor - ob das jetzt über das Studium in GB oder afrikanisch begründet ist, weiß ich nicht.
Übrigens sollte man in dieser Diskussion ohnehin nicht von "Afrika" sprechen, sondern sich die einzelnen Länder sehr genau ansehen. Die Unterschiede, auch die kulturellen, zwischen den einzelnen Staaten, von den Regionen gar nicht zu sprechen, sind exorbitant. Und das ist eines der Problem Afrikas.
Es gibt Staaten die sehr wohl demokratisch funktionieren und übrigens auch seit Jahren ganz gesunde Wachstumszahlen aufweisen. Der Senegal, Gabun, Ghana und andere. Sicher, die meisten dieser Staaten haben Krisen mitgemacht in den letzten 60 Jahren, das haben aber die Staaten Asiens und Südamerikas auch,- und ich darf daran erinnern dass Deutschland im letzten Jahrunder sechs verschiedene Staatsformen erlebte. Und dass Angesichts der Hekatomben von WWI und WWII etwas mehr Demut für uns "Hochzivilisierte" vielleicht angebracht wäre.
Ich sprach übrigens nirgendwo davon, es sei EINFACH Afrikaner zu integrieren. Das ist es nicht. Aber ich finde es auch fast unmöglich einen Preussen in Frankfurt zu integrieren. Da stößt römisch-humanistische Tradition auf plattes Slawentum - schwierig, aber nicht unmöglich. Integration ist nie einfach.
Ach und zu den Werturteil:
"Einwanderer allerdings möchte ich aus Afrika überhaupt nicht, 0, zero, niemanden. Aus Teilen Asiens oder Osteuropa dagegen gerne, wenn auch in begrenzten Stückzahlen. Der Unterschied? Kulturelle Vorprägung!"
Sie sprechen hier den Menschen eines ganzen Kontinents per se die Fähigkeit ab, sich zu integrieren und mögliche kulturelle Vorprägungen zu überwinden. Später schreiben Sie: "Ich fälle ein Urteil darüber, ob sie aus meiner Sicht einfach in unsere Gesellschaft zu integrieren sind."
Davon steht im ersten Zitat aber nichts. Und nur darauf bezog ich mich. Sie müssen schon versuchen sich zu erinnern was Sie wo schreiben.
Wenn sie die Wertung - Abwertung - im ersten Zitat nicht sehen, kann ich ihnen auch nicht mehr helfen.
Ich verstehe offen gestanden auch gar nicht was Sie hier reitet. Sie sind gemeinhin einer meiner Lieblingskommentatoren im Blog, eben weil Sie in der Lage sind zu differenzieren. Und plötzlich packen Sie hier völlig undifferenzierte, sorry wenn ich´s so schreibe, Rassismushämmer aus. Sie wissen doch genau so gut wie ich, dass auch hier im Westen Tausende von Afrikanern leben die sehr wenig bis keine Problem haben. (Und einige mit Problemen - keine Frage.) Warum also nicht einfach differenziert darauf eingehen. Die Menschen eben als Individuen sehen, von denen jeder Vorprägungen überfinden kann - oder eben auch nicht. Sie verweisen oben auf die Individualität von Schuld. Dann müssen Sie auch die Individualität von Menschen akzeptieren. Und kommen Sie runter - ich nehme an Ihnen ist nur der Provokationsgaul durchgegangen.
Ach ja - und davon abgesehen dass auf den Philippinen islamistische Organistionen gerne mal Massaker anrichten, ist es offensichtlich selbst unter Sauerländern germanischsten Blutes möglich IS-Terroristen anzuwerben.
Übrigens sollte man in dieser Diskussion ohnehin nicht von "Afrika" sprechen, sondern sich die einzelnen Länder sehr genau ansehen. Die Unterschiede, auch die kulturellen, zwischen den einzelnen Staaten, von den Regionen gar nicht zu sprechen, sind exorbitant. Und das ist eines der Problem Afrikas.
Es gibt Staaten die sehr wohl demokratisch funktionieren und übrigens auch seit Jahren ganz gesunde Wachstumszahlen aufweisen. Der Senegal, Gabun, Ghana und andere. Sicher, die meisten dieser Staaten haben Krisen mitgemacht in den letzten 60 Jahren, das haben aber die Staaten Asiens und Südamerikas auch,- und ich darf daran erinnern dass Deutschland im letzten Jahrunder sechs verschiedene Staatsformen erlebte. Und dass Angesichts der Hekatomben von WWI und WWII etwas mehr Demut für uns "Hochzivilisierte" vielleicht angebracht wäre.
Ich sprach übrigens nirgendwo davon, es sei EINFACH Afrikaner zu integrieren. Das ist es nicht. Aber ich finde es auch fast unmöglich einen Preussen in Frankfurt zu integrieren. Da stößt römisch-humanistische Tradition auf plattes Slawentum - schwierig, aber nicht unmöglich. Integration ist nie einfach.
Ach und zu den Werturteil:
"Einwanderer allerdings möchte ich aus Afrika überhaupt nicht, 0, zero, niemanden. Aus Teilen Asiens oder Osteuropa dagegen gerne, wenn auch in begrenzten Stückzahlen. Der Unterschied? Kulturelle Vorprägung!"
Sie sprechen hier den Menschen eines ganzen Kontinents per se die Fähigkeit ab, sich zu integrieren und mögliche kulturelle Vorprägungen zu überwinden. Später schreiben Sie: "Ich fälle ein Urteil darüber, ob sie aus meiner Sicht einfach in unsere Gesellschaft zu integrieren sind."
Davon steht im ersten Zitat aber nichts. Und nur darauf bezog ich mich. Sie müssen schon versuchen sich zu erinnern was Sie wo schreiben.
Wenn sie die Wertung - Abwertung - im ersten Zitat nicht sehen, kann ich ihnen auch nicht mehr helfen.
Ich verstehe offen gestanden auch gar nicht was Sie hier reitet. Sie sind gemeinhin einer meiner Lieblingskommentatoren im Blog, eben weil Sie in der Lage sind zu differenzieren. Und plötzlich packen Sie hier völlig undifferenzierte, sorry wenn ich´s so schreibe, Rassismushämmer aus. Sie wissen doch genau so gut wie ich, dass auch hier im Westen Tausende von Afrikanern leben die sehr wenig bis keine Problem haben. (Und einige mit Problemen - keine Frage.) Warum also nicht einfach differenziert darauf eingehen. Die Menschen eben als Individuen sehen, von denen jeder Vorprägungen überfinden kann - oder eben auch nicht. Sie verweisen oben auf die Individualität von Schuld. Dann müssen Sie auch die Individualität von Menschen akzeptieren. Und kommen Sie runter - ich nehme an Ihnen ist nur der Provokationsgaul durchgegangen.
Ach ja - und davon abgesehen dass auf den Philippinen islamistische Organistionen gerne mal Massaker anrichten, ist es offensichtlich selbst unter Sauerländern germanischsten Blutes möglich IS-Terroristen anzuwerben.
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thorha,
Freitag, 14. November 2014, 15:15
elbaer, was ich privat tun kann - Individuum für Individuum zu betrachten und meine Haltung zu ihnen fein differenziert auszurichten - geht eben nicht mehr, wenn wir über Masseneinwanderung oder Massenflucht reden. Hunderttausend Menschen sind keine Frage von Individuen mehr, ich empfinde es dabei als unredlich, die Frage einer generellen Regel (wen wollen wir in welcher Stückzahl woher aufnehmen) auf eine Einzelfallregelung zurückzuführen.
Abgesehen davon habe ich den Fehler begangen, nicht deutlich herauszuarbeiten, was meine Argumentationsgrundlage ist. Das hole ich einfach nach:
1) Ich möchte keine weitere Nettozuwanderung nach Deutschland, weil nach meinem Eindruck die Gesamtnachteile die Gesamtvorteile inzwischen klar erkennbar übersteigen.
2) Damit möchte ich Zuwanderung auf den Ausgleich des Abwanderungssaldos beschränken. Die sich dadurch ergebende Zahl von Zuwanderern wiederum möchte ich in erster Linie aus den Staaten und Weltgegenden holen, bei denen die Integration die geringste Menge von Problemen ergibt, was z.B. auch die Aufnahmebereitschaft und den zum Teil unbewussten Alltagsrassismus der Aufnahmebevölkerung einschliesst
Und die Kombination aus 1) und 2) mit den bereits ausgeführten Kulturüberlegungen veranlasst mich zu der Schlussfolgerung, aus welchen Weltgegenden ich keine weiteren Einwanderer möchte. Afrika und Arabien sind dann die beiden ersten Kandidaten, zusammen mit Pakistan.
Ich hoffe, mich jetzt hinreichend klar ausgedrückt zu haben.
Gruss,
Thorsten Haupts
Abgesehen davon habe ich den Fehler begangen, nicht deutlich herauszuarbeiten, was meine Argumentationsgrundlage ist. Das hole ich einfach nach:
1) Ich möchte keine weitere Nettozuwanderung nach Deutschland, weil nach meinem Eindruck die Gesamtnachteile die Gesamtvorteile inzwischen klar erkennbar übersteigen.
2) Damit möchte ich Zuwanderung auf den Ausgleich des Abwanderungssaldos beschränken. Die sich dadurch ergebende Zahl von Zuwanderern wiederum möchte ich in erster Linie aus den Staaten und Weltgegenden holen, bei denen die Integration die geringste Menge von Problemen ergibt, was z.B. auch die Aufnahmebereitschaft und den zum Teil unbewussten Alltagsrassismus der Aufnahmebevölkerung einschliesst
Und die Kombination aus 1) und 2) mit den bereits ausgeführten Kulturüberlegungen veranlasst mich zu der Schlussfolgerung, aus welchen Weltgegenden ich keine weiteren Einwanderer möchte. Afrika und Arabien sind dann die beiden ersten Kandidaten, zusammen mit Pakistan.
Ich hoffe, mich jetzt hinreichend klar ausgedrückt zu haben.
Gruss,
Thorsten Haupts
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thorha,
Freitag, 14. November 2014, 15:21
Unter den Sauerländern kann man nur deshalb inzwischen auch einige IS Terroristen rekrutieren, WEIL wir vorher arabische oder türkische Islamisten in Deutschland willkommen geheissen und machen lassen haben (Leitkultur ist ja bäh). Die Verbindung ist offensichtlich - ohne a kein b.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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rollproll,
Freitag, 14. November 2014, 15:59
mhh ja wie gut die integration der ostdeutschen wirtschaftsflüchtlinge der neunziger geklappt hat, sieht man ja an den beiden Uwes.
da hat die gemeinsame lightkultur auch nix genützt.
edit und hinsichtlich ihres faibles für osteuropa. kennich, warischma. wollen wa ma hinfahren, bischen händchen halten in der öffentlichkeit? küsschen? so unter freunden? wenn das zu weit ist, beliebige russenparty hier würds auch tun.
da hat die gemeinsame lightkultur auch nix genützt.
edit und hinsichtlich ihres faibles für osteuropa. kennich, warischma. wollen wa ma hinfahren, bischen händchen halten in der öffentlichkeit? küsschen? so unter freunden? wenn das zu weit ist, beliebige russenparty hier würds auch tun.
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melursus,
Freitag, 14. November 2014, 16:24
ich möchte mich den Beiträgen des Herrn Haupts gene anschließen. Mit Ausnahme der Diskussion am Anfang des Threads. Da stimme ich eher HansMeier zu, der auch in Europa und Deutschland Existenz und Zunahme von Korruption, Nepotismus und Simonie beklagte.
Insgesamt ein sehr reichhaltiger Thread mit generell sehr kultivierten und reflektierten Beiträgen, der zeigt, daß der Netzauftritt von Autoren (oder Zeitungen) von reger Leserbeteiligung und guter Moderation stark profitiert.
Insgesamt ein sehr reichhaltiger Thread mit generell sehr kultivierten und reflektierten Beiträgen, der zeigt, daß der Netzauftritt von Autoren (oder Zeitungen) von reger Leserbeteiligung und guter Moderation stark profitiert.
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thorha,
Freitag, 14. November 2014, 16:29
rollproll, wofür oder wogegen genau soll das ein Argument sein? Ich betrachte nun einmal Ostdeutsche als vorübergehend getrennten Bestandteil einer - meiner - Gemeinschaft, Ghanaer nicht. Und egal, welche Probleme ich in meiner Gemeinschaft habe, inklusive wahnsinniger Mörder, ist das kein gutes Argument dafür, weitere zu importieren.
Was Osteuropäer angeht - die, die ich kenne (Fürth ist einer der Zuwanderungsschwerpunkte aus dieser Region), haben sich blitzschnell integriert, streiche, assimiliert. Aus dem örtlichen Käseblatt erinnere ich für die letzten Jahre keinen Fall einer auch nur verdachtsweise homophoben Straftat.
Gruss,
Thorsten Haupts
Was Osteuropäer angeht - die, die ich kenne (Fürth ist einer der Zuwanderungsschwerpunkte aus dieser Region), haben sich blitzschnell integriert, streiche, assimiliert. Aus dem örtlichen Käseblatt erinnere ich für die letzten Jahre keinen Fall einer auch nur verdachtsweise homophoben Straftat.
Gruss,
Thorsten Haupts
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elbaer,
Freitag, 14. November 2014, 16:37
Zitat
"Abgesehen davon habe ich den Fehler begangen, nicht deutlich herauszuarbeiten, was meine Argumentationsgrundlage ist. Das hole ich einfach nach:
1) Ich möchte keine weitere Nettozuwanderung nach Deutschland, weil nach meinem Eindruck die Gesamtnachteile die Gesamtvorteile inzwischen klar erkennbar übersteigen.
2) Damit möchte ich Zuwanderung auf den Ausgleich des Abwanderungssaldos beschränken. Die sich dadurch ergebende Zahl von Zuwanderern wiederum möchte ich in erster Linie aus den Staaten und Weltgegenden holen, bei denen die Integration die geringste Menge von Problemen ergibt, was z.B. auch die Aufnahmebereitschaft und den zum Teil unbewussten Alltagsrassismus der Aufnahmebevölkerung einschliesst
Und die Kombination aus 1) und 2) mit den bereits ausgeführten Kulturüberlegungen veranlasst mich zu der Schlussfolgerung, aus welchen Weltgegenden ich keine weiteren Einwanderer möchte. Afrika und Arabien sind dann die beiden ersten Kandidaten, zusammen mit Pakistan."
Okay - das kann ich akzeptieren. Ich teile die Meinung nicht, aber so formuliert kann man damit umgehen.
"Abgesehen davon habe ich den Fehler begangen, nicht deutlich herauszuarbeiten, was meine Argumentationsgrundlage ist. Das hole ich einfach nach:
1) Ich möchte keine weitere Nettozuwanderung nach Deutschland, weil nach meinem Eindruck die Gesamtnachteile die Gesamtvorteile inzwischen klar erkennbar übersteigen.
2) Damit möchte ich Zuwanderung auf den Ausgleich des Abwanderungssaldos beschränken. Die sich dadurch ergebende Zahl von Zuwanderern wiederum möchte ich in erster Linie aus den Staaten und Weltgegenden holen, bei denen die Integration die geringste Menge von Problemen ergibt, was z.B. auch die Aufnahmebereitschaft und den zum Teil unbewussten Alltagsrassismus der Aufnahmebevölkerung einschliesst
Und die Kombination aus 1) und 2) mit den bereits ausgeführten Kulturüberlegungen veranlasst mich zu der Schlussfolgerung, aus welchen Weltgegenden ich keine weiteren Einwanderer möchte. Afrika und Arabien sind dann die beiden ersten Kandidaten, zusammen mit Pakistan."
Okay - das kann ich akzeptieren. Ich teile die Meinung nicht, aber so formuliert kann man damit umgehen.
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rollproll,
Freitag, 14. November 2014, 17:56
@ TH
sie führten kulturelle distanz als potentiellen treiber für terroristisches handeln an.
mir lag es daran, dieses argument durch beispiele autochthonen terrorismus (dt'er geht ja nu wirlich nich ;) ) ad absurdum zu führen.
und den osteuropäischen Wertekanon kennen sie offensichtlich nur von ferne. wie gesagt, das angebot zum händchenhalten steht. sind sie noch gut zu fuss? einzelkämpferlehrgang noch frisch? (ich glaube sie erwähnten mal ihre mitgliedschaft in der neigungsgruppe landesverteidigung ...)
sie führten kulturelle distanz als potentiellen treiber für terroristisches handeln an.
mir lag es daran, dieses argument durch beispiele autochthonen terrorismus (dt'er geht ja nu wirlich nich ;) ) ad absurdum zu führen.
und den osteuropäischen Wertekanon kennen sie offensichtlich nur von ferne. wie gesagt, das angebot zum händchenhalten steht. sind sie noch gut zu fuss? einzelkämpferlehrgang noch frisch? (ich glaube sie erwähnten mal ihre mitgliedschaft in der neigungsgruppe landesverteidigung ...)
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hansmeier555,
Sonntag, 16. November 2014, 01:17
Rodelfotos, Tortenfotos, Silberkannen, das fehlt mir hier deutlich. Mille Miglia, Sterzing, Meran und Mantua, diese Tour und so.
.
Auf die Buchmesse hingegen verzichte ich sehr gern, zumindest auf die Frankfurters. Wenn es in Italien auch eine Buchmesse geben sollte, dann würde ich nen Frontbericht schon mal goutieren.
.
Aber wozu linken Kleinaktivisten immerzu Kopfnüsse verpassen oder am Ohrläppchen ziehen?
.
Dann lieber mal die Hells Angels abwatschen wenn schon.
.
Auf die Buchmesse hingegen verzichte ich sehr gern, zumindest auf die Frankfurters. Wenn es in Italien auch eine Buchmesse geben sollte, dann würde ich nen Frontbericht schon mal goutieren.
.
Aber wozu linken Kleinaktivisten immerzu Kopfnüsse verpassen oder am Ohrläppchen ziehen?
.
Dann lieber mal die Hells Angels abwatschen wenn schon.
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hansmeier555,
Sonntag, 16. November 2014, 01:19
Dem Middelhoff nen 100-Euro Bestellgutschein für otto.de auf die Zelle schicken -- sollnwa ?
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thorha,
Sonntag, 16. November 2014, 02:03
Man tritt nicht auf am Boden Liegende. Auch wenn die da zu Recht liegen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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gurkenhobel,
Sonntag, 16. November 2014, 09:04
Absolut d'accord THA ... bei Middelhoff wuerde ich da allerdings eine Ausnahme machen.
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fritz_,
Sonntag, 16. November 2014, 10:57
Otto wegen Quelle? Das ist dem egal, wo der mal gearbeitet hat. Als ob man den Mehdorn auf die Bahn anspricht.
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istvan,
Montag, 17. November 2014, 13:54
Niedertracht
Ich frage mich auch, wann es angefangen hat, dass sich die Niederträchtigen hier breit machen konnten: schlimm genug bei den Stützen die entgleisenden Masken auflesen zu müssen - die aktuell auch bei echt geliebten Kommentatoren wie Filou verrutschen und man lieber nicht gesehen hätte, was darunter zum Vorschein kommt (nackter Hass, Ressentiment, Selbstgerechtigkeit, Anspringen auf jeden IS-Ausländer-Islam -Salafisten-Trigger) und wenn es nicht der Don wäre, dann käme auch noch Israel-Kritik dabei heraus, die verkneift man sich (noch), aber sie gehört ja untrennbar zu den Niederträchtigen - den Selbstgerechten und denen, die meinen sagen zu dürfen "0-Zero-Afrikaner-Araber" im Zack-Zack-Anordnungstonfall: homophob gilt nicht, das soll ein Ausschlusskritierum sein, aber phob an sich ist total o.k, wahrscheinlich weil man selbst so homofrei lebt, dass man gut und gerne den Promillebereich tolerieren und 0-Zero-Homphobie fordern kann: auch wenn es ein ganzer Kontinent ist, den man phobisch glaubt von sich weisen zu können: bleibt es doch ein ganz klarer Fall von Stadtkommandant und leider bleibt der Don drüber schweben, obwohl er eigentlich wissen müsste, dass es Diesselben sind, die seine Beiträge kaum noch lesen, sondern abwarten bis er den "Senden" Button gedrückt ist (nicht unähnlich den Programmen zum Verscheuern von Aktien, weiss man schon Bruchteile von Sekunden vorher, wann es soweit sein wird und ähnlich unergiebig werden deshalb auch die Kommentarverkäufer) und schon nach einer Sekunde lassen sie ihre eigenen langen und breiten und mehr als voraussehbaren Kommentare ab (dazu zählt auch die unwiderstehliche Donna Laura, die nur auf ein Stichwort zu "Gary" und regelmässig ihre Kommentare einleitet mit "meine Parvinität" oder noch schlimmer "hüstel" und dann sind wir wieder mittendrin im wahnsinnig unorthodoxen freien Partnerleben, was den Beteiligten selbst so exotisch vorkommt, dass es immer wieder eine Erwähnung wert ist).
Es ist der Don selbst, der unter deren 0-Zero-Verdikt fallen würde, wenn er es nicht zufällig wäre, der ihnen den Salon zur regelmässigen Verkündung ihrer sattsam bekannten Standpunkte zur Verfügung stellen würde: ich empfehle die Lektüre von Proust und seine Studie zu Swann, wenn man wissen will, wie das für den Don im Zweifelsfall ausgeht (die ja schon immer mit dem Don viel gemeinsam hatten): das Niederträchtige an einer Community wie dieser ist die Community selbst, die hier nur etwas mehr Zeit benötigt hat, um sich zu outen - was einzig und allein dem Don zu verdanken war, der jetzt aber zunehmend drüberwegschreibt als hätte es dieses hässliche Räuspern gar nicht gegeben und als müsste man über den gelben Auswurf nicht sehr gezielt hinweggehen, damit er einem nichts selbst am Hacken hängen bleibt.
Es ist der Don selbst, der unter deren 0-Zero-Verdikt fallen würde, wenn er es nicht zufällig wäre, der ihnen den Salon zur regelmässigen Verkündung ihrer sattsam bekannten Standpunkte zur Verfügung stellen würde: ich empfehle die Lektüre von Proust und seine Studie zu Swann, wenn man wissen will, wie das für den Don im Zweifelsfall ausgeht (die ja schon immer mit dem Don viel gemeinsam hatten): das Niederträchtige an einer Community wie dieser ist die Community selbst, die hier nur etwas mehr Zeit benötigt hat, um sich zu outen - was einzig und allein dem Don zu verdanken war, der jetzt aber zunehmend drüberwegschreibt als hätte es dieses hässliche Räuspern gar nicht gegeben und als müsste man über den gelben Auswurf nicht sehr gezielt hinweggehen, damit er einem nichts selbst am Hacken hängen bleibt.
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donna laura,
Montag, 17. November 2014, 16:21
pardon für das eröffnende hüstel, doch sieht man sich - zwar ungern, aber doch - genötigt, sie, bester istvan, ein wenig zu tadeln, doch dies ganz sicher nicht, ohne sich für ihre freundlichen worte artigst zu bedanken usw. (den knicks kennen sie ja bereits), denn, man wagt es gar nicht...: es heisst
parvität.
gleichwohl, uninspiriertheit ist sicherlich ein ungemach, das zu verzeichnen auch meiner person recht wenig vergnügen bereitet, und sei es in der selbsterkenntnis - und daher schweigt man zunehmend ein wenig stiller als sonst.
dabei ist es nicht völlig fehlinterpretiert, allgemein bei den stützen zumindest uninspiriertheit zu vermuten, sondern auch die unschöne schwester des ennui, nämlich die entgleisung (da blühen seltsame blüten zuweilen), wobei ich zumindest versuche, das positive noch herauszulesen, jedoch, wenn es da nicht geschrieben steht, fällt das nicht ganz leicht.
ein wenig fehlt nun auch die freundlich-regulierende hand des don, der - zumindest vor ein paar wochen noch, ich verfolgte es dummerweise nicht weiter - lediglich auf der faz noch selbst kommentierte, doch meist, um einen tritt gegen sein wertes schienbein gekonnt dandyhaft abzuschwächen.
man begeht den fehler, festzuhalten, wenn sich dinge nicht in die richtung verändern, die einem vielleicht ein wenig weniger begehrenswert erscheinen, und dies schlägt leider zurück... (apropos, darüber geht es schon lange nicht mehr, und es ist auch eher eine hintergrundmelodie, denn nicht jeder verfolgt die stützen seit jahren, und auch in anderer hinsicht vermisse ich die möglichkeit, meinungen anekdotisch ziseliert vorzubringen und dann zu diskutieren, und wenn sich der aufwand nicht mehr zu lohnen scheint, treibt man ihn auch nicht mehr; denn faul ist der mensch. doch ihnen, lieber istvan, danke ich noch einmal sehr gerne für diese gelegenheit...)
parvität.
gleichwohl, uninspiriertheit ist sicherlich ein ungemach, das zu verzeichnen auch meiner person recht wenig vergnügen bereitet, und sei es in der selbsterkenntnis - und daher schweigt man zunehmend ein wenig stiller als sonst.
dabei ist es nicht völlig fehlinterpretiert, allgemein bei den stützen zumindest uninspiriertheit zu vermuten, sondern auch die unschöne schwester des ennui, nämlich die entgleisung (da blühen seltsame blüten zuweilen), wobei ich zumindest versuche, das positive noch herauszulesen, jedoch, wenn es da nicht geschrieben steht, fällt das nicht ganz leicht.
ein wenig fehlt nun auch die freundlich-regulierende hand des don, der - zumindest vor ein paar wochen noch, ich verfolgte es dummerweise nicht weiter - lediglich auf der faz noch selbst kommentierte, doch meist, um einen tritt gegen sein wertes schienbein gekonnt dandyhaft abzuschwächen.
man begeht den fehler, festzuhalten, wenn sich dinge nicht in die richtung verändern, die einem vielleicht ein wenig weniger begehrenswert erscheinen, und dies schlägt leider zurück... (apropos, darüber geht es schon lange nicht mehr, und es ist auch eher eine hintergrundmelodie, denn nicht jeder verfolgt die stützen seit jahren, und auch in anderer hinsicht vermisse ich die möglichkeit, meinungen anekdotisch ziseliert vorzubringen und dann zu diskutieren, und wenn sich der aufwand nicht mehr zu lohnen scheint, treibt man ihn auch nicht mehr; denn faul ist der mensch. doch ihnen, lieber istvan, danke ich noch einmal sehr gerne für diese gelegenheit...)
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colorcraze,
Dienstag, 18. November 2014, 02:27
auch in anderer hinsicht vermisse ich die möglichkeit, meinungen anekdotisch ziseliert vorzubringen und dann zu diskutieren
Ich auch.
Und dazu braucht es eben einen aus der Tiefe längerer Vergangenheiten kommenden Blick, der die aktuellen Wellenschläge der sich z.Zt. zu ständigen Hysteriemobs gruppierenden Internet-Polit-Mitmach-Wichtigtuer nur sehr am Rande wahrnimmt.
Ich bin dem Don sehr dankbar, daß er dieses Forum recht lange geboten hat, recht lange auch "auf eigene Kappe", denn das war sicher anstrengend.
Aber ich habe das Gefühl, es ist nun so wie in den letzten Tagen von "dotcomtod" (daher kannte ich ihn bereits) - es fasert aus, es wird kryptisch, Politkommissare treten auf, es bleibt nicht mehr beim eigentlichen Grund (der dieses mal "Stützen der Gesellschaft", damals eben das massenhafte Absterben der Internet-Firmen war), kurz, es löst sich auf.
War'n Projekt, ist halt jetzt zu Ende.
Ich werde die meisten Kommentatoren, auch Sie, sehr vermissen, es war eine wirklich interessante Begegnung, das Geschriebene zu lesen. Aber bloße Mehr-Hysterie-, Mehr-Décadence-Injektionen und Miniminiabsurditäten wie die rote Fahne der Sparkasse sind zu hektisch, um die nötige Ruhe für einen etwas höher angesiedelten Austausch zu bieten.
Vielleicht trifft man sich ja andernorts, oder der Don bekommt in 2, 3 Jahren ein neues Projekt.
Schaumer mal.
Ich auch.
Und dazu braucht es eben einen aus der Tiefe längerer Vergangenheiten kommenden Blick, der die aktuellen Wellenschläge der sich z.Zt. zu ständigen Hysteriemobs gruppierenden Internet-Polit-Mitmach-Wichtigtuer nur sehr am Rande wahrnimmt.
Ich bin dem Don sehr dankbar, daß er dieses Forum recht lange geboten hat, recht lange auch "auf eigene Kappe", denn das war sicher anstrengend.
Aber ich habe das Gefühl, es ist nun so wie in den letzten Tagen von "dotcomtod" (daher kannte ich ihn bereits) - es fasert aus, es wird kryptisch, Politkommissare treten auf, es bleibt nicht mehr beim eigentlichen Grund (der dieses mal "Stützen der Gesellschaft", damals eben das massenhafte Absterben der Internet-Firmen war), kurz, es löst sich auf.
War'n Projekt, ist halt jetzt zu Ende.
Ich werde die meisten Kommentatoren, auch Sie, sehr vermissen, es war eine wirklich interessante Begegnung, das Geschriebene zu lesen. Aber bloße Mehr-Hysterie-, Mehr-Décadence-Injektionen und Miniminiabsurditäten wie die rote Fahne der Sparkasse sind zu hektisch, um die nötige Ruhe für einen etwas höher angesiedelten Austausch zu bieten.
Vielleicht trifft man sich ja andernorts, oder der Don bekommt in 2, 3 Jahren ein neues Projekt.
Schaumer mal.
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thorha,
Dienstag, 18. November 2014, 10:15
Verehrter Istvan, filou (oder mich) weden Sie zwar niemals bei den Antisemiten sehen, aber sowas entgeht einem schon mal, wenn man phobisch ganze Gruppen von Menschen in einer Ecke verortet.
Ja, die Stützen haben sicher ihre spielerische Leichtigkeit verloren, was natürlich auch (aber nicht nur) mit dem Ton zusammenhängt, den der Don vorgibt. Und der scheint in den letzten 2 Jahren reichlich angefasst zu sein, was schade ist.
Eine empathische Klage wegen Niedertracht mit einem pauschalen Rundumschlag gegen sogar namentlich spezifizierte (aber nicht begründete) Niederträchtige zu eröffnen - ach was, ich spare mir die Entgegnung, Sie sind alt genug, zu wissen, was Sie tun.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ja, die Stützen haben sicher ihre spielerische Leichtigkeit verloren, was natürlich auch (aber nicht nur) mit dem Ton zusammenhängt, den der Don vorgibt. Und der scheint in den letzten 2 Jahren reichlich angefasst zu sein, was schade ist.
Eine empathische Klage wegen Niedertracht mit einem pauschalen Rundumschlag gegen sogar namentlich spezifizierte (aber nicht begründete) Niederträchtige zu eröffnen - ach was, ich spare mir die Entgegnung, Sie sind alt genug, zu wissen, was Sie tun.
Gruss,
Thorsten Haupts
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donalphons,
Dienstag, 18. November 2014, 10:45
Das liegt an ein paar Verzögerungen der FAZ, weil die neuen Blogs noch nicht fertig sind. Geplant war das alles von anfang an nur als notmassnahme, und ich hoffe, das renkt sich schon wieder ein - und wenn ncht, dann nicht,
Man sollte vielleicht auch bedenken, dass das letzte halbe jahr kein grosser Spass war.
Man sollte vielleicht auch bedenken, dass das letzte halbe jahr kein grosser Spass war.
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sterngucker,
Dienstag, 18. November 2014, 11:12
Ebenso ob Ihrer unkryptishen und nüchternen Kommentaren, ebenso verehrter und gerne gelesener thorha,
der Wind dreht sich, auch bei der FAZ, aber nicht erst mit dem Ableben von FS.
Gabor Steingart schrub grade gestern: "Spiegel-Leser werden heute die beliebte Kolumne "Der schwarze Kanal" von Jan Fleischhauer vermissen. Dabei hatte der pünktlich geliefert. Unter der Überschrift "Aus der Kampfzone" befasste sich Fleischhauer mit dem Aufstand gegen Chefredakteur Wolfgang Büchner, dem zuletzt 91 Prozent aller Redakteure in einer Erklärung das Vertrauen entzogen hatten..."
Das erinnerte mich im Zusammenhang mit dem hier zum Diskurs stehenden Beitrag des Don, an einen TW-Kommentar seines von ihm hochverehrten FS vom 04. Juni...
"Digitales Staatsversagen: Brillanter Sascha Lobo zum Jahrestag der Snowden-Enthüllung http://www.spiegel.de/netzwelt/web/snowden-enthuellungen-staatsversagen-beim-schutz-der-buerger-a-973272.html …"
Ich sehe beim heutigen Geschehen nicht nur bei der von Millionenverlusten geschüttelte FAZ, im Spielfeld Journalismus durchaus Parallelen zum Geschehen auf deutschen Fussballplätzen. Je unklarer die Spielregeln im Kampf, je schwächer die Schiedsrichter, je parteiischer das Pubklikum und je begehrter die Siegprämie, dest rücksichtsloser das Foulspiel. Und das FS ein Meister der psychologischen Foulspielchen, Mitspieler, Gegner, Zuschauer und Schiedsrichter in einer Person war, daran, werter Thorha, habe ich keinen Zweifel. Genau deshalb ist er ein unersetzlicher Verlust für die FAZ.
Wenn Sie also schreiben "die Stützen haben sicher ihre spielerische Leichtigkeit verloren" unterschreibe ich das. Die Frage wird sein, ob unser Sensibelchen Don, das Psychospielchen "Macht den Sieger unter euch aus", mitspielen kann und wie lange noch?
der Wind dreht sich, auch bei der FAZ, aber nicht erst mit dem Ableben von FS.
Gabor Steingart schrub grade gestern: "Spiegel-Leser werden heute die beliebte Kolumne "Der schwarze Kanal" von Jan Fleischhauer vermissen. Dabei hatte der pünktlich geliefert. Unter der Überschrift "Aus der Kampfzone" befasste sich Fleischhauer mit dem Aufstand gegen Chefredakteur Wolfgang Büchner, dem zuletzt 91 Prozent aller Redakteure in einer Erklärung das Vertrauen entzogen hatten..."
Das erinnerte mich im Zusammenhang mit dem hier zum Diskurs stehenden Beitrag des Don, an einen TW-Kommentar seines von ihm hochverehrten FS vom 04. Juni...
"Digitales Staatsversagen: Brillanter Sascha Lobo zum Jahrestag der Snowden-Enthüllung http://www.spiegel.de/netzwelt/web/snowden-enthuellungen-staatsversagen-beim-schutz-der-buerger-a-973272.html …"
Ich sehe beim heutigen Geschehen nicht nur bei der von Millionenverlusten geschüttelte FAZ, im Spielfeld Journalismus durchaus Parallelen zum Geschehen auf deutschen Fussballplätzen. Je unklarer die Spielregeln im Kampf, je schwächer die Schiedsrichter, je parteiischer das Pubklikum und je begehrter die Siegprämie, dest rücksichtsloser das Foulspiel. Und das FS ein Meister der psychologischen Foulspielchen, Mitspieler, Gegner, Zuschauer und Schiedsrichter in einer Person war, daran, werter Thorha, habe ich keinen Zweifel. Genau deshalb ist er ein unersetzlicher Verlust für die FAZ.
Wenn Sie also schreiben "die Stützen haben sicher ihre spielerische Leichtigkeit verloren" unterschreibe ich das. Die Frage wird sein, ob unser Sensibelchen Don, das Psychospielchen "Macht den Sieger unter euch aus", mitspielen kann und wie lange noch?
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donalphons,
Dienstag, 18. November 2014, 11:21
Was bei mir ist, geht alles auf meine Kappe, die FAZ lässt mir alle Freiheiten, aber Schirrmacher war nicht irgendein Chef, das steckt man nicht einfach so weg, und heute geht es um Pralinen.
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tinabendix,
Dienstag, 18. November 2014, 00:49
Na ja, einen Unterschied zwischen den Kommentaren hier oder bei den zahnlosen Liberalen, Antibürokratieteam oder dunnemals Statler&Waldorf gibt es nicht mehr. Alles eine neoiberal/neokonservative Sülze. Neoliberale Einheitsdfront. Die Unterschiede zwischen Don Alphonso und Jo@achim sind irrelevant.
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hansmeier555,
Dienstag, 18. November 2014, 11:31
Die Leichtigkeit der Kommentare gefällt halt nicht jedem.
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Manche mögen es lieber eifernd, trollig und verbissen, und versuchen diesen Stil auch allen anderen aufzuzwingen.
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Manche mögen es lieber eifernd, trollig und verbissen, und versuchen diesen Stil auch allen anderen aufzuzwingen.
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donalphons,
Dienstag, 18. November 2014, 11:42
Das wird alles wieder anders, wenn das FAZ-Blogsystem läuft, aber es dauert eben. Aber wenn ich Pause wie eigentlich angedacht mache, mag das auch keiner.
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melursus,
Dienstag, 18. November 2014, 12:08
Nein, Pause mag keiner. Wir Leser nehmen gern den kleinen Finger. Lieber aber die ganze Hand und den Don und täglich zweimal.
Sicher schreiben Sie öfters mal aus einer mir entfernten politischen Haltung. Manchmal schreiben Sie mittelmäßiger und manchmal traumhaft. Aber Rebellmarkt ist mein täglicher Einstieg im net.
Auch schätze ich Ihre großzügige Haltung zu Kommentaren. Ein Zusammenklang entsteht aus vielen Tönen, auch aus potentiellen Mißtönen.
Sicher schreiben Sie öfters mal aus einer mir entfernten politischen Haltung. Manchmal schreiben Sie mittelmäßiger und manchmal traumhaft. Aber Rebellmarkt ist mein täglicher Einstieg im net.
Auch schätze ich Ihre großzügige Haltung zu Kommentaren. Ein Zusammenklang entsteht aus vielen Tönen, auch aus potentiellen Mißtönen.
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