Der neue Optimismus
Natürlich möchte ich auch, dass alles gut geht. Ich sehe den blauen Himmel und die frischen Farben des Frühlungs und verstehe jeden, der nach draussen will. Ich verstehe auch jeden, der sich gute Gründe ausdenkt, um unter Menschen zu kommen, auch wenn ich viele fragwürdig finde. Ich wünsche Leuten, deren Thesen zur Seuche nach meiner bescheidenen Meinung grundfalsch und viel zu optimistisch sind, dass sie recht haben. Und natürlich ist die Maske bei Temperaturen über 25 Grad die Pest - dass die Disziplin nachlässt, kann ich verstehen.
De facto werden die Regeln ohnehin schon wieder nach Kräften unterlaufen, nach dem Motto, wo kein Kläger, da kein Richter. Einer bemerkenswert guten Disziplin beim Einkaufen steht eine grosse Nachlässigkekit auf dem Spielplatz und bei Menschenansammlungen gegenüber, weil es angeblich nur Kinder sind und da passiert eh nichts. Ich hoffe inständig, die Eltern behalten recht, und in ein paar Wochen können sie sagen, na also, ging doch, und wir gehen weiter zu den Aufgaben, die Folgen der Seuche zu beseitigen. Und stellen dabei fest, dass wir in der mittelkleinen, reichen Stadt auch diesmal wieder, relativ betrachtet, gut davon kommen. Gekauft wird hier jedenfalls wieder, als wären morgen die Läden für 6 Monate zu. Ich wünsche auch den Shisharauchern, die die Pfeife kreisen liessen, ein langes und gesundes Leben.
Aber irgendwas sagt mir, dass es das - gerade im Vergleich mit anderen Ländern - nicht gewesen sein kann, und dass die Gegenreaktion viel zu schnell und zu unbesorgt kommt. Wie von Kindern, die an der Kasse auf Süssigkeit 1 verzichten und als Belohnung Süssigkeit 2 erwarten. Das Virus ist weiter hoch ansteckend, es gibt weiterhin keine Impfung und kein Medikament, und mir fällt auch kein rationaler Grund ein, warum mit weiterhin zigtausend bekannten Infizierten irgendetwas gut sein soll. Also halte ich Abstand und mache, soweit das mit Heuschnupfen geht, Maskendisziplin. Es ist in Kombination mit Atemproblemen ätzend, aber es hilft ja nichts: Ich kann mir diese Seuche nicht leisten, es hängen zu viele an mir dran. Ich würde auch gern optimistisch sein und dann auch noch recht behalten. Aber mein Gefühl sagt mir, die Öffnung von Kindergärten und Schulen und Spielplätzen, speziell mit solchen Eltern, werden riskant.
Ich hoffe sehr, dass ich mich täusche, und man mich nächstes Jahr auslachen kann.
De facto werden die Regeln ohnehin schon wieder nach Kräften unterlaufen, nach dem Motto, wo kein Kläger, da kein Richter. Einer bemerkenswert guten Disziplin beim Einkaufen steht eine grosse Nachlässigkekit auf dem Spielplatz und bei Menschenansammlungen gegenüber, weil es angeblich nur Kinder sind und da passiert eh nichts. Ich hoffe inständig, die Eltern behalten recht, und in ein paar Wochen können sie sagen, na also, ging doch, und wir gehen weiter zu den Aufgaben, die Folgen der Seuche zu beseitigen. Und stellen dabei fest, dass wir in der mittelkleinen, reichen Stadt auch diesmal wieder, relativ betrachtet, gut davon kommen. Gekauft wird hier jedenfalls wieder, als wären morgen die Läden für 6 Monate zu. Ich wünsche auch den Shisharauchern, die die Pfeife kreisen liessen, ein langes und gesundes Leben.
Aber irgendwas sagt mir, dass es das - gerade im Vergleich mit anderen Ländern - nicht gewesen sein kann, und dass die Gegenreaktion viel zu schnell und zu unbesorgt kommt. Wie von Kindern, die an der Kasse auf Süssigkeit 1 verzichten und als Belohnung Süssigkeit 2 erwarten. Das Virus ist weiter hoch ansteckend, es gibt weiterhin keine Impfung und kein Medikament, und mir fällt auch kein rationaler Grund ein, warum mit weiterhin zigtausend bekannten Infizierten irgendetwas gut sein soll. Also halte ich Abstand und mache, soweit das mit Heuschnupfen geht, Maskendisziplin. Es ist in Kombination mit Atemproblemen ätzend, aber es hilft ja nichts: Ich kann mir diese Seuche nicht leisten, es hängen zu viele an mir dran. Ich würde auch gern optimistisch sein und dann auch noch recht behalten. Aber mein Gefühl sagt mir, die Öffnung von Kindergärten und Schulen und Spielplätzen, speziell mit solchen Eltern, werden riskant.
Ich hoffe sehr, dass ich mich täusche, und man mich nächstes Jahr auslachen kann.
donalphons, 20:02h
Montag, 4. Mai 2020, 20:02, von donalphons |
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buerger,
Samstag, 9. Mai 2020, 21:31
Es braucht differenziertes Vorgehen. Kinder im Grundschulalter mit Abstand bringt den kids ne Klapse, sonst nichts. Aber in Orten ohne Fälle kann man ganz aufmachen. Pendler müssen vorsichtig sein und man muss Testen, viel Testen. Und konsequent in Quarantäne, wer positiv ist.
Ich teile leider Ihren Pessimismus, aber ich habe mich auch 2015 schon geirrt, so schlimm, wie ich befürchtet hatte, wurde es nicht und inzwischen fahren die Schlepperboote in Gegenrichtung. Und in 2019, uud jetzt sind die Grünen wieder bei knapp 15% und die Linkspartei steuert auf die 5% zu, während die SPD für ihre Enteignungsfantasien auch kaum Zuspruch bekommt.
Ich teile leider Ihren Pessimismus, aber ich habe mich auch 2015 schon geirrt, so schlimm, wie ich befürchtet hatte, wurde es nicht und inzwischen fahren die Schlepperboote in Gegenrichtung. Und in 2019, uud jetzt sind die Grünen wieder bei knapp 15% und die Linkspartei steuert auf die 5% zu, während die SPD für ihre Enteignungsfantasien auch kaum Zuspruch bekommt.
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buerger,
Samstag, 9. Mai 2020, 22:06
Ich lese ja Twitter als nur Gast, aus Gründen.
https://mobile.twitt er.com/FlorianGallwitz/status/1259075644555739136
Als selbigen Gründen würde ich wohl eher auf das Restaurant verzichten, als mich mit einer App komplett transparent machen. Grillen ist auch was Feines. Mir tun allerdings die Gastwirte leid, die quasi als Deppen der Nation den Kopf für Fehler der Politik hinhalten.
https://mobile.twitt er.com/FlorianGallwitz/status/1259075644555739136
Als selbigen Gründen würde ich wohl eher auf das Restaurant verzichten, als mich mit einer App komplett transparent machen. Grillen ist auch was Feines. Mir tun allerdings die Gastwirte leid, die quasi als Deppen der Nation den Kopf für Fehler der Politik hinhalten.
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buerger,
Samstag, 9. Mai 2020, 22:10
PS: wir hatten ja neulich gerätselt, wie man Abweichler jetzt bezeichnen will, wo Nazi ja schon anderweitig besetzt ist.
Der gefundene Begriff für Andersdenkende im Coronabereich ist jetzt Verschwörungstheoretiker. Damit wird wieder mal jede Debatte erstickt, denn wer trägt schon gerne Aluhüte.
Der gefundene Begriff für Andersdenkende im Coronabereich ist jetzt Verschwörungstheoretiker. Damit wird wieder mal jede Debatte erstickt, denn wer trägt schon gerne Aluhüte.
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pudelfriseur,
Samstag, 9. Mai 2020, 23:30
Es gab schon den Begriff Coronaleugner, analog zum Klimaleugner.
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greenbowlerhat,
Sonntag, 10. Mai 2020, 00:45
Ich frag mich bei sowas immer, welche sprachvergewaltigenden Demagogen sich sowas ausdenken.
Als ob irgendjemand ernsthaft bestreiten würde, dass es Coronaviren gibt (das ist nämlich ne ganze Gattung oder wie man das bei Viren nennt), oder meinetwegen "das Coronavirus", oder als ob jemand leugnen würde dass es das Klima gibt.
Verdummende Begriffe, für Dumme gemacht, damit sie sie jedem entgegenschleudern können um jegliche ernsthaft inhaltliche Auseinandersetzung mit einem Thema auf das dümmstmögliche Niveau herabholen, zu sich natürlich.
Als ob irgendjemand ernsthaft bestreiten würde, dass es Coronaviren gibt (das ist nämlich ne ganze Gattung oder wie man das bei Viren nennt), oder meinetwegen "das Coronavirus", oder als ob jemand leugnen würde dass es das Klima gibt.
Verdummende Begriffe, für Dumme gemacht, damit sie sie jedem entgegenschleudern können um jegliche ernsthaft inhaltliche Auseinandersetzung mit einem Thema auf das dümmstmögliche Niveau herabholen, zu sich natürlich.
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donalphons,
Sonntag, 10. Mai 2020, 00:48
Das kam aus dem linken Umfeld und ging dann auf die ÖRR-Sender über, um Regierungskritiker pauschal zu verunglimpfen.
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 00:53
Das ist halt Methode Hexenjagd. Leugner=Häretiker.
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gux,
Samstag, 9. Mai 2020, 22:31
Ich hoffe auch, dass Sie falsch liegen - Deutschland hatte bisher unwahrscheinliches Glück gehabt im Vergleich zu fast allen großen Nachbarländern. Und es weiß im Moment niemand, ob das wirklich nur Glück war, oder die Folge einer klugen Politik.
Italiener, Spanier, Franzosen, Briten und Belgier können aber alle bestätigen, dass das alles andere als harmlos ist und auch ganz anders ausgehen kann.
Italiener, Spanier, Franzosen, Briten und Belgier können aber alle bestätigen, dass das alles andere als harmlos ist und auch ganz anders ausgehen kann.
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frau jott,
Sonntag, 10. Mai 2020, 08:52
Die ganze Art und Weise, wie diese Geschichte jetzt gehandhabt wird ist meiner bescheidenen Meinung nach jenseits von irrsinnig. Aber bitte, die Leute wollen das so, die Politik will das so, und insbesondere die Wirtschaft will das so. Man kann auch durchaus manche Gründe für eine zügige Öffnung nach den im internationalen Vergleich eher milden Einschränkungen der Bewegungsfreiheit hierzulande nachvollziehen, wegen der Wirtschaft und alldem, aber was jetzt an hysterischem Öffnungstheater abläuft verbuche ich unter "russisch Roulette" und bin gespannt, wie es ausgeht.
Sagen wir mal so: Ich rechne anhand des seit geraumer Zeit aus wohlstandsverwöhnter Frustration und Langeweile in Verbindung mit heillosen, almwilden Theorien schon wieder unfaßbar sorglosen Umgangs mit der Sache in der Bevölkerung mit demnächst deutlich steigenden Zahlen, geht ja schon los.
Und wenn eine zweite Welle des Coronavirus kommt, womit man im Herbst rechnen kann, ich tippe da spätestens auf Oktober, würde mich eine dramatischen Entwicklung nicht wundern, historisch gesehen ist es erwartbar, daß bei einem pandemischen viralen Infektionsgeschehen eine zweite Welle kommt, die schlimmer wird als die erste. Angesichts des jetzt schon von den hiesigen, im Vergleich mit z.B. Italien, Spanien und Frankreich geradezu harmlosen Lockdown-Maßnahmen anscheinend völlig überforderten Bevölkerung ahne ich Übles, wenn dann tatsächlich robuste Zwangsmaßnahmen durchgesetzt werden müßten, weil anders der Sache nicht mehr Herr zu werden wäre. Und dazu kommt noch die unausweichlich herannahende Rezession, die ebenfalls spätestens im Herbst erste Wirkung zeigen wird.
Zuletzt: KiTa, Kindergarten, und Schule sind wie Petrischale. Kann man sich ausrechnen, was da noch nachkommt. Ebenso in den Pflegeeinrichtungen und Altersheimen. Aber bitte, die Leute wollen das so, und des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich.
Sagen wir mal so: Ich rechne anhand des seit geraumer Zeit aus wohlstandsverwöhnter Frustration und Langeweile in Verbindung mit heillosen, almwilden Theorien schon wieder unfaßbar sorglosen Umgangs mit der Sache in der Bevölkerung mit demnächst deutlich steigenden Zahlen, geht ja schon los.
Und wenn eine zweite Welle des Coronavirus kommt, womit man im Herbst rechnen kann, ich tippe da spätestens auf Oktober, würde mich eine dramatischen Entwicklung nicht wundern, historisch gesehen ist es erwartbar, daß bei einem pandemischen viralen Infektionsgeschehen eine zweite Welle kommt, die schlimmer wird als die erste. Angesichts des jetzt schon von den hiesigen, im Vergleich mit z.B. Italien, Spanien und Frankreich geradezu harmlosen Lockdown-Maßnahmen anscheinend völlig überforderten Bevölkerung ahne ich Übles, wenn dann tatsächlich robuste Zwangsmaßnahmen durchgesetzt werden müßten, weil anders der Sache nicht mehr Herr zu werden wäre. Und dazu kommt noch die unausweichlich herannahende Rezession, die ebenfalls spätestens im Herbst erste Wirkung zeigen wird.
Zuletzt: KiTa, Kindergarten, und Schule sind wie Petrischale. Kann man sich ausrechnen, was da noch nachkommt. Ebenso in den Pflegeeinrichtungen und Altersheimen. Aber bitte, die Leute wollen das so, und des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich.
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mark793,
Sonntag, 10. Mai 2020, 10:09
Einer bemerkenswert guten Disziplin beim Einkaufen steht eine grosse Nachlässigkekit auf dem Spielplatz und bei Menschenansammlungen gegenüber (...)
Das deckt sich 1:1 mit meinen Beobachtungen. Unten auf dem Platz unter der großen Kastanie herrschte gestern und vorgestern ein munteres Treiben, als ob es nie eine Seuche gegben hätte. Ich verstehe natürlich, dass sich die Leute nach normalen Verhältnissen zurücksehnen, aber an meiner Gefährdung als Vorerkrankter hat sich nichts geändert, und so werde ich diesen Massenaufläufen auch künftig fernbleiben.
Das deckt sich 1:1 mit meinen Beobachtungen. Unten auf dem Platz unter der großen Kastanie herrschte gestern und vorgestern ein munteres Treiben, als ob es nie eine Seuche gegben hätte. Ich verstehe natürlich, dass sich die Leute nach normalen Verhältnissen zurücksehnen, aber an meiner Gefährdung als Vorerkrankter hat sich nichts geändert, und so werde ich diesen Massenaufläufen auch künftig fernbleiben.
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zuagroaster,
Sonntag, 10. Mai 2020, 10:41
Seufz
Ich bin nicht mehr der jüngste, und aufgrund diverser Grunderkrankungen immunschwach.
Den immer laxeren Umgang mit den Empfehlungen beobachte ich hier schon seit Ostern. Kinder auf (eigentlich geschlossenen) Spielplätzen, tratschende Elterngrupoen ohne Masken, beim Einkaufen rücken einem die Leute wieder mehr auf die Pelle.
Dann die Demo auf dem Marienplatz gestern. Wie dumm kann man sein, fragte ich mich? Dann habe ich mir zum ersten Mal den Film „Contagion“ angesehen. Bedrückend realistisch in mehrerer Hinsicht.
„Das Virus passt sich schneller an uns an, als wir uns an es. Es hat ja auch nichts anderes zu tun.“
Den immer laxeren Umgang mit den Empfehlungen beobachte ich hier schon seit Ostern. Kinder auf (eigentlich geschlossenen) Spielplätzen, tratschende Elterngrupoen ohne Masken, beim Einkaufen rücken einem die Leute wieder mehr auf die Pelle.
Dann die Demo auf dem Marienplatz gestern. Wie dumm kann man sein, fragte ich mich? Dann habe ich mir zum ersten Mal den Film „Contagion“ angesehen. Bedrückend realistisch in mehrerer Hinsicht.
„Das Virus passt sich schneller an uns an, als wir uns an es. Es hat ja auch nichts anderes zu tun.“
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 11:03
„donalphons, Samstag, 9. Mai 2020, 22:48
Das kam aus dem linken Umfeld und ging dann auf die ÖRR-Sender über, um Regierungskritiker pauschal zu verunglimpfen.“
Kann man da Ross und Reiter nennen? Die schärfsten Angriffe darauf las ich bei linken Autoren, z.B. Paul Schreyer von multipolar.
Den Aluhut absolut festgezurrt hat doch wohl der ARD-Faktenfinder. Am Freitag, dem 20.3., ein wütender Artikel gegen die verschwörungstheoretische FakeNews-Behauptung die Bundesregierung würde einen Lock-down einführen wollen. Am Montag oder Dienstag war es dann soweit. Ist dieser ARD-Faktenfinder „links“, irgendwie?
Der richtige Skandal ist m.E. nach das hier:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Daten-unter-Verschluss-RKI-bremst-Diskurs-aus,rki118.html
Anfang März schon schrieben alle einigermaßen informierten Menschen dass man zur Beurteilung einer Pandemie-Lage unbedingt immer 2 Informationen braucht: Zahl der Infektionen und durch repräsentative Antikörper-Studien, die immer neu aktualisiert werden müssen, den Stand der erreichten Immunität in einer Gruppe.
Das hat nie jemand ernsthaft bestritten, auch nicht das RKI. Dennoch ist bis auf Heimsberg da bis heute nichts passiert.
Das legt den Schluß nahe die Politik will nicht darauf verzichten den Panikprügel bereit liegen zu haben.
(Nachträglich editiertt): Ungewöhnliche Zeiten, gefunden bei https://multipolar-magazin.de/ - widerspricht aber vielen hier geäußerten Meinugen.
https://www.achgut.com/artikel/das_corona_papierl_wie_das_innenministerium_das_risiko_heraufbeschwor
Das kam aus dem linken Umfeld und ging dann auf die ÖRR-Sender über, um Regierungskritiker pauschal zu verunglimpfen.“
Kann man da Ross und Reiter nennen? Die schärfsten Angriffe darauf las ich bei linken Autoren, z.B. Paul Schreyer von multipolar.
Den Aluhut absolut festgezurrt hat doch wohl der ARD-Faktenfinder. Am Freitag, dem 20.3., ein wütender Artikel gegen die verschwörungstheoretische FakeNews-Behauptung die Bundesregierung würde einen Lock-down einführen wollen. Am Montag oder Dienstag war es dann soweit. Ist dieser ARD-Faktenfinder „links“, irgendwie?
Der richtige Skandal ist m.E. nach das hier:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Daten-unter-Verschluss-RKI-bremst-Diskurs-aus,rki118.html
Anfang März schon schrieben alle einigermaßen informierten Menschen dass man zur Beurteilung einer Pandemie-Lage unbedingt immer 2 Informationen braucht: Zahl der Infektionen und durch repräsentative Antikörper-Studien, die immer neu aktualisiert werden müssen, den Stand der erreichten Immunität in einer Gruppe.
Das hat nie jemand ernsthaft bestritten, auch nicht das RKI. Dennoch ist bis auf Heimsberg da bis heute nichts passiert.
Das legt den Schluß nahe die Politik will nicht darauf verzichten den Panikprügel bereit liegen zu haben.
(Nachträglich editiertt): Ungewöhnliche Zeiten, gefunden bei https://multipolar-magazin.de/ - widerspricht aber vielen hier geäußerten Meinugen.
https://www.achgut.com/artikel/das_corona_papierl_wie_das_innenministerium_das_risiko_heraufbeschwor
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raphaela langenberg,
Sonntag, 10. Mai 2020, 11:41
Einkaufen
und Post ließen sich gestern mal wieder nicht umgehen (...). Seit der Maskenpflicht wird m. E. Abstandsverhalten wesentlich weniger ernstgenommen, ist mir dabei aufgefallen.
Dabei ist das m. E. eigentlich immer eine gute Sache, sich gegenseitig nicht so auf die Pelle zu rücken, auch in normalen Zeiten.
Könnte auch Übertragungen anderer, durch Tröpfcheninfektion verbreiteter, Viren und Bakterien effektiver minimieren als jede andere Maßnahme, denke ich.
Und es entspricht dem evolutionär bedingten Sicherheits-/Abstandsbedürfnis gegenüber potentiellen Gefahren durch andere Lebewesen (früher z. B. Säbelzahntiger und Höhlenbären), wirkt von daher auch stressmindernd. Menschen, bei denen das noch stärker vorhanden ist, fühlen sich eh nie wohl in dicht gedrängten Menschenmassen.
Übrigens steht am Edeka-Eingang (wo es auch zum einzig erreichbaren Bäcker und zur Postfiliale geht) jetzt, daß es Pflicht ist, eine "Alltagsmaske" zu tragen. Bedeutet wohl, ein hochgezogener Pulloverkragen oder Schal (sorry: Shawl) erlauben das Betreten nicht (mehr).
Als nächstes wird vielleicht die Benutzung bereitliegender (bzw. -hängender) Desinfektionstücher Pflicht. Dann kann ich da gar nicht mehr hin: Nach der Arbeit, wenn das Blut (durch Stacheln und spitze Äste) zwar sauber abgewaschen ist (lange genug mit milder Seife), die neuen Löcher und Risse aber noch nicht zu, geht man durch die Decke, wenn da solche Mittel drankommen.
Arbeitshandschuhe einfach anlassen, wäre eine mögliche Lösung. Da sind garantiert keine Koroner-Viren dran (pflanzliche Übertragung wäre mir neu, speziell durch Rosen, die mindestens drei Jahre lang keinerlei Menschenkontakt hatten), aber sie wirken natürlich alles andere als "hygienisch".
Fazit: Zu Anfang wären die meisten Maßnahmen, die jetzt verpflichtend sind, vorübergehend sinnvoll gewesen. Inzwischen entsprechen sie m. E. nicht mehr dem Gebot der Verhältnismäßigkeit.
Dabei ist das m. E. eigentlich immer eine gute Sache, sich gegenseitig nicht so auf die Pelle zu rücken, auch in normalen Zeiten.
Könnte auch Übertragungen anderer, durch Tröpfcheninfektion verbreiteter, Viren und Bakterien effektiver minimieren als jede andere Maßnahme, denke ich.
Und es entspricht dem evolutionär bedingten Sicherheits-/Abstandsbedürfnis gegenüber potentiellen Gefahren durch andere Lebewesen (früher z. B. Säbelzahntiger und Höhlenbären), wirkt von daher auch stressmindernd. Menschen, bei denen das noch stärker vorhanden ist, fühlen sich eh nie wohl in dicht gedrängten Menschenmassen.
Übrigens steht am Edeka-Eingang (wo es auch zum einzig erreichbaren Bäcker und zur Postfiliale geht) jetzt, daß es Pflicht ist, eine "Alltagsmaske" zu tragen. Bedeutet wohl, ein hochgezogener Pulloverkragen oder Schal (sorry: Shawl) erlauben das Betreten nicht (mehr).
Als nächstes wird vielleicht die Benutzung bereitliegender (bzw. -hängender) Desinfektionstücher Pflicht. Dann kann ich da gar nicht mehr hin: Nach der Arbeit, wenn das Blut (durch Stacheln und spitze Äste) zwar sauber abgewaschen ist (lange genug mit milder Seife), die neuen Löcher und Risse aber noch nicht zu, geht man durch die Decke, wenn da solche Mittel drankommen.
Arbeitshandschuhe einfach anlassen, wäre eine mögliche Lösung. Da sind garantiert keine Koroner-Viren dran (pflanzliche Übertragung wäre mir neu, speziell durch Rosen, die mindestens drei Jahre lang keinerlei Menschenkontakt hatten), aber sie wirken natürlich alles andere als "hygienisch".
Fazit: Zu Anfang wären die meisten Maßnahmen, die jetzt verpflichtend sind, vorübergehend sinnvoll gewesen. Inzwischen entsprechen sie m. E. nicht mehr dem Gebot der Verhältnismäßigkeit.
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daswars,
Sonntag, 10. Mai 2020, 12:41
Lockern? Aber locker
"De facto werden die Regeln ohnehin schon wieder nach Kräften unterlaufen.."
Die Politik - zu unser aller Glück - unterläuft nichts sie interpretiert siehe hier z.B. die 50 / 100 000 -Regelung.
"Denn es macht in meinen Augen wenig Sinn bei uns alles zu verbieten, was wenige Kilometer weiter möglich ist", so die CDU-Politikerin."
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-greiz-greizer-landraetin-will-lockerungen-trotz-vieler-infizierter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200507-99-978235
Interessant wäre es auch mal zu wissen ob die Kindergärtnerinnen in geöffneten Kitas dann regelmäßig getestet werden?
Die Politik - zu unser aller Glück - unterläuft nichts sie interpretiert siehe hier z.B. die 50 / 100 000 -Regelung.
"Denn es macht in meinen Augen wenig Sinn bei uns alles zu verbieten, was wenige Kilometer weiter möglich ist", so die CDU-Politikerin."
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-greiz-greizer-landraetin-will-lockerungen-trotz-vieler-infizierter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200507-99-978235
Interessant wäre es auch mal zu wissen ob die Kindergärtnerinnen in geöffneten Kitas dann regelmäßig getestet werden?
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 20:59
ob die Kindergärtnerinnen in geöffneten Kitas dann regelmäßig getestet werden
Ach, vergiß es, wenn das nichtmal bei Klinikpersonal und Ärzten passiert. Dauert auch alles viel zu lange, auch wenn die Laborkapazität jetzt höher ist. Dazu kommt die von gux erklärte Ungenauigkeit (~95%, nicht 100%). Und nach wie vor das von mir schon vor x Wochen konstatierte grundsätzliche Problem, daß eben die meisten Personalien nicht von einem Tag auf den anderen ersetzbar sind, wenn jemand fehlt, sprich: man dann die Bude zumachen kann, was man sich andererseits wg. notwendiger Verläßlichkeit nicht leisten kann.
Ach, vergiß es, wenn das nichtmal bei Klinikpersonal und Ärzten passiert. Dauert auch alles viel zu lange, auch wenn die Laborkapazität jetzt höher ist. Dazu kommt die von gux erklärte Ungenauigkeit (~95%, nicht 100%). Und nach wie vor das von mir schon vor x Wochen konstatierte grundsätzliche Problem, daß eben die meisten Personalien nicht von einem Tag auf den anderen ersetzbar sind, wenn jemand fehlt, sprich: man dann die Bude zumachen kann, was man sich andererseits wg. notwendiger Verläßlichkeit nicht leisten kann.
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aotto1968,
Sonntag, 10. Mai 2020, 12:36
Logikfehler
Frage: warum gibt es Seuchen?
Antwort: Seuchen sind ein Teil der Evolution und trainieren/selektieren letztendlich das Immunsystem und somit das Leben.
Anmerkung: die Indianer in den USA wurden mitnichten durch den "Weißen" ausgerottet sondern durch die verschiedenen "Seuchen" die als Begleiter der "Weißen" kamen. Die "Indianer" waren sozusagen in einer natürlichen Selbst-Isolation, vergleichbar mit dem "Merkel/Dorschen'Schen" Pandemie-Plan. Nur hat es den Indianer nicht viel genutzt - der Menschen als Teil der Biosphäre kann sich eben NICHT aus dieser Biosphäre verabschieden.
Ziel einer vernünftigen Pandemie-Strategie ist es letztendlich NICHT ein Virus komplett "auszurotten", sondern das Virus "einzuhegen" - also mit dem Virus zu leben.
mfg.
Antwort: Seuchen sind ein Teil der Evolution und trainieren/selektieren letztendlich das Immunsystem und somit das Leben.
Anmerkung: die Indianer in den USA wurden mitnichten durch den "Weißen" ausgerottet sondern durch die verschiedenen "Seuchen" die als Begleiter der "Weißen" kamen. Die "Indianer" waren sozusagen in einer natürlichen Selbst-Isolation, vergleichbar mit dem "Merkel/Dorschen'Schen" Pandemie-Plan. Nur hat es den Indianer nicht viel genutzt - der Menschen als Teil der Biosphäre kann sich eben NICHT aus dieser Biosphäre verabschieden.
Ziel einer vernünftigen Pandemie-Strategie ist es letztendlich NICHT ein Virus komplett "auszurotten", sondern das Virus "einzuhegen" - also mit dem Virus zu leben.
mfg.
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prof.habakuktibatong,
Sonntag, 10. Mai 2020, 13:01
Alles nicht so schlimm
Abgesehen von den vielen tausend unentdeckter Viren , die uns tag täglich umgeben und für die es keinen Impfstoff gibt und keine Tests , ist es wahrscheinlicher das ein Kind von der Schaukel fällt als das es sich mit irgendwas ansteckt . Generell gilt : Wer ein funktionierendes Immunsystem hat brauch sich keine Sorgen zu machen , das haben die Obduktionen eindeutig gezeigt .
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strappato,
Sonntag, 10. Mai 2020, 13:31
Hier im Bundeshauptstadt-Biotop: Business as usually, nur die Touristen fehlen.
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 13:49
nur die Touristen fehlen
Oh, ich meine, ich habe gestern 4 gesehen. Sie waren so Mitte 20, und saßen zu zweit auf der Treppe.
Oh, ich meine, ich habe gestern 4 gesehen. Sie waren so Mitte 20, und saßen zu zweit auf der Treppe.
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strappato,
Sonntag, 10. Mai 2020, 16:10
Ich war ueberrascht wie wenige es sind. Eigentlich dachte ich, dass hakb Deutschland mangels Alternativen Wochenendtrips nach Berlin zu Freunden und Bekannten macht. Anscheinend sind Clubs, Bars und Restaurants doch die wichtigsten Anziehungspunkte fuer Berlinbesucher.
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 20:41
Ja klar, wer möchte schon im Herumlaufen einen Imbiß mümmeln, oder mit seinen Kumpels in der Bude auf dem Trockenen hocken. Wobei, Besuch von Einzelpersonen bei einem Pärchen habe ich heute wohl gerade im Hof beobachtet - vereinzelt scheint es das zu geben, was Ihnen da vorschwebt.
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schrotsaege,
Sonntag, 10. Mai 2020, 13:45
Vergleich der Sterblichkeit 2019/2020
gelöscht. Ich gebe zu, ein Ekelbeitrag. Verschwörungstheorie.
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 14:03
Was mir angesichts der Seuche mal wieder in den Sinn kam, war Norbert Elias, der in seinem "Zivilisation"sbuch en passant "Angstwellen" erwähnt, so vor Wasser und dem Waschen zur Zeit Ludwigs XIV, wenn ich mich recht entsinne.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 15:06
thorha, Sonntag, 10. Mai 2020, 12:10
Da bin ich jetzt aber baff erstaunt. Für Sie als Analyst der politischen Willensbildung doch eigentlich ein gefundenes Fressen. Während laufend neue Informationen über den Virus einiefen ein wilder Zick-Zack-Kurs der politischen Führung, nichts tun, aber schon früh Kritiker wegbeißen (lassen: Bhakdi, Wodarg), und gleichzeitig dem Publikum das Gefühl geben hier würde mit Umsicht und ruhiger Hand das Problem alternativlos beherrscht... eine Meisterleistung der Selbstinszenierung. Selbst ein Spahn ist nicht aus dem Boot geflogen. Da haben doch noch viele künftige Generationen von „Beratern“ und „Think Tanks“ was zu lernen. Und @ThorHa könnte es ihnen heute schon sagen.
Da bin ich jetzt aber baff erstaunt. Für Sie als Analyst der politischen Willensbildung doch eigentlich ein gefundenes Fressen. Während laufend neue Informationen über den Virus einiefen ein wilder Zick-Zack-Kurs der politischen Führung, nichts tun, aber schon früh Kritiker wegbeißen (lassen: Bhakdi, Wodarg), und gleichzeitig dem Publikum das Gefühl geben hier würde mit Umsicht und ruhiger Hand das Problem alternativlos beherrscht... eine Meisterleistung der Selbstinszenierung. Selbst ein Spahn ist nicht aus dem Boot geflogen. Da haben doch noch viele künftige Generationen von „Beratern“ und „Think Tanks“ was zu lernen. Und @ThorHa könnte es ihnen heute schon sagen.
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 15:35
gelegentlich2020, Sonntag, 10. Mai 2020, 13:06
was hat das jetzt mit Elias und "Angstwellen" zu tun, daß Sie das völlig zusammenhanglos hier druntersetzen statt unter den Beitrag, auf den es sich bezieht?
Immer noch nicht begriffen, auf welchen "comment"-Knopf man drücken muß, damit man im Thread bleibt??
Hinweis: um einen neuen Thread zu starten, muß man nach ganz oben direkt unter den Artikel gehen.
Die Kommentarknöpfe zum Antworten auf Threads finden sich am Ende dessen, NICHT OBENDRÜBER.
HTH.
was hat das jetzt mit Elias und "Angstwellen" zu tun, daß Sie das völlig zusammenhanglos hier druntersetzen statt unter den Beitrag, auf den es sich bezieht?
Immer noch nicht begriffen, auf welchen "comment"-Knopf man drücken muß, damit man im Thread bleibt??
Hinweis: um einen neuen Thread zu starten, muß man nach ganz oben direkt unter den Artikel gehen.
Die Kommentarknöpfe zum Antworten auf Threads finden sich am Ende dessen, NICHT OBENDRÜBER.
HTH.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 15:56
colorcraze, Sonntag, 10. Mai 2020, 13:35
Richtig, nur gibt es das bloginterne Problem dass alle Kommentare nach first_dr.dean oder schrotsaege mit gelöscht werden. Man muss daher, wenn man das vermeiden will. die „comment“-Zeile über solch Kommentaren nehmen. Tut mir leid, aber ich sehe mich da nicht als Ursache.
Richtig, nur gibt es das bloginterne Problem dass alle Kommentare nach first_dr.dean oder schrotsaege mit gelöscht werden. Man muss daher, wenn man das vermeiden will. die „comment“-Zeile über solch Kommentaren nehmen. Tut mir leid, aber ich sehe mich da nicht als Ursache.
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fritz_,
Sonntag, 10. Mai 2020, 16:16
"das bloginterne Problem dass alle Kommentare nach .... mit gelöscht werden"
Nein, euer Legentlichkeit. Das gilt nur, wenn ... den Thread ERÖFFNET haben.
Nein, euer Legentlichkeit. Das gilt nur, wenn ... den Thread ERÖFFNET haben.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 16:28
Danke,
das würde bedeuten dass dieser folgende Kommentar von Ihnen später weg sein wird? Denn er folgt ja auf
schrotsaege, Sonntag, 10. Mai 2020, 12:46
Aus der WELT: Wir haben die Krankheit falsch beurteilt
Mal sehen...
das würde bedeuten dass dieser folgende Kommentar von Ihnen später weg sein wird? Denn er folgt ja auf
schrotsaege, Sonntag, 10. Mai 2020, 12:46
Aus der WELT: Wir haben die Krankheit falsch beurteilt
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fritz_,
Sonntag, 10. Mai 2020, 16:36
Nein, eben nicht. Thread ERÖFFNET hat cc 12:03, den anderen Thread thorha 12:10.
Thread eröffnen ist gleichbedeutend mit auf den Hauptbeitrag antworten.
Thread eröffnen ist gleichbedeutend mit auf den Hauptbeitrag antworten.
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donalphons,
Sonntag, 10. Mai 2020, 18:26
Wenn man junter gezielten Störern, die den Thread eröffnen, kommentiert, geht es technisch nicht anders, dann werden mit dem ersten Kommentar alle anderen auch gelöscht. Das betrifft hier aber nur drei Ekel.
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 18:35
Richtig, nur gibt es das bloginterne Problem dass alle Kommentare nach first_dr.dean oder schrotsaege mit gelöscht werden.
Nein. Unerwünschte Kommentare innerhalb eines Threads (das ist das leicht Eingerückte) werden einzeln gelöscht, und die anderen davor und danach bleiben alle stehen.
Wenn allerdings ein Threadanfang (d.h. ein Kommentar auf den Artikel, erzeugt durch den Knopf direkt am Ende des Artikels - nicht irgendeines Kommentars! -, unter dem andere als Thread weiterkommentieren können, dieser ist NICHT eingerückt) wegsoll, dann fliegt der ganze Thread weg, d.h. sämtliche Kommentare da drunter ohne jede Ausnahme.
Also merke: bei nicht eingerückt schauen, wer es gestartet hat, falls es unbedingt stehenbleiben soll (ist einem ja oft auch wurscht); bei eingerückt ist es egal.
Nicht wurscht ist, daß man im Thema bleibt und nicht die Folgekommentare über alle Threads verschmiert, wo sie nicht hinpassen.
Nein. Unerwünschte Kommentare innerhalb eines Threads (das ist das leicht Eingerückte) werden einzeln gelöscht, und die anderen davor und danach bleiben alle stehen.
Wenn allerdings ein Threadanfang (d.h. ein Kommentar auf den Artikel, erzeugt durch den Knopf direkt am Ende des Artikels - nicht irgendeines Kommentars! -, unter dem andere als Thread weiterkommentieren können, dieser ist NICHT eingerückt) wegsoll, dann fliegt der ganze Thread weg, d.h. sämtliche Kommentare da drunter ohne jede Ausnahme.
Also merke: bei nicht eingerückt schauen, wer es gestartet hat, falls es unbedingt stehenbleiben soll (ist einem ja oft auch wurscht); bei eingerückt ist es egal.
Nicht wurscht ist, daß man im Thema bleibt und nicht die Folgekommentare über alle Threads verschmiert, wo sie nicht hinpassen.
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buerger,
Sonntag, 10. Mai 2020, 18:54
Nicht wurscht ist... JAJAJA.
Es nervt, wenn man versucht mal ein Thema anzustossen und nach der dritten Antwort die sich entfaltende Diskussion mit „ich habe folgende 3 abseitige Meinungen auf diesen schrägen Webseiten zur Corinna gelesen“ abgewürgt wird.
Es nervt, wenn man versucht mal ein Thema anzustossen und nach der dritten Antwort die sich entfaltende Diskussion mit „ich habe folgende 3 abseitige Meinungen auf diesen schrägen Webseiten zur Corinna gelesen“ abgewürgt wird.
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fritz_,
Sonntag, 10. Mai 2020, 19:11
wenn man versucht mal ein Thema anzustossen und nach der dritten Antwort die sich entfaltende Diskussion mit „ich habe folgende 3 abseitige Meinungen auf diesen schrägen Webseiten zur Corinna gelesen“ abgewürgt wird.
Bisschen schräger ist, hochgeistig auf Thema A zu antworten und sich ungewollt an Thema B anzuhängen, weil man ohne zu gucken auf das nächstbeste comment gedrückt hat. Das ist aber auch kompliziert mit dem elektrischen Kram! :-)
Bisschen schräger ist, hochgeistig auf Thema A zu antworten und sich ungewollt an Thema B anzuhängen, weil man ohne zu gucken auf das nächstbeste comment gedrückt hat. Das ist aber auch kompliziert mit dem elektrischen Kram! :-)
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buerger,
Sonntag, 10. Mai 2020, 19:26
Ja mei. Solange nicht Tippfehler mit Tippex korrigiert werden. Ist schon alles kompliziert mit der Technik.
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 20:22
@buerger 16:54 Eben. Und dem Brotthread tat es seinerzeit auch nicht gut, daß er so zerstückelt wurde. Das ist so, wie wenn ein Dritter in einem Gespräch ständig dazwischenquatscht mit irgendwas Abseitigem (das ja durchaus nicht abseitig wäre, wenn es im richtigen Thread in der richtigen Reihenfolge plaziert worden wäre).
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buerger,
Sonntag, 10. Mai 2020, 20:43
Wenn man mal eine oder zwei Tage unentschuldigt gefehlt hat, wegen Arbeit, oder so, ist es sehr zeitaufwendig, wieder den Anschluss zu bekommen, wenn alles durcheinander schreibt. Manchmal ist das schon nach wenigen Stunden so. Das ist si ähnlich wie die Kommentarfunktion bei der Welt, da ist das durchklicken auch mühselig , aber hier stehen zumindest die letzten Kommentare rechts.
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colorcraze,
Sonntag, 10. Mai 2020, 20:49
Auch wenn man täglich liest und mitschreibt, ist es ein Ärgernis, denn zu manchen Themen will man was sagen und zu vielen nicht, und die will man dann nicht derart aufgedrängt haben.
Ceterum censeo, dieser Thread ist voll entgleist, und deswegen hätte ich nicht übel Lust, ihn wegzuhauen (das geht), wenns mir nicht um Fritzens "schräger" leid täte.
Ceterum censeo, dieser Thread ist voll entgleist, und deswegen hätte ich nicht übel Lust, ihn wegzuhauen (das geht), wenns mir nicht um Fritzens "schräger" leid täte.
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thorha,
Sonntag, 10. Mai 2020, 14:10
rebellmarkt auf: Virenspekulationen. rebellmarkt zu.
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schrotsaege,
Sonntag, 10. Mai 2020, 14:46
Aus der WELT: Wir haben die Krankheit falsch beurteilt
gelöscht. Ekliges Rangewanze an die WELT. Zu sachlich: Frau Gott fürchtet jetzt um ihr Leben w/Metabolischen Syndroms.
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fritz_,
Sonntag, 10. Mai 2020, 15:02
Tür auf, Qualitätskommentator wirft Stinkbombe durch den Türschlitz, Qualitätskommentator zu, äh Tür zu.
Wollen Sie nicht die Insel-Vakanz antreten, Thorha? Bisschen mehr ausholen, nicht ganz so schlechte Laune, das wird schau! Yeah!
Wollen Sie nicht die Insel-Vakanz antreten, Thorha? Bisschen mehr ausholen, nicht ganz so schlechte Laune, das wird schau! Yeah!
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frau jott,
Sonntag, 10. Mai 2020, 17:31
Den wilden Weltverschwörungswahn, der sich hier im Land anscheinend schneller breit macht als das Virus selbst finde ich inzwischen weitaus bedenklicher als alles andere.
Die Mutter der Idioten ist bekanntlich immer schwanger.
Was da an krudestem Schwachsinn zusammenfabuliert wird, diese fatale Melange sämtlicher Verschwörungstheorien der letzten 30 Jahre finde ich extrem gefährlich. Ich kenne den ganzen Unfug ja noch aus den schlimmen Zeiten von HIV/AIDS vor Einführung der Kombitherapie, was damals an alternativen Theorien unterwegs war spottet jeder Beschreibung, und nicht wenige sind wegen ihres Beharrens auf diesen kruden Theorien und der Verweigerung der Kombitherapie aufgrund ihrer Wahnideen noch gestorben, obwohl das längst nicht mehr hätte sein müssen. Es war schrecklich, ich habe es im direkten Umfeld mehrfach erlebt, danke, brauche ich nicht nochmal. Danach kam 9-11, danach die Impfgegner, mal vereinfacht gesagt, und jetzt haben wir den Salat.
Angst, Unsicherheit, grobe Fehler der Politik, daraus resultierend Ärger und Wut, eine faule Neigung zur Vereinfachung hochkomplexer Zusammenhänge, ein gelangweilter Hang zu simplen Erklärungsmodellen in einer komplizierten Weltlage, vor allem aber eine abartige Flut sinnloser Pseudo-Info im Netz machen töricht plappernde Deppen aus Menschen, von denen man das niemals erwartet hätte. Kinderkreuzzug, Savonarola und Münsteraner Täufer kombiniert auf Speed, so kommt mir das manchmal vor. Und das sage ich, die ich Verschwörungstheorien eigentlich absolut spannend finde, je absurder, desto unterhaltsamer. Von Hohlerde über Annunaki bis zu Mondnazis alles drin, kein Thema, aber bitte, sich daraus ein irres Weltbild zusammenzuklappern ist doch lächerlich.
Am bedenklichsten finde ich den Antisemitismus, der durch sämtliche dieser Theorien mal mehr, mal weniger suppt wie ein nie enden wollender Strahl gezielt verteilter Gülle.
Die Mutter der Idioten ist bekanntlich immer schwanger.
Was da an krudestem Schwachsinn zusammenfabuliert wird, diese fatale Melange sämtlicher Verschwörungstheorien der letzten 30 Jahre finde ich extrem gefährlich. Ich kenne den ganzen Unfug ja noch aus den schlimmen Zeiten von HIV/AIDS vor Einführung der Kombitherapie, was damals an alternativen Theorien unterwegs war spottet jeder Beschreibung, und nicht wenige sind wegen ihres Beharrens auf diesen kruden Theorien und der Verweigerung der Kombitherapie aufgrund ihrer Wahnideen noch gestorben, obwohl das längst nicht mehr hätte sein müssen. Es war schrecklich, ich habe es im direkten Umfeld mehrfach erlebt, danke, brauche ich nicht nochmal. Danach kam 9-11, danach die Impfgegner, mal vereinfacht gesagt, und jetzt haben wir den Salat.
Angst, Unsicherheit, grobe Fehler der Politik, daraus resultierend Ärger und Wut, eine faule Neigung zur Vereinfachung hochkomplexer Zusammenhänge, ein gelangweilter Hang zu simplen Erklärungsmodellen in einer komplizierten Weltlage, vor allem aber eine abartige Flut sinnloser Pseudo-Info im Netz machen töricht plappernde Deppen aus Menschen, von denen man das niemals erwartet hätte. Kinderkreuzzug, Savonarola und Münsteraner Täufer kombiniert auf Speed, so kommt mir das manchmal vor. Und das sage ich, die ich Verschwörungstheorien eigentlich absolut spannend finde, je absurder, desto unterhaltsamer. Von Hohlerde über Annunaki bis zu Mondnazis alles drin, kein Thema, aber bitte, sich daraus ein irres Weltbild zusammenzuklappern ist doch lächerlich.
Am bedenklichsten finde ich den Antisemitismus, der durch sämtliche dieser Theorien mal mehr, mal weniger suppt wie ein nie enden wollender Strahl gezielt verteilter Gülle.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 17:41
frau jott, Sonntag, 10. Mai 2020, 15:31
Und was im Einzelnen ist jetzt Verschwörungstheorie und was nicht?
Und was im Einzelnen ist jetzt Verschwörungstheorie und was nicht?
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frau jott,
Sonntag, 10. Mai 2020, 18:15
@geblahirgendwas
Wer derart tumbe Fragen stellen muß, hat keine Antwort verdient.
Wer derart tumbe Fragen stellen muß, hat keine Antwort verdient.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 18:49
@Jottwede, Sonntag, 10. Mai 2020, 16:15
„Wer derart tumbe Fragen stellen muß, hat keine Antwort verdient.“
Ok, dann un-tumb. Welches im Internet auffindbare Medieum hat zum Thema Corona nichts gebracht das sich hinterher als FakeNews oder Verschwörungstheorie entpuppte? Oder so bezeichnet wurde?
Ein Beispiel habe ich genannt: den ARD-Faktenfinder. Der ist mit so etwas aufgeflogen.
„Die Mutter der Idioten ist bekanntlich immer schwanger.“
Damit behaupten Sie aber keine solche zu sein. Kann wirklich so sein. Bisher nur eine Behauptung und eine nicht zielführende Philippika gegen alles und nichts.
Die Frage ist ernst gemeint. Das Problem ist nicht so trivial wie Sie zu denken scheinen:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=60833
Der erwähnte namentlich noch nicht bekannte Mitarbeiter im Innenministerium: nur ein wirrer Dummkopf? Er lehnt ja den Lock-down in dieser Form ab.
„Wer derart tumbe Fragen stellen muß, hat keine Antwort verdient.“
Ok, dann un-tumb. Welches im Internet auffindbare Medieum hat zum Thema Corona nichts gebracht das sich hinterher als FakeNews oder Verschwörungstheorie entpuppte? Oder so bezeichnet wurde?
Ein Beispiel habe ich genannt: den ARD-Faktenfinder. Der ist mit so etwas aufgeflogen.
„Die Mutter der Idioten ist bekanntlich immer schwanger.“
Damit behaupten Sie aber keine solche zu sein. Kann wirklich so sein. Bisher nur eine Behauptung und eine nicht zielführende Philippika gegen alles und nichts.
Die Frage ist ernst gemeint. Das Problem ist nicht so trivial wie Sie zu denken scheinen:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=60833
Der erwähnte namentlich noch nicht bekannte Mitarbeiter im Innenministerium: nur ein wirrer Dummkopf? Er lehnt ja den Lock-down in dieser Form ab.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 19:24
gux, Sonntag, 10. Mai 2020, 17:1
Danke! Aus Zeitgründen lasse ich das mal so stehen. Alle 3 laufen bei mir unter den potentiellen FakeNews-Quellen, freilich nicht was das Thema Corona angeht.
(Und am Rand des Problems: ich habe immer noch keine Ahnung warum wir hier in Deutschland keine regelmäßigen repräsentativen Antikörper-Tests haben und warum dieser eklatante Mangel nicht in den reichweitenstarken Medien thematisiert wird. Das ist doch elementar!)
Danke! Aus Zeitgründen lasse ich das mal so stehen. Alle 3 laufen bei mir unter den potentiellen FakeNews-Quellen, freilich nicht was das Thema Corona angeht.
(Und am Rand des Problems: ich habe immer noch keine Ahnung warum wir hier in Deutschland keine regelmäßigen repräsentativen Antikörper-Tests haben und warum dieser eklatante Mangel nicht in den reichweitenstarken Medien thematisiert wird. Das ist doch elementar!)
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buerger,
Sonntag, 10. Mai 2020, 19:34
Bei der BBC vermisse ich das Mädchen auf Seite 3. Guardian ist zumindest was Trump angeht wenig objektiv. Ohne Spass sehe ich BBC als seriöse Quelle an, Guardian eher als Quelle auf dem Niveau der Süddeutschen. Mail etc: sind die wirklich gut? Ich habe bisher jeder dieser Blätter Revolverattribute zugewiesen, auch wegen der riesigen Überschriften. Gibt es da Abstufungen zwischen Mirror, Sun und Mail?
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gux,
Sonntag, 10. Mai 2020, 19:39
Vielleicht, weil es nicht ganz so einfach ist? Jeder Test hat falsch-positive und falsch-negative - deswegen macht man ungern Untersuchungen an der ganzen Bevölkerung.
Nehmen wir einen HIV Test mit 0.2% falsch-positiv und falsch negativ. In Deutschland gibt es etwa 80'000 Menschen mit HIV (0.1%) - wenn man die ganze Bevölkerung testen würde, hätte man 239'840 positive Tests: 79'840 wirklich infizierte (bei 160 wäre der Test falsch-negativ) und 160'000 falsch-positive. Was bringen solche Ergebnisse? Gar nichts - man müßte den Test wiederholen, erzeugt Angst und möglicherweise unnötige Behandlungen.
Bei COVID-Tests sind es rund 5% falsch-positiv (das ist sehr großzügig, es ist wohl mehr), d.h. man hätte mehr falsch-positive als wahr-positive Ergebnisse wenn man die ganze Bevölkerung durchmustert.
Nehmen wir einen HIV Test mit 0.2% falsch-positiv und falsch negativ. In Deutschland gibt es etwa 80'000 Menschen mit HIV (0.1%) - wenn man die ganze Bevölkerung testen würde, hätte man 239'840 positive Tests: 79'840 wirklich infizierte (bei 160 wäre der Test falsch-negativ) und 160'000 falsch-positive. Was bringen solche Ergebnisse? Gar nichts - man müßte den Test wiederholen, erzeugt Angst und möglicherweise unnötige Behandlungen.
Bei COVID-Tests sind es rund 5% falsch-positiv (das ist sehr großzügig, es ist wohl mehr), d.h. man hätte mehr falsch-positive als wahr-positive Ergebnisse wenn man die ganze Bevölkerung durchmustert.
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gux,
Sonntag, 10. Mai 2020, 19:44
Die Mail hat wenigstens hübsche Bilder ... die Mail hat sehr gute Autoren und sehr reißerische; und sie kann schon sehr extrem sein (Daily Hate). Persönlich finde ich den Guardian auch ein wenig zu moralisch hochtrabend - besonders wenn es gegen die Tories geht (oder auch Trump) ist es mit der Wahrheit nicht so weit her. Aber was wissenschaftliche Berichterstattung angeht, sind sie nicht schlecht.
Wenn man wissen will, was garantiert nicht stimmt, dann greift man am besten zum Express ...
https://www.express.co.uk/news/uk/1264315/coronavirus-5g-virus-conspiracy-china-huawei-wireless-bank-of-england
Die BBC gibt sich Mühe, und hat genug politische Korrespondenten die von beiden Seiten angegriffen werden - und im Moment dürfen sie es sich nicht zu sehr mit der Regierung verschetzen.
Wenn man wissen will, was garantiert nicht stimmt, dann greift man am besten zum Express ...
https://www.express.co.uk/news/uk/1264315/coronavirus-5g-virus-conspiracy-china-huawei-wireless-bank-of-england
Die BBC gibt sich Mühe, und hat genug politische Korrespondenten die von beiden Seiten angegriffen werden - und im Moment dürfen sie es sich nicht zu sehr mit der Regierung verschetzen.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 21:58
gux, Sonntag, 10. Mai 2020, 17:39
„Vielleicht, weil es nicht ganz so einfach ist? Jeder Test hat falsch-positive und falsch-negative - deswegen macht man ungern Untersuchungen an der ganzen Bevölkerung.“
Natürlich ist es nicht einfach. Das kann auch niemand verlangen. Es ist aber trotz hoher Dunkelziffern nötig weil man ohne diese beiden Befunde überhaupt nicht weiß wo man steht. Mit Infiziertenzahlen (die ja auch ungenau sind) allein kann man höchstens Leuten einen Schrecken einjagen oder abwiegeln. Eine rationale Begründung für politisches Handeln bekommt man so aber nicht. Und da der Lock-down eben auch eine Menge nicht infizierter Opfer hat die genau danach verlangen... jedenfalls ist das vielleicht nur Glück gehabt zu haben in jeder Hinsicht unbefriedigend.
Übrigens, Niall Ferguson mußte doch gehen. Ist etwas über die Dame bekannt? Ja, bei wissenschaftlichen Themen ist der Guardian exzellent. Man kann neidisch werden. Nur eben nicht bei geopolitisch wichtigen Themen.
„Vielleicht, weil es nicht ganz so einfach ist? Jeder Test hat falsch-positive und falsch-negative - deswegen macht man ungern Untersuchungen an der ganzen Bevölkerung.“
Natürlich ist es nicht einfach. Das kann auch niemand verlangen. Es ist aber trotz hoher Dunkelziffern nötig weil man ohne diese beiden Befunde überhaupt nicht weiß wo man steht. Mit Infiziertenzahlen (die ja auch ungenau sind) allein kann man höchstens Leuten einen Schrecken einjagen oder abwiegeln. Eine rationale Begründung für politisches Handeln bekommt man so aber nicht. Und da der Lock-down eben auch eine Menge nicht infizierter Opfer hat die genau danach verlangen... jedenfalls ist das vielleicht nur Glück gehabt zu haben in jeder Hinsicht unbefriedigend.
Übrigens, Niall Ferguson mußte doch gehen. Ist etwas über die Dame bekannt? Ja, bei wissenschaftlichen Themen ist der Guardian exzellent. Man kann neidisch werden. Nur eben nicht bei geopolitisch wichtigen Themen.
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gux,
Sonntag, 10. Mai 2020, 22:33
Ich dachte, ich habe das Problem erklärt: wenn man die ganze Bevölkerung untersucht, gibt es möglicherweise mehr falsch-positive als wirklich-positive Ergebnisse - und zwar deutlich mehr. D.h. die Aussagekraft ist sehr dürftig. Wenn man sich auf Risikogruppen beschränkt, ist der Test nicht mehr repräsentativ.
Man kann anhand der Todeszahlen, Testmethoden etc abschätzen, wieviel infizierte es wohl gibt (z.B. hier: https://mrc-ide.github.io/covid19estimates/#/total-infected) - aber es ist schwierig, zuverlässige Ergebnisse zu haben.
Aber man kann einfach auch andere Länder anschauen um zu sehen, welche Risiken vorhanden sind. In den meisten wird Deutschland als Vorbild genannt, weil man schnell und ziemlich strikt durchgegriffen hat (so sieht man das zumindest von außen) - und durch eine sehr kleine Zahl von Opfern belohnt wurde. Was niemand wirklich versteht ist, dass sich anscheinend eine große Minderheit gerne mehr Tote wünscht.
Man kann anhand der Todeszahlen, Testmethoden etc abschätzen, wieviel infizierte es wohl gibt (z.B. hier: https://mrc-ide.github.io/covid19estimates/#/total-infected) - aber es ist schwierig, zuverlässige Ergebnisse zu haben.
Aber man kann einfach auch andere Länder anschauen um zu sehen, welche Risiken vorhanden sind. In den meisten wird Deutschland als Vorbild genannt, weil man schnell und ziemlich strikt durchgegriffen hat (so sieht man das zumindest von außen) - und durch eine sehr kleine Zahl von Opfern belohnt wurde. Was niemand wirklich versteht ist, dass sich anscheinend eine große Minderheit gerne mehr Tote wünscht.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 10. Mai 2020, 23:47
„ wenn man die ganze Bevölkerung untersucht, gibt es möglicherweise mehr falsch-positive als wirklich-positive Ergebnisse - und zwar deutlich mehr. “
Wenn ich einen Antikörpertest auf covid-19 mache und ein falsch-positives Ergebnis erhalte - was bedeutet das? Es ist ein Antikörper da, der mit dem angebotenen Antigen reagiert, aber er muss nicht gegen covid-19 gebildet worden sein? Wäre das etwa eine Kreuzreaktion?
Hmmh, das deutsche Vorbild ist aber nur halb so gut wie das türkische. Mit Asien überhaupt nicht zu vergleichen.
„Was niemand wirklich versteht ist, dass sich anscheinend eine große Minderheit gerne mehr Tote wünscht.“
Oh, wer soll das denn sein? Sind das etwa die von Frau Jottwede genannten Verschwörungstheorien welche Gegner der jetzigen Lock-down-Variante als Befürworter von mehr Toten verleumden wollen?
Wenn ich einen Antikörpertest auf covid-19 mache und ein falsch-positives Ergebnis erhalte - was bedeutet das? Es ist ein Antikörper da, der mit dem angebotenen Antigen reagiert, aber er muss nicht gegen covid-19 gebildet worden sein? Wäre das etwa eine Kreuzreaktion?
Hmmh, das deutsche Vorbild ist aber nur halb so gut wie das türkische. Mit Asien überhaupt nicht zu vergleichen.
„Was niemand wirklich versteht ist, dass sich anscheinend eine große Minderheit gerne mehr Tote wünscht.“
Oh, wer soll das denn sein? Sind das etwa die von Frau Jottwede genannten Verschwörungstheorien welche Gegner der jetzigen Lock-down-Variante als Befürworter von mehr Toten verleumden wollen?
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buerger,
Sonntag, 10. Mai 2020, 23:47
Mir war das Problem vorher so nicht klar, auch wenn ich das Konzept beruflich durchaus kenne. In der 5% Grössenordnung ist das ziemlich heftig, da kann man dann das Testen lassen. Aber aus der Übersterblichkeit rückwärts zur Gesamtzahl der Infizierten zu kommen stelle ich mir auch recht grob vor.
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gux,
Montag, 11. Mai 2020, 00:11
Das Problem ist, dass solche Tests eigentlich nie Intuitiv sind - und ohne Rechenbeispiele für mich immer schwer zu verstehen sind. Ich vermute, dass man die Gesamtinfektionen schon etwas aufwändiger bestimmt - aber letztendlich wird es wohl darauf hinaus laufen, denn das sind die einzigen halbwegs zuverlässigen Zahlen.
@gelegentlich - genau jene meine ich. Diejenigen, die der festen Ansicht sind, COVID-19 sei eine harmlose Krankheit und Maßnahmen dagegen seien eine grundlose Einschränkung der Grundrechte. Die Erfahrung zeigt: bei Seuchen reagiert man meistens dann richtig, wenn es übertrieben wirkt. Das Problem der ganzen Verschwörer ist ja auch, dass eigentlich niemand wirklich einen Gewinn von den Aktionen hat.
@gelegentlich - genau jene meine ich. Diejenigen, die der festen Ansicht sind, COVID-19 sei eine harmlose Krankheit und Maßnahmen dagegen seien eine grundlose Einschränkung der Grundrechte. Die Erfahrung zeigt: bei Seuchen reagiert man meistens dann richtig, wenn es übertrieben wirkt. Das Problem der ganzen Verschwörer ist ja auch, dass eigentlich niemand wirklich einen Gewinn von den Aktionen hat.
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buerger,
Montag, 11. Mai 2020, 00:21
Wenn man nur will, irgendwer findet sich. Man kann ja auch an Kursverlusten massiv Geld verdienen. Im Devisenbereich hat Soros das mal mit einer Wette auf das Pfund gemacht. Irgendjemand wird jetzt auch gerade auf fallenden Dow oder sonstwas gesetzt haben und profitiert davon, vielleicht sogar in dem Umfang von ein paar Mrd, so dass es für Aluhüte reicht.
Protipp: mit ziemlicher Sicherheit hat Blackrock zu Beginn des Börsensturzes Puts auf verschiedene Indices gehabt und daran dann Geld verdient. Teil des Geschäftsmodells. Daraus und aus der neuen Nähe von Merz und Merkel lässt sich doch bestimmt was basteln. Und wenn Merz dann noch CDU Chef wird und Söder Kanzler...
Protipp: mit ziemlicher Sicherheit hat Blackrock zu Beginn des Börsensturzes Puts auf verschiedene Indices gehabt und daran dann Geld verdient. Teil des Geschäftsmodells. Daraus und aus der neuen Nähe von Merz und Merkel lässt sich doch bestimmt was basteln. Und wenn Merz dann noch CDU Chef wird und Söder Kanzler...
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gelegentlich2020,
Montag, 11. Mai 2020, 00:55
gux, Sonntag, 10. Mai 2020, 22:11
„Diejenigen, die der festen Ansicht sind, COVID-19 sei eine harmlose Krankheit und Maßnahmen dagegen seien eine grundlose Einschränkung der Grundrechte.“
Ist das jetzt gewollt massiv überzeichnet oder haben Sie das um der Kohärenz der Darstellung wegen ins Virtuelle verlagert? Gibt es im realen Leben solche Leute? Ich kenne keine.
Umgekehrt gibt es im politischen Alltag aber jene, die mit umbegründeten resp. heute nicht zu belegenden Annahmen über die zweite Welle etwa ihre feuchten Träume realisieren wollen, zum Beispiel endlich die Patientendaten zu bekommen um sie in der Datenwirtschaft nutzen zu können. Vorwand: „App“. Fast täglich neue Varianten dazu. Oder nach dem heutigen Wissensstand äußerst fragwürdige Impfprojekte finanziert zu bekommen.
Sich die Biographie von Herrn Ferguson mal anzusehen lohnt sich durchaus.
„Diejenigen, die der festen Ansicht sind, COVID-19 sei eine harmlose Krankheit und Maßnahmen dagegen seien eine grundlose Einschränkung der Grundrechte.“
Ist das jetzt gewollt massiv überzeichnet oder haben Sie das um der Kohärenz der Darstellung wegen ins Virtuelle verlagert? Gibt es im realen Leben solche Leute? Ich kenne keine.
Umgekehrt gibt es im politischen Alltag aber jene, die mit umbegründeten resp. heute nicht zu belegenden Annahmen über die zweite Welle etwa ihre feuchten Träume realisieren wollen, zum Beispiel endlich die Patientendaten zu bekommen um sie in der Datenwirtschaft nutzen zu können. Vorwand: „App“. Fast täglich neue Varianten dazu. Oder nach dem heutigen Wissensstand äußerst fragwürdige Impfprojekte finanziert zu bekommen.
Sich die Biographie von Herrn Ferguson mal anzusehen lohnt sich durchaus.
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gux,
Montag, 11. Mai 2020, 10:29
Ich bin mir sicher, dass es genug Gewinner geben wird. Und wenn unsere Rentenfonds fähige Investoren hätten, würde man auch nicht jammern müssen (die Kursverluste waren ja abzusehen ...). Aber ich glaube nicht, dass das jemand geplant hat um sich selbst zu bereichern - das wäre doch ein wenig kompliziert, oder?
Gelegentlich - was ich von verschiedenen gefeierten im Internet, und sogar von Politikern der Splitterparteien höre, deutet sehr darauf hin, dass genau diese Idee dort vorherrscht. Patientendaten sind natürlich etwas interessantes und eignen sich dafür, die Gesundheitsvorsorge zu verbessern. Sehen Sie sich zum Beispiel das hier an:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.06.20092999v1
Der Vorteil eines zentralen Gesundheitssystems ist es, dass man recht einfach auf solche Daten zugreifen kann (und nicht jedes Land ist derart paranoid was Daten angeht). Und was an der Finanzierung der Impfprojekte fragwürdig ist, erschließt sich mir nicht ganz.
Was meinen Sie mit Ferguson? Dass er eine Consultancy Fee bekommen hat? Und glauben Sie wirklich, das hätte seine Vorhersagen zu H1N1 beeinflußt? Kollegen und Freunde von mir, die damals auch an H1N1 gearbeitet haben (und garantiert keine Industriemittel bekommen haben), waren genau der gleichen Ansicht und hatten sehr große Sorgen vor einer Pandemie.
Wieviel Geld müßte man Ihnen bezahlen, lieber gelegentlich2020, bis Sie öffentlich eine Meinung vertreten, die nicht nur nicht ihre eigene ist, sondern auch ihrer eigenen Meinung widerspricht? Das ist eine ernstgemeinte Frage.
Gelegentlich - was ich von verschiedenen gefeierten im Internet, und sogar von Politikern der Splitterparteien höre, deutet sehr darauf hin, dass genau diese Idee dort vorherrscht. Patientendaten sind natürlich etwas interessantes und eignen sich dafür, die Gesundheitsvorsorge zu verbessern. Sehen Sie sich zum Beispiel das hier an:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.06.20092999v1
Der Vorteil eines zentralen Gesundheitssystems ist es, dass man recht einfach auf solche Daten zugreifen kann (und nicht jedes Land ist derart paranoid was Daten angeht). Und was an der Finanzierung der Impfprojekte fragwürdig ist, erschließt sich mir nicht ganz.
Was meinen Sie mit Ferguson? Dass er eine Consultancy Fee bekommen hat? Und glauben Sie wirklich, das hätte seine Vorhersagen zu H1N1 beeinflußt? Kollegen und Freunde von mir, die damals auch an H1N1 gearbeitet haben (und garantiert keine Industriemittel bekommen haben), waren genau der gleichen Ansicht und hatten sehr große Sorgen vor einer Pandemie.
Wieviel Geld müßte man Ihnen bezahlen, lieber gelegentlich2020, bis Sie öffentlich eine Meinung vertreten, die nicht nur nicht ihre eigene ist, sondern auch ihrer eigenen Meinung widerspricht? Das ist eine ernstgemeinte Frage.
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strappato,
Montag, 11. Mai 2020, 10:54
Testgüte
Ganz so einfach ist Statistik doch nicht. Zum Beispiel beim Antigenkörper, der überstandene Infektionen zeigen soll, und Voraussetzung für den diskutierten "Coronapass" ist.
Die Sensitivität ist 100 Prozent an, wer positiv ist, hat den Virus akut gehabt. Die Spezifität - also die falsch positiv - 99,81 Prozent, Selbst einer hohen Spezifität ist aber die geringe Prävalenz von COVID-19 in der deutschen Bevölkerung ein Problem. Bei rund 150.000 amtlich gemeldeten Fällen macht das eine Prävalenz von zwei Promille. Nach Bayes‘ Theorem ist diese Vortestwahrscheinlichkeit allerdings maßgeblich für die Aussagekraft eines Tests. Momentan würde der positiv-prädiktive Wert (PPV) bei „nur“ rund 51 Prozent liegen. Das heißt, ein Testergebnis könnte mit einer 50:50-Chance richtig oder falsch sein. Grund dafür ist die nominell hohe Zahl von falsch-positiven Ergebnissen. Erst mit einer steigenden Prävalenz würde die Aussagekraft besser.
... und das bei einem sehr validen Test, und qualitätsgesicherter Anwendung. Es gibt andere "schlechtere" Antikörpertests, bei 98% Spezifität müssten 20% der Bevölkerung das Virus gehabt haben, um halbwegs verlässliche Aussagen zu machen. Daher sind die gefeierten Antikörpertests für die Bevölkerung und die Hoffnung auf "Corona-Ausweise" trügerisch.
Die Sensitivität ist 100 Prozent an, wer positiv ist, hat den Virus akut gehabt. Die Spezifität - also die falsch positiv - 99,81 Prozent, Selbst einer hohen Spezifität ist aber die geringe Prävalenz von COVID-19 in der deutschen Bevölkerung ein Problem. Bei rund 150.000 amtlich gemeldeten Fällen macht das eine Prävalenz von zwei Promille. Nach Bayes‘ Theorem ist diese Vortestwahrscheinlichkeit allerdings maßgeblich für die Aussagekraft eines Tests. Momentan würde der positiv-prädiktive Wert (PPV) bei „nur“ rund 51 Prozent liegen. Das heißt, ein Testergebnis könnte mit einer 50:50-Chance richtig oder falsch sein. Grund dafür ist die nominell hohe Zahl von falsch-positiven Ergebnissen. Erst mit einer steigenden Prävalenz würde die Aussagekraft besser.
... und das bei einem sehr validen Test, und qualitätsgesicherter Anwendung. Es gibt andere "schlechtere" Antikörpertests, bei 98% Spezifität müssten 20% der Bevölkerung das Virus gehabt haben, um halbwegs verlässliche Aussagen zu machen. Daher sind die gefeierten Antikörpertests für die Bevölkerung und die Hoffnung auf "Corona-Ausweise" trügerisch.
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gux,
Montag, 11. Mai 2020, 11:08
Strappato - ich habe versucht, das etwas zu vereinfachen; Sie haben natürlich recht.
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buerger,
Montag, 11. Mai 2020, 11:18
@gux: es gibt immer auch Gewinner. Das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anderes, bzw. es war eigentlich nie da (Buchgewinne sind keine Gewinne, bis sie realisiert wurden).
Was die Professionalität angeht, bei meinen ersten Erlebnissen mit Private Equity war ich durchaus „underwhelmed“, nett gesagt. Die kochen auch nur mit Wasser und sind zwar besser als simple Vermögensmanager, aber für eine gross angelegte Aktion dürfte es nicht reichen, dafür ist der Wettbewerb zu gross und die Denke zu kleinteilig. Die Wette auf das Pfund war ein singuläres Ereignis, für eine Weltverschwörung reicht es schlicht nicht, wer etwas Spieltheorie kennt, weiss auch warum, von dem Können abgesehen fehlt auch für den Einzelnen der Anreiz. Davos, Bilderberger, Transatlantiker usw. sind beliebte Weltverschwörungsfokusse, aber in der Realität eher lockere Gruppen ohne einheitliche Ziele.
Was die Professionalität angeht, bei meinen ersten Erlebnissen mit Private Equity war ich durchaus „underwhelmed“, nett gesagt. Die kochen auch nur mit Wasser und sind zwar besser als simple Vermögensmanager, aber für eine gross angelegte Aktion dürfte es nicht reichen, dafür ist der Wettbewerb zu gross und die Denke zu kleinteilig. Die Wette auf das Pfund war ein singuläres Ereignis, für eine Weltverschwörung reicht es schlicht nicht, wer etwas Spieltheorie kennt, weiss auch warum, von dem Können abgesehen fehlt auch für den Einzelnen der Anreiz. Davos, Bilderberger, Transatlantiker usw. sind beliebte Weltverschwörungsfokusse, aber in der Realität eher lockere Gruppen ohne einheitliche Ziele.
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gelegentlich2020,
Montag, 11. Mai 2020, 13:12
strappato, Montag, 11. Mai 2020, 08:54
„ Daher sind die gefeierten Antikörpertests für die Bevölkerung und die Hoffnung auf "Corona-Ausweise" trügerisch.“
Soweit wollte ich gar nicht gehen. Die beste erhältliche Information über den erreichten Stand der Immunität ist das unerläßliche zweite Standbein neben Informationen über den Verlauf der Infektionen um eine rationale Debatte über den Umgang mit diesem covid-19 führen zu können. Einfach nur Leute mit anderer Meinung ausgrenzen und dämonisieren kann es nicht sein. Daher bin ich verwundert darüber dass hier offenbar wenig passiert (seit Anfang März!) und dass das RKI Daten der Öffentlichkeit vorenthält.
gux, Montag, 11. Mai 2020, 08:29
„Gelegentlich - was ich von verschiedenen gefeierten im Internet, und sogar von Politikern der Splitterparteien höre, deutet sehr darauf hin, dass genau diese Idee dort vorherrscht. “
Mit Verlaub, das „...deutet darauf hin“ reicht mir nicht. Ich kenne nur eine derartige Äußerung. Die stammt von einem neoliberalen republikanishen Politiker in Texas. Boris Johnson resp. sein Team waren einige Tage auch auf diesem Trip unterwegs. Herd-Immunität, aber in einem neoliberal verwüsteten Land mit aberwitziger sozialer Spaltung, anders also als in Schweden.
Bei Ferguson interessieren mich, wie gesagt, seine biographischen Erfolge. Weiß man jetzt mehr über die Dame?
„Wieviel Geld müßte man Ihnen bezahlen, lieber gelegentlich2020, bis Sie öffentlich eine Meinung vertreten, die nicht nur nicht ihre eigene ist, sondern auch ihrer eigenen Meinung widerspricht? Das ist eine ernstgemeinte Frage.“
Die ich leider nicht beantworten kann. Ich habe noch nicht darüber nachgedacht welche Qualität mein Restleben hätte wenn ich nicht mehr angstfrei in den Spiegel schauen könnte. ;-) Ich kenne aber zahlreiche workarounds um dieses Problem.
„ Daher sind die gefeierten Antikörpertests für die Bevölkerung und die Hoffnung auf "Corona-Ausweise" trügerisch.“
Soweit wollte ich gar nicht gehen. Die beste erhältliche Information über den erreichten Stand der Immunität ist das unerläßliche zweite Standbein neben Informationen über den Verlauf der Infektionen um eine rationale Debatte über den Umgang mit diesem covid-19 führen zu können. Einfach nur Leute mit anderer Meinung ausgrenzen und dämonisieren kann es nicht sein. Daher bin ich verwundert darüber dass hier offenbar wenig passiert (seit Anfang März!) und dass das RKI Daten der Öffentlichkeit vorenthält.
gux, Montag, 11. Mai 2020, 08:29
„Gelegentlich - was ich von verschiedenen gefeierten im Internet, und sogar von Politikern der Splitterparteien höre, deutet sehr darauf hin, dass genau diese Idee dort vorherrscht. “
Mit Verlaub, das „...deutet darauf hin“ reicht mir nicht. Ich kenne nur eine derartige Äußerung. Die stammt von einem neoliberalen republikanishen Politiker in Texas. Boris Johnson resp. sein Team waren einige Tage auch auf diesem Trip unterwegs. Herd-Immunität, aber in einem neoliberal verwüsteten Land mit aberwitziger sozialer Spaltung, anders also als in Schweden.
Bei Ferguson interessieren mich, wie gesagt, seine biographischen Erfolge. Weiß man jetzt mehr über die Dame?
„Wieviel Geld müßte man Ihnen bezahlen, lieber gelegentlich2020, bis Sie öffentlich eine Meinung vertreten, die nicht nur nicht ihre eigene ist, sondern auch ihrer eigenen Meinung widerspricht? Das ist eine ernstgemeinte Frage.“
Die ich leider nicht beantworten kann. Ich habe noch nicht darüber nachgedacht welche Qualität mein Restleben hätte wenn ich nicht mehr angstfrei in den Spiegel schauen könnte. ;-) Ich kenne aber zahlreiche workarounds um dieses Problem.
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gux,
Montag, 11. Mai 2020, 14:26
Herden Immunität ist das Ziel von Schweden, den Niederlanden und Belgien ... eine große Zahl von Opfern war aber in keinem dieser Länder ein Ziel. Wie kommen Sie auf die Idee, Boris Johnson wollte viele Opfer? Nur, weil er von den Linken und Rechten nicht geschätzt wird heißt noch lange nicht, dass alles, was man über ihn erzählt stimmt ... und "neoliberal verwüstet" ist schon eine Bezeichnung, die einfach gesagt ist - aber wo sind die Belege dafür?
Mich interessieren die privaten Affären von Ferguson nicht - aber es blieb ihm nicht viel anderes übrig: er hat seine eigenen Regeln ignoriert. Sein schottischer Kollege mußte auch gehen!
Sehen Sie - Sie beschuldigen Ferguson (und andere) käuflich zu sein, wissen aber selber nicht einmal, mit welcher Summe man Sie bestechen könnte. Ein Grund, warum Wissenschaftler ungern an die Öffentlichkeit gehen ist, dass sie selten fachlich kritisiert werden sondern fast immer nur auf dieser Ebene (und da spreche ich aus persönlicher Erfahrung - aufgrund meiner Drittmittel bin ich angeblich auch nicht in der Lage, mich objektiv zu äußern).
Drosten (oder die Charité) haben $250k von Gates bekommen - glaubt wirklich irgendjemand, damit könnte man sich einen Wissenschaftler kaufen? Abgesehen davon, dass Drosten davon persönlich wohl nichts bekommen wird, sind $250k jetzt nicht so viel - davon kann man sich gerade einmal ein paar PCR Geräte kaufen.
Ich habe den Eindruck, nur diejenigen beschuldigen andere der Bestechlichkeit, die es selbst sind ...
Mich interessieren die privaten Affären von Ferguson nicht - aber es blieb ihm nicht viel anderes übrig: er hat seine eigenen Regeln ignoriert. Sein schottischer Kollege mußte auch gehen!
Sehen Sie - Sie beschuldigen Ferguson (und andere) käuflich zu sein, wissen aber selber nicht einmal, mit welcher Summe man Sie bestechen könnte. Ein Grund, warum Wissenschaftler ungern an die Öffentlichkeit gehen ist, dass sie selten fachlich kritisiert werden sondern fast immer nur auf dieser Ebene (und da spreche ich aus persönlicher Erfahrung - aufgrund meiner Drittmittel bin ich angeblich auch nicht in der Lage, mich objektiv zu äußern).
Drosten (oder die Charité) haben $250k von Gates bekommen - glaubt wirklich irgendjemand, damit könnte man sich einen Wissenschaftler kaufen? Abgesehen davon, dass Drosten davon persönlich wohl nichts bekommen wird, sind $250k jetzt nicht so viel - davon kann man sich gerade einmal ein paar PCR Geräte kaufen.
Ich habe den Eindruck, nur diejenigen beschuldigen andere der Bestechlichkeit, die es selbst sind ...
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gelegentlich2020,
Montag, 11. Mai 2020, 15:26
gux, Montag, 11. Mai 2020, 12:26
„Wie kommen Sie auf die Idee, Boris Johnson wollte viele Opfer?“
Das habe ich nicht gesagt. Er hat längere Zeit mit einer Option gespielt die unter den Bedingungen Großbritanniens hohe Opferzahlen zu jenem Zeitpunkt für hoch wahrscheinlch hielt.
"neoliberal verwüstet" ist schon eine Bezeichnung, die einfach gesagt ist - aber wo sind die Belege dafür?“ - 40 Jahre Debatte über diese Pseudoreligion haben genug gezeigt. Die muss ich hier nicht zusammen fassen. Ihre Bemerkung zur Krankenschwester die (vielleicht?) eine Tafel braucht ist da nur ein Sahnestückchen.
„Sehen Sie - Sie beschuldigen Ferguson (und andere) käuflich zu sein, ...“
Nö, tue ich nicht. Ich finde seine Biographie interessant. Wer sie liest denkt sich seinen Teil.
So albern zu glauben man könne Drosten oder den Spiegel mit solchen Beträgen „kaufen“ war ich nie. Das funktioniert anders.
„Ich habe den Eindruck, nur diejenigen beschuldigen andere der Bestechlichkeit, die es selbst sind ...“
Ach. In der postdemokratischen Oigarchie gibt es keinen sinnvollen Ort für solche Bestechlichkeit mehr. Sie ist universell.
Eine „gesunde“ Alternative wäre wenn Nationalstaaten Institutionen wie die WHO so alimentieren dass sie unabhänging wird und handeln kann. Dann haben Oligarchen keinen Spielraum mehr nötige Impfprogramme anzustiften und Pharmafirmen sind reduziert auf das, was sie machen sollten: herstellen und verkaufen. Aber nicht präventiv den Markt aufzubereiten. Das ist die Rolle öffentlicher Einrichtungen, eben nicht privater Stiftungen.
Solche nötigen öffentlichen Institutionen müssen natürlich integer sein. Nicht wie z.B. die OCPW mit ihren Giftgas-Verschwörungstheorien.
Im Übrigen gaanz herzlichen Dank für den Link zu medrxiv.org! Ausgezeichnete Sache das. Da findet man dann auch so etwas:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.01.20087965v1
, was ich nun selber seit 4 Wochen mache. Das scheint der Knackpunkt der schweren Verläufe von covid-19 zu sein. Erklärt auch die Hinweise von @schrotsaege (metabolisches Syndrom) mit. Und ja, wenn man alle heute verfügbaren Daten betrachtet ist covid-19 mit eben der Ausnahme der schweren Verläufe eine eher harmlose Sache. Ob man dafür diesen Lock-down gebraucht hätte ist die Frage und man sollte sie öffentlich unbeschwert von dummen Ausgrenzungen diskutieren. Es ist immer noch unverständlich warum das RKI die Daten zurückhält.
„Wie kommen Sie auf die Idee, Boris Johnson wollte viele Opfer?“
Das habe ich nicht gesagt. Er hat längere Zeit mit einer Option gespielt die unter den Bedingungen Großbritanniens hohe Opferzahlen zu jenem Zeitpunkt für hoch wahrscheinlch hielt.
"neoliberal verwüstet" ist schon eine Bezeichnung, die einfach gesagt ist - aber wo sind die Belege dafür?“ - 40 Jahre Debatte über diese Pseudoreligion haben genug gezeigt. Die muss ich hier nicht zusammen fassen. Ihre Bemerkung zur Krankenschwester die (vielleicht?) eine Tafel braucht ist da nur ein Sahnestückchen.
„Sehen Sie - Sie beschuldigen Ferguson (und andere) käuflich zu sein, ...“
Nö, tue ich nicht. Ich finde seine Biographie interessant. Wer sie liest denkt sich seinen Teil.
So albern zu glauben man könne Drosten oder den Spiegel mit solchen Beträgen „kaufen“ war ich nie. Das funktioniert anders.
„Ich habe den Eindruck, nur diejenigen beschuldigen andere der Bestechlichkeit, die es selbst sind ...“
Ach. In der postdemokratischen Oigarchie gibt es keinen sinnvollen Ort für solche Bestechlichkeit mehr. Sie ist universell.
Eine „gesunde“ Alternative wäre wenn Nationalstaaten Institutionen wie die WHO so alimentieren dass sie unabhänging wird und handeln kann. Dann haben Oligarchen keinen Spielraum mehr nötige Impfprogramme anzustiften und Pharmafirmen sind reduziert auf das, was sie machen sollten: herstellen und verkaufen. Aber nicht präventiv den Markt aufzubereiten. Das ist die Rolle öffentlicher Einrichtungen, eben nicht privater Stiftungen.
Solche nötigen öffentlichen Institutionen müssen natürlich integer sein. Nicht wie z.B. die OCPW mit ihren Giftgas-Verschwörungstheorien.
Im Übrigen gaanz herzlichen Dank für den Link zu medrxiv.org! Ausgezeichnete Sache das. Da findet man dann auch so etwas:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.01.20087965v1
, was ich nun selber seit 4 Wochen mache. Das scheint der Knackpunkt der schweren Verläufe von covid-19 zu sein. Erklärt auch die Hinweise von @schrotsaege (metabolisches Syndrom) mit. Und ja, wenn man alle heute verfügbaren Daten betrachtet ist covid-19 mit eben der Ausnahme der schweren Verläufe eine eher harmlose Sache. Ob man dafür diesen Lock-down gebraucht hätte ist die Frage und man sollte sie öffentlich unbeschwert von dummen Ausgrenzungen diskutieren. Es ist immer noch unverständlich warum das RKI die Daten zurückhält.
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gux,
Montag, 11. Mai 2020, 15:52
Sagen Sie doch bitte: was ist genau 'neoliberal' im UK, das eine hohe Zahl von Todesopfern erwarten läßt? Und was ist so anders in Schweden, den Niederlanden und Belgien - das dort die gleiche Politik (mit - zumindest in Belgien - mehr Todesfällen) besser aussehen läßt?
Übrigens: das Gehalt von Pflegekräften ist weltweit nicht sehr gut, auch nicht im tollen Deutschland - etwa €24k im Vergleich zu £24k im UK.
Übrigens: das Gehalt von Pflegekräften ist weltweit nicht sehr gut, auch nicht im tollen Deutschland - etwa €24k im Vergleich zu £24k im UK.
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buerger,
Montag, 11. Mai 2020, 19:55
mit €2k im Monat ist ein Anfänger dabei, teilweise drunter, je nach Ort, teilweise drüber, aber davon geht in D Krankenkasse ab.
Nettogehalt einer Krankenschwester liegt irgendwo zwischen €1300 und €2000 in Steuerklasse 1 ohne Kinder und ohne Kirchensteuer. Bei viel Wochenend- und Nachtdienst in der Grossstadt und mit vielen Berufsjahren kann das auch im unteren €2x00 Bereich liegen. Vor Parkplatzgebühr, Fahrkosten (um 6 fährt kaum ein Öffi aus der Vorstadt und krankenhausnah ist in Grosstädten zu teuer).
Arzt (oder generell) heiraten und Kinder bekommen und dann was anderes machen, z.B. bei einer Krankenkasse oder was berufsfremdes ist rational. Mit Kindern als Halbttagsjob ist nach Fahrkosten und mit Fahrtzeit ein Putzjob besser bezahlt und familienfreundlicher. Das ist die Realität im Pflegebereich, und wenn Hauptschule reicht, Altenpflege, Erwachsenenpflege und Kinderpflege munter durchgemischt werden und „die Schwester aus dem Ausland“ den Job genauso machen kann (auch wenn sie kein perfektes Deutsch spricht), dann kann noch so viel auf dem Balkon geklatscht werden und Merci verteilt werden. Da reisst es auch eine Einmalzahlung von €1500 (vermutlich vor Steuern) für Coronarisiko kaum raus.
Für die Verantwortung, die erforderliche Ausbildung und die Arbeitszeiten ist Pflege viel zu schlecht bezahlt und gesellschaftlich auch zu wenig anerkannt. „Die verteilen Pillen und das Essen und machen die Betten“. Mit der Einstellung bekommt man eben einen Pflegenotstand.
Nettogehalt einer Krankenschwester liegt irgendwo zwischen €1300 und €2000 in Steuerklasse 1 ohne Kinder und ohne Kirchensteuer. Bei viel Wochenend- und Nachtdienst in der Grossstadt und mit vielen Berufsjahren kann das auch im unteren €2x00 Bereich liegen. Vor Parkplatzgebühr, Fahrkosten (um 6 fährt kaum ein Öffi aus der Vorstadt und krankenhausnah ist in Grosstädten zu teuer).
Arzt (oder generell) heiraten und Kinder bekommen und dann was anderes machen, z.B. bei einer Krankenkasse oder was berufsfremdes ist rational. Mit Kindern als Halbttagsjob ist nach Fahrkosten und mit Fahrtzeit ein Putzjob besser bezahlt und familienfreundlicher. Das ist die Realität im Pflegebereich, und wenn Hauptschule reicht, Altenpflege, Erwachsenenpflege und Kinderpflege munter durchgemischt werden und „die Schwester aus dem Ausland“ den Job genauso machen kann (auch wenn sie kein perfektes Deutsch spricht), dann kann noch so viel auf dem Balkon geklatscht werden und Merci verteilt werden. Da reisst es auch eine Einmalzahlung von €1500 (vermutlich vor Steuern) für Coronarisiko kaum raus.
Für die Verantwortung, die erforderliche Ausbildung und die Arbeitszeiten ist Pflege viel zu schlecht bezahlt und gesellschaftlich auch zu wenig anerkannt. „Die verteilen Pillen und das Essen und machen die Betten“. Mit der Einstellung bekommt man eben einen Pflegenotstand.
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greenbowlerhat,
Montag, 11. Mai 2020, 21:14
Dieses Klatschen hasse ich. Billigstes Virtue Signalling, denn es kostet nichts und verbessert auch nicht die Lage. Wie Sie richtig schreiben, ist die Bezahlung miserabel und lädt nicht zum Verweilen ein.
Dagegen ließe sich mit mehr Geld was machen, plus gleichzeitiger Professionalisierung der Pfleger, plus gleichzeitiger Verbesserung der Arbeitsumstände, plus besserer Kontrolle. Gerade im Bereich Altenpflege tummeln sich auch noch eine Menge Intermediäre, die an dem Wenigen, was bezahlt wird, mitverdienen.
Allein, die Anreize fehlen. Im real auf Kante und Verschleiß gefahrenen Sozialismus deutscher Art, genannt Gesundheitssystem, sind die Krankenhäuser an möglichst teuren Operationen mit möglichst wenig Patientenverbleib interessiert, viele Ärzte vor allem an Privatliquidationen, die zur Unterbringung gedachten Reha-Einrichtungen an möglichst optimaler Auslastung bei möglichst wenig Personaleinsatz, die viel zu vielen Krankenkassen an möglichst geringen Kosten, und dann ist da noch die Pharma- und Medizintechnik-Industrie, bei der ich den Eindruck habe, die sind gar nicht an einfachen Regularien interessiert, sondern wollen es schön kompliziert. Um auch zukünftig recht einfache Gebrauchsgegenstände, Verbrauchsmaterial oder auch Elektronik wie Bildschirme für ein Vielfaches des in der übrigen Wirtschaft bezahlten Preises abzusetzen.
Auf der Strecke bleiben Patienten und das nichtärztliche Personal. Patienten können sich dem wenigstens noch durch eine private KV entziehen, dann wird halt die PKV abgezockt.
Bei einigen wenigen Fällen habe ich es anders mitbekommen - freundliche, aufmerksame Pflege, auch für gesetzlich Versicherte, das mag freilich auch mit der (unheilbaren und kürzlich tödlichen) Krankheit des Patienten zu tun gehabt haben. Das KKH Miesbach hat sich da positiv hervorgetan.
Dagegen ließe sich mit mehr Geld was machen, plus gleichzeitiger Professionalisierung der Pfleger, plus gleichzeitiger Verbesserung der Arbeitsumstände, plus besserer Kontrolle. Gerade im Bereich Altenpflege tummeln sich auch noch eine Menge Intermediäre, die an dem Wenigen, was bezahlt wird, mitverdienen.
Allein, die Anreize fehlen. Im real auf Kante und Verschleiß gefahrenen Sozialismus deutscher Art, genannt Gesundheitssystem, sind die Krankenhäuser an möglichst teuren Operationen mit möglichst wenig Patientenverbleib interessiert, viele Ärzte vor allem an Privatliquidationen, die zur Unterbringung gedachten Reha-Einrichtungen an möglichst optimaler Auslastung bei möglichst wenig Personaleinsatz, die viel zu vielen Krankenkassen an möglichst geringen Kosten, und dann ist da noch die Pharma- und Medizintechnik-Industrie, bei der ich den Eindruck habe, die sind gar nicht an einfachen Regularien interessiert, sondern wollen es schön kompliziert. Um auch zukünftig recht einfache Gebrauchsgegenstände, Verbrauchsmaterial oder auch Elektronik wie Bildschirme für ein Vielfaches des in der übrigen Wirtschaft bezahlten Preises abzusetzen.
Auf der Strecke bleiben Patienten und das nichtärztliche Personal. Patienten können sich dem wenigstens noch durch eine private KV entziehen, dann wird halt die PKV abgezockt.
Bei einigen wenigen Fällen habe ich es anders mitbekommen - freundliche, aufmerksame Pflege, auch für gesetzlich Versicherte, das mag freilich auch mit der (unheilbaren und kürzlich tödlichen) Krankheit des Patienten zu tun gehabt haben. Das KKH Miesbach hat sich da positiv hervorgetan.
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colorcraze,
Montag, 11. Mai 2020, 22:36
Dieses Klatschen hasse ich.
Ja gibt es das bei Euch etwa immer noch?????
Bei uns gab es das genau 1x, in der ersten Lockdown-Woche, und in der 2. genau 1x den Musiker, der Beethoven intonierte. Danach war da nichts mehr.
Ja gibt es das bei Euch etwa immer noch?????
Bei uns gab es das genau 1x, in der ersten Lockdown-Woche, und in der 2. genau 1x den Musiker, der Beethoven intonierte. Danach war da nichts mehr.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 00:44
Also ich kenne Mitarbeiter im Gesundheitswesen, die sich darüber freuen - das klatschen.
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melursus,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 01:45
@gux12.5 13:59
Das Gesunheitswesen, Ärzte, Pfleger, Reinigungspersonal, Köche und Kapital/Verwaltung
ist auch in Kurzarbeit, an vielen Stellen. Langsam kommt der Normalbetrieb wieder.
Es wurden viele Eingriffe verschoben. Viele Kapazitäten wurden auf Bereitschaft geschlossen/begrenzt. Sogar eine Augenklinik der Carevision mit zwei Betten.
Ob die Knie/Hüft OP notwendig gewesen wäre?
Auch hier „auf Sicht“ ohne dem deplorable pöbel die Kriterien zu nennen.
Spaltungen nehme ich deutlich war.
Das Gesunheitswesen, Ärzte, Pfleger, Reinigungspersonal, Köche und Kapital/Verwaltung
ist auch in Kurzarbeit, an vielen Stellen. Langsam kommt der Normalbetrieb wieder.
Es wurden viele Eingriffe verschoben. Viele Kapazitäten wurden auf Bereitschaft geschlossen/begrenzt. Sogar eine Augenklinik der Carevision mit zwei Betten.
Ob die Knie/Hüft OP notwendig gewesen wäre?
Auch hier „auf Sicht“ ohne dem deplorable pöbel die Kriterien zu nennen.
Spaltungen nehme ich deutlich war.
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 10:30
Ich kenne die deutsche Situation nicht - in England hat man in den Krankenhäusern einen Notfallplan aktiviert und im Prinzip alle Kapazitäten für die Behandlung von COVID-19 bereitgestellt -und dabei auch die privaten Krankenhäuser mit einbezogen. Ich denke. zu dem Zeitpunkt, als das vorbereitet wurde (Ende Februar), ging man davon aus, dass wie in Italien oder China das Krankensystem einfach überfordert werden wird - und ein Großteil der Bevölkerung hatte dafür auch Verständnis.
Jetzt muß man das wider rückgängig machen (und macht das auch) - aber das geht nicht ganz so schnell. Ich denke, so etwas wird es in Deutschland auch geben, oder?
Die Kriterien sind hier recht einfach: am schnellsten geht was dringend und was einfach ist - Hüft- und Knie-OPs werden wohl länger warten müssen.
Die Dokumente, in denen das erklärt wird, sind öffentlich zugänglich (aber nicht unbedingt sehr leicht verständlich - und werden wohl kaum gelesen) - die Gründe sind aber weniger politisch als praktisch.
Bei mir wurde auch ein Termin verschoben - dafür gab es dann einen Brief mit ausführlicher Erklärung und Entschuldigung.
Jetzt muß man das wider rückgängig machen (und macht das auch) - aber das geht nicht ganz so schnell. Ich denke, so etwas wird es in Deutschland auch geben, oder?
Die Kriterien sind hier recht einfach: am schnellsten geht was dringend und was einfach ist - Hüft- und Knie-OPs werden wohl länger warten müssen.
Die Dokumente, in denen das erklärt wird, sind öffentlich zugänglich (aber nicht unbedingt sehr leicht verständlich - und werden wohl kaum gelesen) - die Gründe sind aber weniger politisch als praktisch.
Bei mir wurde auch ein Termin verschoben - dafür gab es dann einen Brief mit ausführlicher Erklärung und Entschuldigung.
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der querulant,
Montag, 11. Mai 2020, 14:11
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daswars,
Montag, 11. Mai 2020, 19:50
gestern und heute
gelegentlich2020, Montag, 11. Mai 2020, 13:26
"Und ja, wenn man alle heute verfügbaren Daten betrachtet ist covid-19 mit eben der Ausnahme der schweren Verläufe eine eher harmlose Sache. Ob man dafür diesen Lock-down gebraucht hätte ist die Frage..."
Die "heute verfügbaren Daten" waren bei Beschluß des Lock-down nicht verfügbar. Und ob ohne Lock-down heute alles genau so wäre ist spekulativ. Das Virus ist nach allem was ich dazu gelesen und verstanden habe von Anfang an nicht eindeutig "harmlos". Darauf hat die Politik reagiert. Die einen so die anderen so.
Kritik an der Politik sollte man mehr da suchen wo sie ihre Pandemiepläne seit Jahren in den Schublade liegen hatten und bei Bedarf nicht abrufbar waren. Dazu gehören nicht nur die fehlenden Schutzmaßnahmen sondern auch die dazu gehörenden Sparmaßnahmen (Schulen, Kita, Bildung, Pflege und Privatisierungen).
In der Ökonomie sind vor allem die Dienstleistungsbereiche (Restaurants, Freischaffende) direkt betroffen. Freischaffende also weitgehend prekär Beschäftigte sind ein gewolltes Ergebnis der Agenda 2010 (Beispiel : Ich AGs).
Der Lock-down hat hat ungewollt die Versäumnisse der Politik sowie die Problematik der Wirtschaftsweise Marktwirtschaft wieder nach oben gespült.
Ein Bravo für den Lock-down!
"Und ja, wenn man alle heute verfügbaren Daten betrachtet ist covid-19 mit eben der Ausnahme der schweren Verläufe eine eher harmlose Sache. Ob man dafür diesen Lock-down gebraucht hätte ist die Frage..."
Die "heute verfügbaren Daten" waren bei Beschluß des Lock-down nicht verfügbar. Und ob ohne Lock-down heute alles genau so wäre ist spekulativ. Das Virus ist nach allem was ich dazu gelesen und verstanden habe von Anfang an nicht eindeutig "harmlos". Darauf hat die Politik reagiert. Die einen so die anderen so.
Kritik an der Politik sollte man mehr da suchen wo sie ihre Pandemiepläne seit Jahren in den Schublade liegen hatten und bei Bedarf nicht abrufbar waren. Dazu gehören nicht nur die fehlenden Schutzmaßnahmen sondern auch die dazu gehörenden Sparmaßnahmen (Schulen, Kita, Bildung, Pflege und Privatisierungen).
In der Ökonomie sind vor allem die Dienstleistungsbereiche (Restaurants, Freischaffende) direkt betroffen. Freischaffende also weitgehend prekär Beschäftigte sind ein gewolltes Ergebnis der Agenda 2010 (Beispiel : Ich AGs).
Der Lock-down hat hat ungewollt die Versäumnisse der Politik sowie die Problematik der Wirtschaftsweise Marktwirtschaft wieder nach oben gespült.
Ein Bravo für den Lock-down!
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gelegentlich2020,
Montag, 11. Mai 2020, 21:24
„Der Lock-down hat hat ungewollt die Versäumnisse der Politik sowie die Problematik der Wirtschaftsweise Marktwirtschaft wieder nach oben gespült.“
Ja, aber Sie sehen doch mit welcher Energie und Umsicht Viele genau diese adäquate Diskussion dieses Punktes verhindern wollen. Diese Verschwörungstheorie-Manie ist ein wichtiges Mittel dabei das „neue Normale“ als alternativlos zu kennzeichnen.
https://www.heise.de/tp/features/Die-neue-Normalitaet-Gewoehnt-Euch-dran-4717934.html
Solange man sich dem Druck entziehen kann seine Verschwörungstheorie-Denunziation mit Argumenten belegen zu müssen. Reichweitenstarke Medien können das.
„Harmlos“
ist natürlich relativ. Diese Grippe ist bei der überwiegenden Zahl der Infizierten symptomlos. Zur Frage wer denn warum die Ausnahme ist haben wir ja viel dazu gelernt. Der von @gux gegebene Link zu medRxiv ist wirklich viel wert.
https://doi.org/10.1101/2020.05.01.20087965
Vor 5 Wochen schien klar dass das Problem bei den schweren Verläufen der sog. Cytokin-Sturm war. Die Frage war warum der nur bei einer kleinen Gruppe auftritt deutete auf das Steroidhormon Vitamin D3. Das ist in nördlichen Breiten Ende des Winters noch weniger vorhanden als sonst schon. Erst recht bei stärker pigmentierten Menschen die hier leben und bei Leuten in Heimen, im Gegensatz zu Obdachlosen, die laufend im Freien sind (und in den USA in einem untersuchten Fall zu 100% symptomlos waren). Meine Nase sagte mir dass man das dann angepaßt substituieren müsse (was ich seit 4 Wochen dann auch tue).
Wie man sieht hat sich das nun bestätigt. Unabhängig voneinander ist es heute am 11.5.2020 mehrfach bestätigt worden, auch in klinischen Tests, der eindruckvollste wohl in Indonesien.
Jetzt darf man gespannt sein: das ist ja ein Pfennigartikel, wie auch Chloroquin (das den Vitamin D3-Gehalt im Plasma sogleich ansteigen läßt). Wird das jetzt auch runtergeschrieben oder hysterisiert?
Ja, aber Sie sehen doch mit welcher Energie und Umsicht Viele genau diese adäquate Diskussion dieses Punktes verhindern wollen. Diese Verschwörungstheorie-Manie ist ein wichtiges Mittel dabei das „neue Normale“ als alternativlos zu kennzeichnen.
https://www.heise.de/tp/features/Die-neue-Normalitaet-Gewoehnt-Euch-dran-4717934.html
Solange man sich dem Druck entziehen kann seine Verschwörungstheorie-Denunziation mit Argumenten belegen zu müssen. Reichweitenstarke Medien können das.
„Harmlos“
ist natürlich relativ. Diese Grippe ist bei der überwiegenden Zahl der Infizierten symptomlos. Zur Frage wer denn warum die Ausnahme ist haben wir ja viel dazu gelernt. Der von @gux gegebene Link zu medRxiv ist wirklich viel wert.
https://doi.org/10.1101/2020.05.01.20087965
Vor 5 Wochen schien klar dass das Problem bei den schweren Verläufen der sog. Cytokin-Sturm war. Die Frage war warum der nur bei einer kleinen Gruppe auftritt deutete auf das Steroidhormon Vitamin D3. Das ist in nördlichen Breiten Ende des Winters noch weniger vorhanden als sonst schon. Erst recht bei stärker pigmentierten Menschen die hier leben und bei Leuten in Heimen, im Gegensatz zu Obdachlosen, die laufend im Freien sind (und in den USA in einem untersuchten Fall zu 100% symptomlos waren). Meine Nase sagte mir dass man das dann angepaßt substituieren müsse (was ich seit 4 Wochen dann auch tue).
Wie man sieht hat sich das nun bestätigt. Unabhängig voneinander ist es heute am 11.5.2020 mehrfach bestätigt worden, auch in klinischen Tests, der eindruckvollste wohl in Indonesien.
Jetzt darf man gespannt sein: das ist ja ein Pfennigartikel, wie auch Chloroquin (das den Vitamin D3-Gehalt im Plasma sogleich ansteigen läßt). Wird das jetzt auch runtergeschrieben oder hysterisiert?
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colorcraze,
Montag, 11. Mai 2020, 22:54
@gelegentlich wg Vitamin D3: Hm, dann kann man also nur hoffen, daß die Leute so schnell wie möglich sich in den Parks sonnen, was am Sonntag bereits einige getan haben. Raus in die Sonne ist also demnach richtig, wie viele schon vermutet haben.
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gelegentlich2020,
Montag, 11. Mai 2020, 23:11
Raus in die Sonne ist natürlich immer gut. Aber bei Leuten über 40 dürfte das vermutlich nicht reichen. Jedenfalls nicht jetzt in dieser möglicherweise kritischen Situation. Der m.W. deutsche Artikel zu diesem Thema scheint mir der hier zu sein:
https://www.heise.de/-4717962
„Ich darf daran erinnern, dass wir in Deutschland im Schnitt alle nur 18,8 ng/ml übers Jahr haben, vorerkrankte Senioren knapp zur Hälfte sogar unter 10ng/ml, im Winter unter 6 ng/ml. Wenn die C-19 erwischen, dann ... Und noch die Vermutung, dass wohl die allermeisten mit mehr als 30 ng/ml eine C-19-Infektion unbeschadet überstehen würden.“
Die große Menge an klinischen Bestätigungen ist aber englisch und über den Link von @gux zu erreichen.
Im Übrigen verstehe ich auch heute, am 11.5.2020, nicht warum das RKI die realen Zahlen zur Immunität, trotz aller möglichen Vorbehalte, nicht rausrückt. Will man wirklich eine vernünftige Diskussion der Lock-down-Modalitäten um jeden Preis vermeiden?
Das hier erscheint mir nicht unvernünftig zu sein:
https://www.rubikon.news/artikel/gefahr-im-verzug
https://www.heise.de/-4717962
„Ich darf daran erinnern, dass wir in Deutschland im Schnitt alle nur 18,8 ng/ml übers Jahr haben, vorerkrankte Senioren knapp zur Hälfte sogar unter 10ng/ml, im Winter unter 6 ng/ml. Wenn die C-19 erwischen, dann ... Und noch die Vermutung, dass wohl die allermeisten mit mehr als 30 ng/ml eine C-19-Infektion unbeschadet überstehen würden.“
Die große Menge an klinischen Bestätigungen ist aber englisch und über den Link von @gux zu erreichen.
Im Übrigen verstehe ich auch heute, am 11.5.2020, nicht warum das RKI die realen Zahlen zur Immunität, trotz aller möglichen Vorbehalte, nicht rausrückt. Will man wirklich eine vernünftige Diskussion der Lock-down-Modalitäten um jeden Preis vermeiden?
Das hier erscheint mir nicht unvernünftig zu sein:
https://www.rubikon.news/artikel/gefahr-im-verzug
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colorcraze,
Dienstag, 12. Mai 2020, 00:47
@gelegentlich: danke für den heise-Artikel. Anscheinend ist das so eine Art Zusammenfassung von kleinen Studien, die diverse Ärzte über die Welt verstreut "für sich selbst" machten. Interessant die Befunde aus den Philippinen und Spanien, Italien: daß die Leute dort z.T. weniger D3-Spiegel haben als Skandinavier, weil sie weniger in die Sonne gehen - die Sonne brennt dort zu heiß, sie bleiben im Schatten.
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dieter kief,
Dienstag, 12. Mai 2020, 00:48
Vitamin D 3 fehlt
den Dicken - und davon gibt es in Indonesien viele, wo diese Studie entstanden ist. Die Dicken speichern D 3 nämlich im Körperfett.
Dicksein ist aber ein CO-19-Risikofaktor - unabhängig vom D 3 Spiegel.
Deshalb könnte es auch nun leider wieder so zu sein: die Hoffnungen auf D 3 bestätigen sich nicht.
(Es gibt diese D 3 Hoffnungen seit Jahrzehnten in allen möglichen Zusammenhängen - und immer kommt zum Schluß raus: Es bringt nichts, D 3 zu nehmen.
Könnte leider auch jetzt wieder so sein.
Der falsche Schluss aus dieser Überlegung wäre freilich, nun nicht mehr in die Sonne zu gehen...
Edzart Ernst und Simon Singh haben die D 3 Hoffnungen bereits in ihrem alternativmedizinkritischen Klassiker "Gesund ohne Pillen" (Hanser Verlag) durchgenommen. - Diese Geschichte scheint sich hier zu wiederholen.
Dicksein ist aber ein CO-19-Risikofaktor - unabhängig vom D 3 Spiegel.
Deshalb könnte es auch nun leider wieder so zu sein: die Hoffnungen auf D 3 bestätigen sich nicht.
(Es gibt diese D 3 Hoffnungen seit Jahrzehnten in allen möglichen Zusammenhängen - und immer kommt zum Schluß raus: Es bringt nichts, D 3 zu nehmen.
Könnte leider auch jetzt wieder so sein.
Der falsche Schluss aus dieser Überlegung wäre freilich, nun nicht mehr in die Sonne zu gehen...
Edzart Ernst und Simon Singh haben die D 3 Hoffnungen bereits in ihrem alternativmedizinkritischen Klassiker "Gesund ohne Pillen" (Hanser Verlag) durchgenommen. - Diese Geschichte scheint sich hier zu wiederholen.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 00:51
"Durch den neuen Virus bestand vermutlich zu keinem Zeitpunkt eine über das Normalmaß hinausgehende Gefahr für die Bevölkerung“"
So ein Unsinn. Über 137'000 _zusätzliche_ Menschen sind in Europa gestorben - wie kann das jemand als "Normalmaß" bezeichnen? Ich weiß, die 137'000 sind alles Opfer des Neoliberalismus und daher kann es dieses Problem in Deutschland nicht geben.
Und warum keine "realen" Zahlen zur Immunität? Weil es sie nicht gibt. Das hat man Ihnen hier inzwischen wohl ad nauseam erklärt.
Übrigens: auf Vitamin D würde ich mich nicht verlassen - nur weil etwas als Preprint veröffentlicht ist, stimmt es noch lange nicht; schauen Sie doch einfach, was die Kollegen aus Oxford schreiben:
https://www.cebm.net/covid-19/vitamin-d-a-rapid-review-of-the-evidence-for-treatment-or-prevention-in-covid-19/
(Oops - die sind sicher auch neoliberal ...)
So ein Unsinn. Über 137'000 _zusätzliche_ Menschen sind in Europa gestorben - wie kann das jemand als "Normalmaß" bezeichnen? Ich weiß, die 137'000 sind alles Opfer des Neoliberalismus und daher kann es dieses Problem in Deutschland nicht geben.
Und warum keine "realen" Zahlen zur Immunität? Weil es sie nicht gibt. Das hat man Ihnen hier inzwischen wohl ad nauseam erklärt.
Übrigens: auf Vitamin D würde ich mich nicht verlassen - nur weil etwas als Preprint veröffentlicht ist, stimmt es noch lange nicht; schauen Sie doch einfach, was die Kollegen aus Oxford schreiben:
https://www.cebm.net/covid-19/vitamin-d-a-rapid-review-of-the-evidence-for-treatment-or-prevention-in-covid-19/
(Oops - die sind sicher auch neoliberal ...)
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colorcraze,
Dienstag, 12. Mai 2020, 02:26
@gux: "Verdict: (...) The current advice is that the whole population of the UK should take vitamin D supplements to prevent vitamin D deficiency. (...)". Am 1.5. geschrieben.
@kief: Ja man kann sich auch Geschäftsinteressen der Basler Vitaminmafia denken, und sich an den vitamineinwerfenden Linus Pauling (oder wars wer anders?) erinnern. Man hat Bekannte, die als Kind leichte Rachitis hatten (verbogenes Brustbein). Ein Wundermittel wirds nicht sein. Aber deutlich helfen könnte es womöglich schon.
@kief: Ja man kann sich auch Geschäftsinteressen der Basler Vitaminmafia denken, und sich an den vitamineinwerfenden Linus Pauling (oder wars wer anders?) erinnern. Man hat Bekannte, die als Kind leichte Rachitis hatten (verbogenes Brustbein). Ein Wundermittel wirds nicht sein. Aber deutlich helfen könnte es womöglich schon.
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gelegentlich2020,
Dienstag, 12. Mai 2020, 09:40
gux, Montag, 11. Mai 2020, 22:51
Herzlichen Dank für diesen Link! Jetzt müssen Sie das nur noch lesen. Dann sehen Sie dass die lediglich am 1.5. keinerlei eigene Untersuchungen angestellt haben und keine entsprechenden Literaturergebnisse fanden. Das ist alles. Die haben bei ihren eigenen Untersuchungen dergleichen nicht festgestellt.
„We searched PubMed and Google Scholar for studies that included terms for vitamin D and COVID-19. We found no trials of vitamin D in COVID-19 that have reported results. We did find several studies that are registered, but have not yet reported. None seemed to be masked comparisons to placebo.“
[Der Artikel ist nicht vollständig was die Wirkung von D3 auf das Immunsystem angeht; wer sich damit auskennt wird verstehen welche Bedeutung „.. convert them to active compounds by hydroxylation in the liver...“ hat: es kommt dabei und damit bei covid-19 stark auf die Integrität der Leber an!]
Über die Evidenz, die andere geliefert haben, sagt das gar nichts.
(Für den Skeptiker, 30.4.2020:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3585561, die pdf-Datei herunterladen!)
Stand von heute, 07:30 Uhr, also: wer da Befürchtungen hat schnell den Vitamin D3-Status messen lassen, zusehen dass man auf 30 ng/ml Serum kommt, dann Tee trinken und im Rückblick studieren wie es zu diesem Fiasko kommen konnte. Und sich daran gewöhnen dass die Konjunktur für diesen pseudoreligiösen neoliberalen Quatsch im Keller sein wird. Gesundheitsfürsorge ist eine öffentliche Aufgabe und sollte keine monetarisierbare Dienstleistung sein. Alle Staaten sollten flink die WHO so alimentieren dass sie unabhängig wird und aufhören irgendwelchen Oligarchen Geld für fragwürdige Projekte nachzuwerfen.
Was aus Johnson, Cummings und diesem zynischen Tory-Zeuch wird ist mir herzlich egal. Johnson hat unbestreitbar ein paar Tage lang auf Herd-Immunität gesetzt, aber unter den Bedingungen Großbritanniens! Dann beschreiben Sie das mal in eigenen Worten. Und dem neoliberalen Rechtspopulisten Trump sind Tote ohnehin egal.
@colourcraze: danke, das Verdikt ist grausam aber gerecht. ;-)
Herzlichen Dank für diesen Link! Jetzt müssen Sie das nur noch lesen. Dann sehen Sie dass die lediglich am 1.5. keinerlei eigene Untersuchungen angestellt haben und keine entsprechenden Literaturergebnisse fanden. Das ist alles. Die haben bei ihren eigenen Untersuchungen dergleichen nicht festgestellt.
„We searched PubMed and Google Scholar for studies that included terms for vitamin D and COVID-19. We found no trials of vitamin D in COVID-19 that have reported results. We did find several studies that are registered, but have not yet reported. None seemed to be masked comparisons to placebo.“
[Der Artikel ist nicht vollständig was die Wirkung von D3 auf das Immunsystem angeht; wer sich damit auskennt wird verstehen welche Bedeutung „.. convert them to active compounds by hydroxylation in the liver...“ hat: es kommt dabei und damit bei covid-19 stark auf die Integrität der Leber an!]
Über die Evidenz, die andere geliefert haben, sagt das gar nichts.
(Für den Skeptiker, 30.4.2020:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3585561, die pdf-Datei herunterladen!)
Stand von heute, 07:30 Uhr, also: wer da Befürchtungen hat schnell den Vitamin D3-Status messen lassen, zusehen dass man auf 30 ng/ml Serum kommt, dann Tee trinken und im Rückblick studieren wie es zu diesem Fiasko kommen konnte. Und sich daran gewöhnen dass die Konjunktur für diesen pseudoreligiösen neoliberalen Quatsch im Keller sein wird. Gesundheitsfürsorge ist eine öffentliche Aufgabe und sollte keine monetarisierbare Dienstleistung sein. Alle Staaten sollten flink die WHO so alimentieren dass sie unabhängig wird und aufhören irgendwelchen Oligarchen Geld für fragwürdige Projekte nachzuwerfen.
Was aus Johnson, Cummings und diesem zynischen Tory-Zeuch wird ist mir herzlich egal. Johnson hat unbestreitbar ein paar Tage lang auf Herd-Immunität gesetzt, aber unter den Bedingungen Großbritanniens! Dann beschreiben Sie das mal in eigenen Worten. Und dem neoliberalen Rechtspopulisten Trump sind Tote ohnehin egal.
@colourcraze: danke, das Verdikt ist grausam aber gerecht. ;-)
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 10:53
@colorcraze - das ist die normale Empfehlung, die gibt es schon länger, denn gerade im Norden ist Vitamin D Mangel recht häufig.
@gelegentlich - warum machen Sie sich eigentlich Sorgen? Laut denen von Ihnen zitierten Quellen gibt es doch überhaupt keinen Anlaß dafür. Das Paper ist ja interessant, aber es ist nicht ganz klar, warum man dort den Vitamin D-Spiegel kategorisiert (denn die Daten müssen ja vorhanden sein) - das reduziert schon einmal die Aussagekraft. Dann ist die nächste Frage, ob Vitamin D nicht einfach ein Störfaktor ist - im UK ist zum Beispiel niedriger sozialer Status ein Risikofaktor, und zumindest hier geht das idR auch mit einem niedrigen Vitamin D Spiegel einher,
Letztendlich ist das auch nur eine Beobachtungsstudie - das erinnert mich ein wenig an diejenigen, die empfehlen, Statine abzusetzen, da schwere Verläufe meistens mit sehr niedrigem LDL einhergehen (und dabei vergessen, dass das eine physiologische Reaktion ist).
Aber - machen Sie sich doch einfach keine Sorgen: alle von Ihnen zitierten Quellen sagen doch ganz eindeutig, dass die ganze Sache harmlos ist.
@gelegentlich - warum machen Sie sich eigentlich Sorgen? Laut denen von Ihnen zitierten Quellen gibt es doch überhaupt keinen Anlaß dafür. Das Paper ist ja interessant, aber es ist nicht ganz klar, warum man dort den Vitamin D-Spiegel kategorisiert (denn die Daten müssen ja vorhanden sein) - das reduziert schon einmal die Aussagekraft. Dann ist die nächste Frage, ob Vitamin D nicht einfach ein Störfaktor ist - im UK ist zum Beispiel niedriger sozialer Status ein Risikofaktor, und zumindest hier geht das idR auch mit einem niedrigen Vitamin D Spiegel einher,
Letztendlich ist das auch nur eine Beobachtungsstudie - das erinnert mich ein wenig an diejenigen, die empfehlen, Statine abzusetzen, da schwere Verläufe meistens mit sehr niedrigem LDL einhergehen (und dabei vergessen, dass das eine physiologische Reaktion ist).
Aber - machen Sie sich doch einfach keine Sorgen: alle von Ihnen zitierten Quellen sagen doch ganz eindeutig, dass die ganze Sache harmlos ist.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 12:13
Vitamin D und Heise
Noch etwas zu Vitamin D: ganz so optimistisch, wie der Heise-Artikel, bin ich nicht. Vitamin D wird seit vielen Jahren erforscht - sowohl die physiologische Wirkung, als auch, welche Empfehlungen man geben sollte. Die Ergebnisse waren alle ziemlich ernüchternd: in fast allen Studien, in denen Vitamin D gegeben wurde, waren die Ergebnisse eben nicht so, wie man erhofft hatte und Vitamin D ist nicht das Wundermittel, für das es viele halten.
Die Autoren des Heise-Artikels sind eindeutig davon überzeugt, dass Vitamin D etwas gutes ist, und die wissenschaftliche Öffentlichkeit das verschlafen hat: das ist nicht so, es gibt genug Studien dazu. Aber die Autoren selbst scheinen ein wenig mit Daten auf dem Kriegsfuß zu stehen:
Nach der Korrektur bzgl. Alter, Geschlecht und Vorerkrankungen zeigt sich ein 10-fach höheres Sterberisiko für Menschen mit Vitamin-D-Mangel. Für ungenügenden D-Status immer noch 7-fach gegenüber ausreichendem D-Level.
Das ist falsch: die Studie sagt nur etwas über Chancen, nicht Risiken aus - bei einer so kleinen Studie ist das ein sehr großer Unterschied. Es ist auch nicht klar, ob "active" bedeutet, dass die Teilnehmer geheilt sind, oder on sind (die Methoden sind sehr schlecht beschrieben).
Wenn man sich die Daten im Paper anschaut (und nicht die Vorhersagen, die der Heise-Artikel ohne Quellenangabe bringt), dann zeigt sich, dass ein niedriger Vitamin D Spiegel auch mit anderen Risikofaktoren einhergeht - insbesondere Alter und Vorerkrankungen. Und auch, wenn das verwendete Modell das mit einbezieht, so bleiben da noch immer sehr viele Fragen offen.
Durch die Kategorisierung des Vitamin D Spiegels (die von den Heise-Autoren so gelobt wird), werden die Daten noch schwerer verständlich, daher wird das eigentlich auch nicht empfohlen - wir wissen nämlich nichts über extreme. Die anderen dort zitierten Daten lassen sich schlecht Interpretieren, da weitere Informationen fehlen. Ein niedriger Vitamin D Spiegel scheint mit schwereren Krankheitsverläufen einherzugehen - aber es ist unmöglich zu sagen, warum das so ist.
Die anderen dort erwähnten Studien sind auch sehr spekulativ - und beziehen sich nur auf Korrelation, nie auf Kausalität; und die iranische Studie, die zitiert wird, zeigt recht schön, wie genau es die Autoren mit der Wahrheit nehmen: die Autoren der Studie schreiben selbst, dass die Ergebnisse nicht signifikant sind - die Heise Autoren unterschlagen dies.
Dieser Text ist - mit Verlaub - "Propaganda" für Vitamin D und keine kritische Bewertung der vorhandenen Daten; für so eine müßte man nämlich auch negative Studien mit einbeziehen. So etwas würde ich von einem Erstsemester nicht akzeptieren ...
Den Autoren ist es aber auch sehr wichtig auf die böse Industrie hinzuweisen - nun, über sich selbst schreiben sie nichts. Offensichtlich beschäftigen sie sich beide mit Vitaminen ...
Die Autoren des Heise-Artikels sind eindeutig davon überzeugt, dass Vitamin D etwas gutes ist, und die wissenschaftliche Öffentlichkeit das verschlafen hat: das ist nicht so, es gibt genug Studien dazu. Aber die Autoren selbst scheinen ein wenig mit Daten auf dem Kriegsfuß zu stehen:
Nach der Korrektur bzgl. Alter, Geschlecht und Vorerkrankungen zeigt sich ein 10-fach höheres Sterberisiko für Menschen mit Vitamin-D-Mangel. Für ungenügenden D-Status immer noch 7-fach gegenüber ausreichendem D-Level.
Das ist falsch: die Studie sagt nur etwas über Chancen, nicht Risiken aus - bei einer so kleinen Studie ist das ein sehr großer Unterschied. Es ist auch nicht klar, ob "active" bedeutet, dass die Teilnehmer geheilt sind, oder on sind (die Methoden sind sehr schlecht beschrieben).
Wenn man sich die Daten im Paper anschaut (und nicht die Vorhersagen, die der Heise-Artikel ohne Quellenangabe bringt), dann zeigt sich, dass ein niedriger Vitamin D Spiegel auch mit anderen Risikofaktoren einhergeht - insbesondere Alter und Vorerkrankungen. Und auch, wenn das verwendete Modell das mit einbezieht, so bleiben da noch immer sehr viele Fragen offen.
Durch die Kategorisierung des Vitamin D Spiegels (die von den Heise-Autoren so gelobt wird), werden die Daten noch schwerer verständlich, daher wird das eigentlich auch nicht empfohlen - wir wissen nämlich nichts über extreme. Die anderen dort zitierten Daten lassen sich schlecht Interpretieren, da weitere Informationen fehlen. Ein niedriger Vitamin D Spiegel scheint mit schwereren Krankheitsverläufen einherzugehen - aber es ist unmöglich zu sagen, warum das so ist.
Die anderen dort erwähnten Studien sind auch sehr spekulativ - und beziehen sich nur auf Korrelation, nie auf Kausalität; und die iranische Studie, die zitiert wird, zeigt recht schön, wie genau es die Autoren mit der Wahrheit nehmen: die Autoren der Studie schreiben selbst, dass die Ergebnisse nicht signifikant sind - die Heise Autoren unterschlagen dies.
Dieser Text ist - mit Verlaub - "Propaganda" für Vitamin D und keine kritische Bewertung der vorhandenen Daten; für so eine müßte man nämlich auch negative Studien mit einbeziehen. So etwas würde ich von einem Erstsemester nicht akzeptieren ...
Den Autoren ist es aber auch sehr wichtig auf die böse Industrie hinzuweisen - nun, über sich selbst schreiben sie nichts. Offensichtlich beschäftigen sie sich beide mit Vitaminen ...
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gelegentlich2020,
Dienstag, 12. Mai 2020, 13:26
gux, Dienstag, 12. Mai 2020, 10:13
Danke für die Rückkoppelung!
„Den Autoren ist es aber auch sehr wichtig auf die böse Industrie hinzuweisen - nun, über sich selbst schreiben sie nichts. Offensichtlich beschäftigen sie sich beide mit Vitaminen ...“
Das stimmt einfach nicht. Die Autoren geben dort Auskunft darüber wer sie sind. Borsche ist z.B. ein Programmierer. Ihre Skepsis bezüglich Wundermittel teile ich.
„Dieser Text ist - mit Verlaub - "Propaganda" für Vitamin D und keine kritische Bewertung der vorhandenen Daten; für so eine müßte man nämlich auch negative Studien mit einbeziehen. So etwas würde ich von einem Erstsemester nicht akzeptieren ...“
Ja, er ist Propaganda. Die Autoren sind von ihrer Botschaft überzeugt. Mit den negativen Studien scheint es nicht so einfach: der sehr gute Artikel, der Vitamin D3 beschreibt und den Sie verlinkt haben, ist ja nicht negativ. Die haben bis zum 1.5. nur nichts gefunden dazu. Ich kenne freilich im Moment keine Daten oder Beobachtungen die dem widersprächen.
Die Schweden etwa sind im Vergleich relativ häufig adipös. Das spricht demnach für eine relativ höhere Todesrate.
Ohne mich in bloginterne vergangene Kabbalen einmischen zu wollen muss ich konstatieren dass @schrotsaege hier vor Wochen der erste Kommentator war der auf diesen bei covid-19 offenbar entscheidend wichtigen Punkt hingewiesen hat: metabolisches Syndrom (soweit bekannt immer mit einem niedrigen D3-Spiegel korreliert). - Ich selber kam vor ein paar Wochen auf ganz anderen Pfaden zu diesem D3-Thema, Borsche und andere erst später gelesen.
Also kein Wundermittel, die es ohnehin nicht gibt. Aber heute, am 12.5.2020, die bisher beste Erklärung für das Problem der schweren, oft tödlichen Ausgänge der ansonsten harmlosen covid-19-Erkrankungen. Um die machen wir uns ja Sorgen.
Nehmen wir es als Arbeitshypothese und schauen wo sie und wie gut sie zu vorhandenen Daten und Beobachtungen paßt. Ich kenne im Moment keine bessere.
Und Grund genug jetzt nicht gegen alle evidenzbasierte Vernunft irgendwelchen Oligarchen riesige Geldbeträge für Science-Fiction-basierte Impfprogramme hinterher zu werfen.
https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/geberkonferenz-gates-weltwirtschaftsforum/
Danke für die Rückkoppelung!
„Den Autoren ist es aber auch sehr wichtig auf die böse Industrie hinzuweisen - nun, über sich selbst schreiben sie nichts. Offensichtlich beschäftigen sie sich beide mit Vitaminen ...“
Das stimmt einfach nicht. Die Autoren geben dort Auskunft darüber wer sie sind. Borsche ist z.B. ein Programmierer. Ihre Skepsis bezüglich Wundermittel teile ich.
„Dieser Text ist - mit Verlaub - "Propaganda" für Vitamin D und keine kritische Bewertung der vorhandenen Daten; für so eine müßte man nämlich auch negative Studien mit einbeziehen. So etwas würde ich von einem Erstsemester nicht akzeptieren ...“
Ja, er ist Propaganda. Die Autoren sind von ihrer Botschaft überzeugt. Mit den negativen Studien scheint es nicht so einfach: der sehr gute Artikel, der Vitamin D3 beschreibt und den Sie verlinkt haben, ist ja nicht negativ. Die haben bis zum 1.5. nur nichts gefunden dazu. Ich kenne freilich im Moment keine Daten oder Beobachtungen die dem widersprächen.
Die Schweden etwa sind im Vergleich relativ häufig adipös. Das spricht demnach für eine relativ höhere Todesrate.
Ohne mich in bloginterne vergangene Kabbalen einmischen zu wollen muss ich konstatieren dass @schrotsaege hier vor Wochen der erste Kommentator war der auf diesen bei covid-19 offenbar entscheidend wichtigen Punkt hingewiesen hat: metabolisches Syndrom (soweit bekannt immer mit einem niedrigen D3-Spiegel korreliert). - Ich selber kam vor ein paar Wochen auf ganz anderen Pfaden zu diesem D3-Thema, Borsche und andere erst später gelesen.
Also kein Wundermittel, die es ohnehin nicht gibt. Aber heute, am 12.5.2020, die bisher beste Erklärung für das Problem der schweren, oft tödlichen Ausgänge der ansonsten harmlosen covid-19-Erkrankungen. Um die machen wir uns ja Sorgen.
Nehmen wir es als Arbeitshypothese und schauen wo sie und wie gut sie zu vorhandenen Daten und Beobachtungen paßt. Ich kenne im Moment keine bessere.
Und Grund genug jetzt nicht gegen alle evidenzbasierte Vernunft irgendwelchen Oligarchen riesige Geldbeträge für Science-Fiction-basierte Impfprogramme hinterher zu werfen.
https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/geberkonferenz-gates-weltwirtschaftsforum/
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 13:50
Ob "die" Schweden adipös sind oder nicht (sie sind weniger adipös als die Norweger) ist ziemlich egal, denn es geht um Einzelpersonen. In Schweden scheinen rund 14% adipös zu sein - weniger als in Deutschland ...
Würden Sie bitte die "Harmlosigkeit" von COVID-19 den ganzen Angehörigen derer erzählen, die an COVID-19 gestorben sind? Oder denen, die mehrere Wochen praktisch bewegungsunfähig im Bett gelegen haben? Oder denen, die noch immer Lungenschädigungen haben? Ich kann Ihnen das sehr gerne vermitteln. Vielleicht sollten Sie einfach mal auf eine Intensivstation in einem Krankenhaus gehen - die Patienten hören sicher aller gerne, wie "harmlos" COVID ist.
Der Artikel bei Heise ist Unsinn und genau das, was man von Laien erwarten kann: fehlendes Wissen wird durch Spekulation ersetzt. Ein Odds-Ratio sagt nichts über Risiken - das geht nicht, höchstens bei sehr kleinen Fallzahlen und sehr großen Studiengrößen. Und es gibt derart viele Störfaktoren, dass eine Kausalität einfach nicht anzunehmen ist.
Es gibt bisher einfach keine zuverlässige Studie, die einen Vorteil von Vitamin D belegt - es gibt nicht einmal Studien, die darauf einen Hinweis geben.
Im Gegensatz zu Kasperln die sich selbst wichtig nehmen und Unsinn verbreiten schaffen Leute wie Gates wenigstens Fakten und helfen, den einzig-möglichen Ausweg aus der Krise zu finden: einen Impfstoff. Gates würde das nicht machen, wenn es fähige Regierungen gäbe. Aber vorbildliche Länder wie Deutschland oder Portugal schaffen es nicht einmal, die vereinbarten 0.7% GDP an Entwicklungshilfe zu bezahlen ... (sogar das neoliberale UK schafft das).
Übrigens: ich hoffe noch immer auf eine Erklärung, weshalb nur der "Neoliberalismus" schuld ist an den vielen Toten.
Würden Sie bitte die "Harmlosigkeit" von COVID-19 den ganzen Angehörigen derer erzählen, die an COVID-19 gestorben sind? Oder denen, die mehrere Wochen praktisch bewegungsunfähig im Bett gelegen haben? Oder denen, die noch immer Lungenschädigungen haben? Ich kann Ihnen das sehr gerne vermitteln. Vielleicht sollten Sie einfach mal auf eine Intensivstation in einem Krankenhaus gehen - die Patienten hören sicher aller gerne, wie "harmlos" COVID ist.
Der Artikel bei Heise ist Unsinn und genau das, was man von Laien erwarten kann: fehlendes Wissen wird durch Spekulation ersetzt. Ein Odds-Ratio sagt nichts über Risiken - das geht nicht, höchstens bei sehr kleinen Fallzahlen und sehr großen Studiengrößen. Und es gibt derart viele Störfaktoren, dass eine Kausalität einfach nicht anzunehmen ist.
Es gibt bisher einfach keine zuverlässige Studie, die einen Vorteil von Vitamin D belegt - es gibt nicht einmal Studien, die darauf einen Hinweis geben.
Im Gegensatz zu Kasperln die sich selbst wichtig nehmen und Unsinn verbreiten schaffen Leute wie Gates wenigstens Fakten und helfen, den einzig-möglichen Ausweg aus der Krise zu finden: einen Impfstoff. Gates würde das nicht machen, wenn es fähige Regierungen gäbe. Aber vorbildliche Länder wie Deutschland oder Portugal schaffen es nicht einmal, die vereinbarten 0.7% GDP an Entwicklungshilfe zu bezahlen ... (sogar das neoliberale UK schafft das).
Übrigens: ich hoffe noch immer auf eine Erklärung, weshalb nur der "Neoliberalismus" schuld ist an den vielen Toten.
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gelegentlich2020,
Dienstag, 12. Mai 2020, 15:14
„Es gibt bisher einfach keine zuverlässige Studie, die einen Vorteil von Vitamin D belegt - es gibt nicht einmal Studien, die darauf einen Hinweis geben.“
Hängt wohl auch von den Ansprüchen ab. Was die Autoren aus Indonesien da zeigen erscheint mir mindestens ein sehr starker Hinweis zu sein. Das Spielchen, die Anforderungen an „Studien“ hochzuschrauben bis es paßt, bleibt dennoch möglich.
Sie sollten Sie bitte auch mal ansehen was Sie uns da zu lesen empfehlen:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.01.20087965v1
„Evidence Supports a Causal Model for Vitamin D in COVID-19 Outcomes“
View ORCID ProfileGareth Davies, View ORCID ProfileAttila R Garami, View ORCID ProfileJoanna C Byers
Wie dem auch: heute, am 12.5., ist dies das „Modell“ das m.E. am besten zu den Daten paßt.
- Vitamin D3 - Gehalt
- nicht gestörter Leberstoffwechsel
Wenn beides gegeben ist offenbar eine harmlose Grippe, meist ohne jedes Symptom, also unbemerkt. Nun gut, vielleicht sieht das übermorgen ganz anders aus. Wer kann das ausschließen?
„Übrigens: ich hoffe noch immer auf eine Erklärung, weshalb nur der "Neoliberalismus" schuld ist an den vielen Toten.“
Eine Erklärung habe ich nicht. Ich schaue erst mal auf die Zahlen im internationalen Vergleich. Da sind die neoliberalen Champs beide auf dem letzten Platz, wenn man das so betrachtet.
Und von Ihnen würde ich gerne mal hören mit welcher realistischen Chance wir denn auf einen Impfstoff gegen dieses Corona-Virus in weniger als 2 Jahren hoffen dürfen, und das auch noch mit der ganz neuen RNS-Technik. Kann man die überhaupt in 2 Jahren so testen dass es verantworbar wird?
Hängt wohl auch von den Ansprüchen ab. Was die Autoren aus Indonesien da zeigen erscheint mir mindestens ein sehr starker Hinweis zu sein. Das Spielchen, die Anforderungen an „Studien“ hochzuschrauben bis es paßt, bleibt dennoch möglich.
Sie sollten Sie bitte auch mal ansehen was Sie uns da zu lesen empfehlen:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.01.20087965v1
„Evidence Supports a Causal Model for Vitamin D in COVID-19 Outcomes“
View ORCID ProfileGareth Davies, View ORCID ProfileAttila R Garami, View ORCID ProfileJoanna C Byers
Wie dem auch: heute, am 12.5., ist dies das „Modell“ das m.E. am besten zu den Daten paßt.
- Vitamin D3 - Gehalt
- nicht gestörter Leberstoffwechsel
Wenn beides gegeben ist offenbar eine harmlose Grippe, meist ohne jedes Symptom, also unbemerkt. Nun gut, vielleicht sieht das übermorgen ganz anders aus. Wer kann das ausschließen?
„Übrigens: ich hoffe noch immer auf eine Erklärung, weshalb nur der "Neoliberalismus" schuld ist an den vielen Toten.“
Eine Erklärung habe ich nicht. Ich schaue erst mal auf die Zahlen im internationalen Vergleich. Da sind die neoliberalen Champs beide auf dem letzten Platz, wenn man das so betrachtet.
Und von Ihnen würde ich gerne mal hören mit welcher realistischen Chance wir denn auf einen Impfstoff gegen dieses Corona-Virus in weniger als 2 Jahren hoffen dürfen, und das auch noch mit der ganz neuen RNS-Technik. Kann man die überhaupt in 2 Jahren so testen dass es verantworbar wird?
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melursus,
Dienstag, 12. Mai 2020, 15:22
@gux
Vitamin D nehme ich vorbeugend im Winter gegen viele Infektionen in nicht zu großen Dosen 1.2 x 1000 ie
D erfüllt dann die erste Bedingung: nil nocere
Zink nehme ich, C nehme ich. Bei etwa 95 auf 183 mit etwas Muskulatur bin ich nicht adipös.
Covid19 as is sehe ich nicht als Bedrohung meiner Person.
Zwei Dinge fürchte ich bei covid19 oder chinese virus:
Spaltung dieses Blogs, von Familien und Freundschaft schlimmer als über Merkels Griechrettung und Flüchtlinge.
Verlust unserer Schausteller, Gasthäuser, Gewohnten Reisefreiheit, Datenschutz, und unserer Kaufkraft
eventuelle Vorteile schätze ich geringer. Erwähnen möchte ich den Umgang mit Bettlern, Taschendieben (Abstand) Autoschiebern, Mädchenhändlerin (Grenzkontrollen) Lüftung, Luftfiltern in öffentlichen Räumen.
Vitamin D nehme ich vorbeugend im Winter gegen viele Infektionen in nicht zu großen Dosen 1.2 x 1000 ie
D erfüllt dann die erste Bedingung: nil nocere
Zink nehme ich, C nehme ich. Bei etwa 95 auf 183 mit etwas Muskulatur bin ich nicht adipös.
Covid19 as is sehe ich nicht als Bedrohung meiner Person.
Zwei Dinge fürchte ich bei covid19 oder chinese virus:
Spaltung dieses Blogs, von Familien und Freundschaft schlimmer als über Merkels Griechrettung und Flüchtlinge.
Verlust unserer Schausteller, Gasthäuser, Gewohnten Reisefreiheit, Datenschutz, und unserer Kaufkraft
eventuelle Vorteile schätze ich geringer. Erwähnen möchte ich den Umgang mit Bettlern, Taschendieben (Abstand) Autoschiebern, Mädchenhändlerin (Grenzkontrollen) Lüftung, Luftfiltern in öffentlichen Räumen.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 15:44
@gelegentlich - das hat nichts mit "Hochschrauben" zu tun, sondern mit Fachwissen. Eine Beobachtungsstudie kann keine Kausalität belegen - und eine Fall-Kontroll-Studie kann keine Daten zu Risiken geben, das ist mathematisch unmöglich. Kategorisierung von kontinuierlichen Variablen führt immer zu Informationsverlust.
Der Preprint ist interessant und bring plausible Erklärungen, das bedeutet aber noch immer nicht, dass sie stimmen. Mit ein wenig Phantasie kann man fast alle Theorien mit Stoffwechselwegen belegen: es gibt auch Menschen die glauben, der Mensch könne aus Fett Zucker machen ...
"Harmlos" ist an COVID-19 so ziemlich nichts, und es ist nur die Bitte des Gastgebers und meine Gute Erziehung die mich daran hindert, ehrlich zu sagen, was ich von so einer Aussage halte. Ich bin mir sicher, die Angehörigen der Toten werden Ihnen zustimmen ...
Was den "neoliberalen" Quark angeht: was ist am UK neoliberal? Was ist an Belgien neoliberal? Was ist an Schweden neoliberal? Und warum ist neoliberal schlecht?
Die Chancen auf einen Impfstoff sehen gut aus, weil es eben Visionäre wie Gates oder Farrar gibt. Aber es wäre natürlich besser, auf die EUdSSR zu warten ...
Der Preprint ist interessant und bring plausible Erklärungen, das bedeutet aber noch immer nicht, dass sie stimmen. Mit ein wenig Phantasie kann man fast alle Theorien mit Stoffwechselwegen belegen: es gibt auch Menschen die glauben, der Mensch könne aus Fett Zucker machen ...
"Harmlos" ist an COVID-19 so ziemlich nichts, und es ist nur die Bitte des Gastgebers und meine Gute Erziehung die mich daran hindert, ehrlich zu sagen, was ich von so einer Aussage halte. Ich bin mir sicher, die Angehörigen der Toten werden Ihnen zustimmen ...
Was den "neoliberalen" Quark angeht: was ist am UK neoliberal? Was ist an Belgien neoliberal? Was ist an Schweden neoliberal? Und warum ist neoliberal schlecht?
Die Chancen auf einen Impfstoff sehen gut aus, weil es eben Visionäre wie Gates oder Farrar gibt. Aber es wäre natürlich besser, auf die EUdSSR zu warten ...
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 15:59
Melursus - es kommt sehr auf das Alter an, und wer über 50 oder 60 ist, hat ein erhöhtes Risiko; und wir wissen noch nichts über Langzeitwirkungen. Aber es geht meiner Meinung nach weniger um das eigene Risiko, sondern das Risiko für die Gesellschaft - der "lockdown" ist letztendlich ein Opfer, dass die Mehrheit für eine Minderheit aufbringt - und so muß man das auch sehen und jede Gesellschaft muß entscheiden, was sie machen will - und wie sie diejenigen schützen kann, die genau unter diesem 'Lockdown' leiden.
Eine Spaltung der Gesellschaft (und wenn es nur hier ist), hätte ich eigentlich nie erwartet - aber es fällt eine fehlende Rücksichtnahme auf andere Meinungen auf, das stimmt. Bei mir ist es so, dass ich auf der einen Seite indirekt die Seite des Gesundheitswesens sehe - und dann Aussagen wie die von g2020, wonach das Virus "harmlos" sei - und so eine Aussage finde ich dann schon sehr zynisch.
Andererseits wird diese Krise vorbeigehen, und anders als bei einem Krieg kann man ganz grob absehen, wie es weitergehen wird; keine feindliche Eroberung, keine Zerstörung etc - d.h. man kann auch planen. Es ist dann aber auch an uns (als Bürger) dafür zu sorgen, dass kurzzeitige Rechtsbeschneidungen nicht dauerhaft werden.
Eine Spaltung der Gesellschaft (und wenn es nur hier ist), hätte ich eigentlich nie erwartet - aber es fällt eine fehlende Rücksichtnahme auf andere Meinungen auf, das stimmt. Bei mir ist es so, dass ich auf der einen Seite indirekt die Seite des Gesundheitswesens sehe - und dann Aussagen wie die von g2020, wonach das Virus "harmlos" sei - und so eine Aussage finde ich dann schon sehr zynisch.
Andererseits wird diese Krise vorbeigehen, und anders als bei einem Krieg kann man ganz grob absehen, wie es weitergehen wird; keine feindliche Eroberung, keine Zerstörung etc - d.h. man kann auch planen. Es ist dann aber auch an uns (als Bürger) dafür zu sorgen, dass kurzzeitige Rechtsbeschneidungen nicht dauerhaft werden.
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gelegentlich2020,
Dienstag, 12. Mai 2020, 16:16
gux, Dienstag, 12. Mai 2020, 13:44
Dem ersten Teil stimme ich zu. Er hat nur für das, was getan werden kann, keine Bedeutung. Auch wenn man aus den falschen Gründen (wie man post factum ermitteln würde) Vitamin D3 richtig einstellt und es klappt damit hat man das im Moment wichtige Resultat erreicht. Dafür reichen die jetzt vorhandenen Hinweise allemal, erst recht im Vergleich - ja, zu was eigentlich?
(https://www.fr.de/wissen/chicago-ort28522/corona-medikament-remdesivir-coronavirus-covid-19-wirkstoff-medikament-zr-13656050.html
„Wirkstoff gegen Corona: Remdesivir-Studie mit Vorsicht betrachten
Tatsächlich muss man die Daten zu Remdesivir vorerst mit Vorsicht betrachten: Sie wurden bisher nicht von unabhängiger Stelle bestätigt, außerdem laufen weitere Studien noch. Mullane gibt in dem Videomitschnitt weiter zu bedenken, dass es in der Remdesivir-Studie keine Placebo-Gruppe zur Kontrolle gibt.“ - Sie wissen ja was man vor kurzer Zeit gegen Chloroqin eingewendet hat)
„Harmlos“ bezieht sich auf die weltweiten Zahlen im Vergleich zu den bisherigen Wintergrippen und auf nichts sonst.
„Und warum ist neoliberal schlecht?“
Hängt von den eigenen Interessen ab. Für mich ist es schlecht weil es schlecht für die Mehrheit der Betroffenen war, für die übergroße Mehrheit, und die Demokratien zu Postdemokratien zerlegt hat. Das Fiasko sehen wir jetzt. Und dazu noch nicht zureichend fähige Schlüsselinstitutionen wie die WHO.
„Die Chancen auf einen Impfstoff sehen gut aus, weil es eben Visionäre wie Gates oder Farrar gibt. Aber es wäre natürlich besser, auf die EUdSSR zu warten ...“
Übersehen wir mal den polemischen Schlenker. Viele Jahre hat man versucht einen Impfstoff gegen Corona-Viren zu finden. Umsonst. Welche Gründe können Sie dafür anführen dass es diesmal gelingen sollte, wie hoch sind die Chancen und wie plausibel erscheint die Verwendung öffentlicher Gelder dafür nach einer solchen Abwägung?
Dem ersten Teil stimme ich zu. Er hat nur für das, was getan werden kann, keine Bedeutung. Auch wenn man aus den falschen Gründen (wie man post factum ermitteln würde) Vitamin D3 richtig einstellt und es klappt damit hat man das im Moment wichtige Resultat erreicht. Dafür reichen die jetzt vorhandenen Hinweise allemal, erst recht im Vergleich - ja, zu was eigentlich?
(https://www.fr.de/wissen/chicago-ort28522/corona-medikament-remdesivir-coronavirus-covid-19-wirkstoff-medikament-zr-13656050.html
„Wirkstoff gegen Corona: Remdesivir-Studie mit Vorsicht betrachten
Tatsächlich muss man die Daten zu Remdesivir vorerst mit Vorsicht betrachten: Sie wurden bisher nicht von unabhängiger Stelle bestätigt, außerdem laufen weitere Studien noch. Mullane gibt in dem Videomitschnitt weiter zu bedenken, dass es in der Remdesivir-Studie keine Placebo-Gruppe zur Kontrolle gibt.“ - Sie wissen ja was man vor kurzer Zeit gegen Chloroqin eingewendet hat)
„Harmlos“ bezieht sich auf die weltweiten Zahlen im Vergleich zu den bisherigen Wintergrippen und auf nichts sonst.
„Und warum ist neoliberal schlecht?“
Hängt von den eigenen Interessen ab. Für mich ist es schlecht weil es schlecht für die Mehrheit der Betroffenen war, für die übergroße Mehrheit, und die Demokratien zu Postdemokratien zerlegt hat. Das Fiasko sehen wir jetzt. Und dazu noch nicht zureichend fähige Schlüsselinstitutionen wie die WHO.
„Die Chancen auf einen Impfstoff sehen gut aus, weil es eben Visionäre wie Gates oder Farrar gibt. Aber es wäre natürlich besser, auf die EUdSSR zu warten ...“
Übersehen wir mal den polemischen Schlenker. Viele Jahre hat man versucht einen Impfstoff gegen Corona-Viren zu finden. Umsonst. Welche Gründe können Sie dafür anführen dass es diesmal gelingen sollte, wie hoch sind die Chancen und wie plausibel erscheint die Verwendung öffentlicher Gelder dafür nach einer solchen Abwägung?
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fritz_,
Dienstag, 12. Mai 2020, 16:22
Neoliberal ist ein Tourette-Wort, das über den Tag hilft.
"Der Neoliberalismus ist schuld an - mische ein Blatt Spielkarten, ziehe eine Karte - Mundgeruch in Blogs."
"Der Neoliberalismus ist schuld an - mische ein Blatt Spielkarten, ziehe eine Karte - Mundgeruch in Blogs."
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 16:43
Wenn Vitamin D harmlos wäre, dann wäre das kein Problem - das ist es aber nicht; hohe Dosierungen haben nämlich auch Nebenwirkungen. Und Standards für Studien gelten nunmal für alle Studien - ob Pandemie oder nicht. Die Probleme mit den Remdesvir-Studien sind jetzt wirklich nicht neu. Übrigens: Ihre Studie zu Vitamin D verzichtet seltsamerweise auf Wetterdaten - spielen die keine Rolle?
130000 Tote zusätzlich sind für Sie also harmlos? Gut zu wissen.
Für wen ist "neoliberal" schlecht? Sie werfen mit Allgemeinplätzen um sich ohne diese näher zu beschreiben. Die Probleme der WHO liegen nicht im "Neoliberalismus" sondern eher in der Schwierigkeit, multinationale Organisationen so zu organisieren, dass sie gut funktionieren. Als die WHO bei H1N1 schnell eine Pandemie erklärt hat (mit Zustimmung der meisten Experten), wurde ihr Panikmache vorgeworfen - dieses Mal war man vorsichtiger, und es war wieder falsch ...
Also: was genau ist schlecht am Neoliberalismus?
Man hat einen deutlich größeren Markt - ganz einfach. Wo ist der Anreiz, einen Impfstoff für eine Krankheit zu entwickeln, die nur wenige Menschen befällt (wie SARS oder MERS)? Das müßte von Staaten finanziert werden, die das komischerweise nicht ausreichend getan haben - es brauchte Menschen wie Gates oder Farrar die eine solche Forschung unterstützt haben.
130000 Tote zusätzlich sind für Sie also harmlos? Gut zu wissen.
Für wen ist "neoliberal" schlecht? Sie werfen mit Allgemeinplätzen um sich ohne diese näher zu beschreiben. Die Probleme der WHO liegen nicht im "Neoliberalismus" sondern eher in der Schwierigkeit, multinationale Organisationen so zu organisieren, dass sie gut funktionieren. Als die WHO bei H1N1 schnell eine Pandemie erklärt hat (mit Zustimmung der meisten Experten), wurde ihr Panikmache vorgeworfen - dieses Mal war man vorsichtiger, und es war wieder falsch ...
Also: was genau ist schlecht am Neoliberalismus?
Man hat einen deutlich größeren Markt - ganz einfach. Wo ist der Anreiz, einen Impfstoff für eine Krankheit zu entwickeln, die nur wenige Menschen befällt (wie SARS oder MERS)? Das müßte von Staaten finanziert werden, die das komischerweise nicht ausreichend getan haben - es brauchte Menschen wie Gates oder Farrar die eine solche Forschung unterstützt haben.
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gelegentlich2020,
Dienstag, 12. Mai 2020, 17:45
gux, Dienstag, 12. Mai 2020, 14:43
„130000 Tote zusätzlich sind für Sie also harmlos? Gut zu wissen.“
Gut zu wissen dass Sie das mit der Kausalität eingebracht haben. Woher wollen Sie wissen dass diese Menschen kausal an covid-19 gestorben sind? Seid „Nie wieder Auschwitz!“ sind wir doch aus guten Gründen vorsichtiger geworden mit solchen konstruierten Pauschalierungen.
Auf die Frage „Welche Gründe können Sie dafür anführen dass es diesmal gelingen sollte, wie hoch sind die Chancen und wie plausibel erscheint die Verwendung öffentlicher Gelder dafür nach einer solchen Abwägung?“ kam dann „Man hat einen deutlich größeren Markt - ganz einfach.“
Wirklich so einfach? Fachliche Gründe die das schwierig oder unwahrscheinlich machen gibt es nicht? Woher wollen Sie eigentlich wissen wie das covid-19-Problem sich in einem halben Jahr darstellt? Und, falls Ihre Argumentation richtig ist: warum gibt es noch nichts gegen Malaria? Der Markt ist ja da.
Das primäre Problem der WHO scheint zu sein dass die Organisation nicht ausreichend finanziert wird. Die 1001x fach wiederholte Mär „privat kann es besser“ ist wohl nicht die Ursache, eher die Ausrede.
„Die Probleme mit den Remdesvir-Studien sind jetzt wirklich nicht neu.“ Wer verlangt eigentlich dass sie neu sein müssen? Trotz der Probleme wird das Zeug in den Medien als erprobte Alternative zu Chloroquin ausgegeben.
„Sie werfen mit Allgemeinplätzen um sich ohne diese näher zu beschreiben.“ Stimmt soweit. In diesem Fall, bei diesem Thema, ist es die grundfalsche Auffassung Gesundheitsfürsorge sei eine monetarisierbare Dienstleistung, die im Moment vor aller Augen krachend scheitert.
„130000 Tote zusätzlich sind für Sie also harmlos? Gut zu wissen.“
Gut zu wissen dass Sie das mit der Kausalität eingebracht haben. Woher wollen Sie wissen dass diese Menschen kausal an covid-19 gestorben sind? Seid „Nie wieder Auschwitz!“ sind wir doch aus guten Gründen vorsichtiger geworden mit solchen konstruierten Pauschalierungen.
Auf die Frage „Welche Gründe können Sie dafür anführen dass es diesmal gelingen sollte, wie hoch sind die Chancen und wie plausibel erscheint die Verwendung öffentlicher Gelder dafür nach einer solchen Abwägung?“ kam dann „Man hat einen deutlich größeren Markt - ganz einfach.“
Wirklich so einfach? Fachliche Gründe die das schwierig oder unwahrscheinlich machen gibt es nicht? Woher wollen Sie eigentlich wissen wie das covid-19-Problem sich in einem halben Jahr darstellt? Und, falls Ihre Argumentation richtig ist: warum gibt es noch nichts gegen Malaria? Der Markt ist ja da.
Das primäre Problem der WHO scheint zu sein dass die Organisation nicht ausreichend finanziert wird. Die 1001x fach wiederholte Mär „privat kann es besser“ ist wohl nicht die Ursache, eher die Ausrede.
„Die Probleme mit den Remdesvir-Studien sind jetzt wirklich nicht neu.“ Wer verlangt eigentlich dass sie neu sein müssen? Trotz der Probleme wird das Zeug in den Medien als erprobte Alternative zu Chloroquin ausgegeben.
„Sie werfen mit Allgemeinplätzen um sich ohne diese näher zu beschreiben.“ Stimmt soweit. In diesem Fall, bei diesem Thema, ist es die grundfalsche Auffassung Gesundheitsfürsorge sei eine monetarisierbare Dienstleistung, die im Moment vor aller Augen krachend scheitert.
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fritz_,
Dienstag, 12. Mai 2020, 18:03
O dieser Kopfschmerz! Zum neoliberal-Tourette gesellt sich Auschwitz. Keine weiteren Fragen, euer Ehren.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 18:17
Aha - unter Auschwitz geht es nicht?
Dann können wir die Diskussion beenden.
Dann können wir die Diskussion beenden.
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gelegentlich2020,
Dienstag, 12. Mai 2020, 18:24
gux, Dienstag, 12. Mai 2020, 16:17
„130000 Tote zusätzlich sind für Sie also harmlos? Gut zu wissen.“
Dann lassen wir Auschwitz weg und Sie erklären uns warum Sie glauben diese 130 000 Toten kämen kausal von covid-19.
„130000 Tote zusätzlich sind für Sie also harmlos? Gut zu wissen.“
Dann lassen wir Auschwitz weg und Sie erklären uns warum Sie glauben diese 130 000 Toten kämen kausal von covid-19.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 18:32
Nein - ich habe kein Interesse mit Menschen zu reden, die der Ansicht sind, Auschwitz sei ein passendes Argument.
Bitte, lassen Sie mich einfach in Ruhe - sie finden sicher genug Aluhüte, mit denen Sie sich austauschen können.
Bitte, lassen Sie mich einfach in Ruhe - sie finden sicher genug Aluhüte, mit denen Sie sich austauschen können.
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gelegentlich2020,
Dienstag, 12. Mai 2020, 19:21
gux, Dienstag, 12. Mai 2020, 16:32
Das liegt an Ihnen. Aber Sie haben hier den Kontext verpaßt: „Nie wieder Auschwitz" war die demagogische Formel die Joschka Fischer auf einem Parteitag der Grünen benutzt hatte um diese zu völkerrechtswidrigem Verhalten der Bundesregierung im Kosovo-Konflikt suggestiv zu überrumpeln. Seitdem ist das ein Paradebeispiel für den Versuch, argumentlos mit rein moralischem Vorhalt andere Positionen in irgendeine Ecke zu drücken. So wie Sie das hier mit „130000 Tote zusätzlich sind für Sie also harmlos? Gut zu wissen.“ machen - ohne zeigen zu können was diese überhaupt mit covid-19 zu tun haben. Das Argument „Aluhut“ paßt nicht zu einer Position die Impfmärchen verkauft.
Das liegt an Ihnen. Aber Sie haben hier den Kontext verpaßt: „Nie wieder Auschwitz" war die demagogische Formel die Joschka Fischer auf einem Parteitag der Grünen benutzt hatte um diese zu völkerrechtswidrigem Verhalten der Bundesregierung im Kosovo-Konflikt suggestiv zu überrumpeln. Seitdem ist das ein Paradebeispiel für den Versuch, argumentlos mit rein moralischem Vorhalt andere Positionen in irgendeine Ecke zu drücken. So wie Sie das hier mit „130000 Tote zusätzlich sind für Sie also harmlos? Gut zu wissen.“ machen - ohne zeigen zu können was diese überhaupt mit covid-19 zu tun haben. Das Argument „Aluhut“ paßt nicht zu einer Position die Impfmärchen verkauft.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 19:49
Impfmärchen? Welche meinen Sie?
Lesen Sie doch bitte einfach die Daten bei "Euromono" (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/), integrieren die Kurve und Sie kommen auf eine Übersterblichkeit von rund 140'000. Offensichtlich reicht Ihnen das nicht, um eine Erkrankung als ernst anzusehen.
Es muß für Altlinke sehr schwierig sein, sich in der Welt zurechtzufinden - plötzlich sind die nächsten Verbündeten diejenigen, die man immer bekämpft hat ...
Lesen Sie doch bitte einfach die Daten bei "Euromono" (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/), integrieren die Kurve und Sie kommen auf eine Übersterblichkeit von rund 140'000. Offensichtlich reicht Ihnen das nicht, um eine Erkrankung als ernst anzusehen.
Es muß für Altlinke sehr schwierig sein, sich in der Welt zurechtzufinden - plötzlich sind die nächsten Verbündeten diejenigen, die man immer bekämpft hat ...
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gelegentlich2020,
Dienstag, 12. Mai 2020, 20:28
gux, Dienstag, 12. Mai 2020, 17:49
Wir sind doch noch mitten drin in diesem Prozess. Lernen täglich Neues dazu. Woher wollen Sie wissen dass diese Übersterblichkeit auf covid-19 zurück geht?
Sie brauchen sich wirklich keine Sorgen zu machen um die Stabilität altlinker Weltbilder. Generell nicht, in diesem Fall schon gar nicht. Immer mit dem Zusatz: läßt sich alles noch nicht recht interpretieren. Wenn ich die Zahlen aus den USA und Großbritannien vergleiche mit denen aus Russland und der Türkei muss ich mich am Kopf kratzen. Sie auch? - Übrigens haben die Muslime in der Türkei es doch geschafft mit der Sitte des Iftar-Essens zum Fasten brechen wegen covid-19 zu brechen, entgegen den auch hier vorgebrachten Zweifeln daran. Finde ich beachtlich.
„Impfmärchen“
Damit meine ich die Verheißung jetzt auf einmal doch den ersten funktionsfähigen sicheren Impfstoff gegen Corona-Viren entwickeln zu können. Mit Verlaub: alles bisher Bekannte spricht dagegen. Sebst die Mutationsrate und die möglichen Auswirkungen auf die Impfstoffentwicklungen sind noch unklar.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-mutationen-betreffen-auch-schluesselprotein-was-das-bedeutet-a-a29c656f-0dd6-4509-aecf-5a4de178d0df
Wie dem auch sei. Lock-down-Maßnahmen sind einzuhalten aber es muss möglich bleiben eine öffentliche Debatte ohne durchsichtige Ausgrenzungen zu führen. Unabhängig von lechts oder rinks spüre ich einfach dass etwas ganz faul ist wenn vorab solche Versuche unternommen werden. Die Position eines Wodarg erscheint mir heute viel kritikwürdiger als am 18.3. Ihn als Verschwörungstheoretiker abzutun lehne ich aber ab. Erst recht wenn das aus einem Lager kommt das kritiklos das Zürückhalten wichtiger Daten (des RKI) widerspruchslos akzeptiert und selbst als FakeNews-Schleuder auftrat (ARD-Faktenfinder).
Wir sind doch noch mitten drin in diesem Prozess. Lernen täglich Neues dazu. Woher wollen Sie wissen dass diese Übersterblichkeit auf covid-19 zurück geht?
Sie brauchen sich wirklich keine Sorgen zu machen um die Stabilität altlinker Weltbilder. Generell nicht, in diesem Fall schon gar nicht. Immer mit dem Zusatz: läßt sich alles noch nicht recht interpretieren. Wenn ich die Zahlen aus den USA und Großbritannien vergleiche mit denen aus Russland und der Türkei muss ich mich am Kopf kratzen. Sie auch? - Übrigens haben die Muslime in der Türkei es doch geschafft mit der Sitte des Iftar-Essens zum Fasten brechen wegen covid-19 zu brechen, entgegen den auch hier vorgebrachten Zweifeln daran. Finde ich beachtlich.
„Impfmärchen“
Damit meine ich die Verheißung jetzt auf einmal doch den ersten funktionsfähigen sicheren Impfstoff gegen Corona-Viren entwickeln zu können. Mit Verlaub: alles bisher Bekannte spricht dagegen. Sebst die Mutationsrate und die möglichen Auswirkungen auf die Impfstoffentwicklungen sind noch unklar.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-mutationen-betreffen-auch-schluesselprotein-was-das-bedeutet-a-a29c656f-0dd6-4509-aecf-5a4de178d0df
Wie dem auch sei. Lock-down-Maßnahmen sind einzuhalten aber es muss möglich bleiben eine öffentliche Debatte ohne durchsichtige Ausgrenzungen zu führen. Unabhängig von lechts oder rinks spüre ich einfach dass etwas ganz faul ist wenn vorab solche Versuche unternommen werden. Die Position eines Wodarg erscheint mir heute viel kritikwürdiger als am 18.3. Ihn als Verschwörungstheoretiker abzutun lehne ich aber ab. Erst recht wenn das aus einem Lager kommt das kritiklos das Zürückhalten wichtiger Daten (des RKI) widerspruchslos akzeptiert und selbst als FakeNews-Schleuder auftrat (ARD-Faktenfinder).
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 20:38
In einer Hinsicht haben Sie Recht - Wodarg ist vermutlich glaubwürdiger und zuverlässiger als der Spiegel ...
Dass es garantiert einen Impfstoff gibt wurde übrigens nie versprochen - man hält es aber für sehr wahrscheinlich, zumal sehr viele verschiedene Möglichkeiten untersucht werden.
Und was das "neoliberal" angeht - Rußland hat gerade erst mit Infektionen angefangen, allerdings scheint es dort auch für Ärzte sehr gefährlich zu sein (die aus Fenstern stürzen ...).
Bitte: Sie haben mir noch immer nicht erklärt, was am UK 'neoliberal' ist und wie das zu einer erhöhten Sterblichkeit geführt hat. Achso - und an was die Menschen sonst gestorben sind ...
Dass es garantiert einen Impfstoff gibt wurde übrigens nie versprochen - man hält es aber für sehr wahrscheinlich, zumal sehr viele verschiedene Möglichkeiten untersucht werden.
Und was das "neoliberal" angeht - Rußland hat gerade erst mit Infektionen angefangen, allerdings scheint es dort auch für Ärzte sehr gefährlich zu sein (die aus Fenstern stürzen ...).
Bitte: Sie haben mir noch immer nicht erklärt, was am UK 'neoliberal' ist und wie das zu einer erhöhten Sterblichkeit geführt hat. Achso - und an was die Menschen sonst gestorben sind ...
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 01:23
gux, Dienstag, 12. Mai 2020, 18:38
„Dass es garantiert einen Impfstoff gibt wurde übrigens nie versprochen - man hält es aber für sehr wahrscheinlich, zumal sehr viele verschiedene Möglichkeiten untersucht werden.“
Ist es nicht so dass auf der Basis des heute vorhandenen Wissens dazu eine Impfung gegen Corona-Viren erheblich ausssichtsärmer ist als die Ressourcen in bessere und schnellere, billigere Massentests und bessere Medikamente zu investieren?
Und ja, um schneller zum wichtigsten Ziel zu kommen (die Risikogruppe zu schützen) intensivierte Forschung zu Vitamin D3? Ihre britischen Kollegen trauen sich ja zu formulieren:
„Evidence Supports a Causal Model for
Vitamin D in COVID-19 Outcomes
Davies G, Garami AR, Byers J
Draft 1.0 - preprint submission draft“
https://doi.org/10.1101/2020.05.01.20087965
Die Chancen auf einen Erfolg sind doch um ein Vielfaches höher, ob nun durch Korrelationen oder Kausalität begründet ist jetzt doch pragmatisch mal egal.
„Achso - und an was die Menschen sonst gestorben sind ...“
Bin ich Jesus? Vielleicht an notwendigen Operationen, die wegen covid-19 dann doch nicht durchgeführt werden durften, an einer anderen Lungenerkrankung, ... warum redet keiner über die Alkoholtoten? Und jetzt bin ich zu müde, auch ohne Alkohol. Angenehme Nebenwirkung von D3? Normalisiert es vielleicht auch die Melatoninbildung?
„Dass es garantiert einen Impfstoff gibt wurde übrigens nie versprochen - man hält es aber für sehr wahrscheinlich, zumal sehr viele verschiedene Möglichkeiten untersucht werden.“
Ist es nicht so dass auf der Basis des heute vorhandenen Wissens dazu eine Impfung gegen Corona-Viren erheblich ausssichtsärmer ist als die Ressourcen in bessere und schnellere, billigere Massentests und bessere Medikamente zu investieren?
Und ja, um schneller zum wichtigsten Ziel zu kommen (die Risikogruppe zu schützen) intensivierte Forschung zu Vitamin D3? Ihre britischen Kollegen trauen sich ja zu formulieren:
„Evidence Supports a Causal Model for
Vitamin D in COVID-19 Outcomes
Davies G, Garami AR, Byers J
Draft 1.0 - preprint submission draft“
https://doi.org/10.1101/2020.05.01.20087965
Die Chancen auf einen Erfolg sind doch um ein Vielfaches höher, ob nun durch Korrelationen oder Kausalität begründet ist jetzt doch pragmatisch mal egal.
„Achso - und an was die Menschen sonst gestorben sind ...“
Bin ich Jesus? Vielleicht an notwendigen Operationen, die wegen covid-19 dann doch nicht durchgeführt werden durften, an einer anderen Lungenerkrankung, ... warum redet keiner über die Alkoholtoten? Und jetzt bin ich zu müde, auch ohne Alkohol. Angenehme Nebenwirkung von D3? Normalisiert es vielleicht auch die Melatoninbildung?
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 01:41
Ihr Freund, der französische Arzt mit dem Hydroxychlorochin hat zugegeben, ein Charlatan zu sein (er sagt das etwas anders):
https://www.nytimes.com/2020/05/12/magazine/didier-raoult-hydroxychloroquine.html
Und was Vitamin D angeht, so wird es ebensowenig ein Wundermittel sein - kausale Modelle kann man für sehr viel aufstellen, und es ist nur eine Frage der Zeit, wann die sprichtwörtlichen Säue durchs Dorf getrieben werden (was sicher noch kommt: Darmbakterien, Antioxidantien, Low Carb und Chlorbleiche).
Das Paper ist auch ein wenig primitiv, weil es mit extremen Vereinfachungen rechnet - zum Beispiel weder Höhe, noch Luftverschmutzung oder Wetter mit einbezieht; das sind Parameter, die man sehr einfach (kostenlos!) erhalten kann, wenn man etwa 20 Minuten danach sucht. Aber wie das indonesische Paper so schön gezeigt hat: alte Menschen haben niedrigere Vitamin D Spiegel und ein höheres Risiko - vielleicht ist Vitamin D einfach nur ein Marker. Ich vermute, dass auch eine Glatze ein erheblicher Risikofaktor ist - vielleicht sollte man Toupets verteilen?
Massentests bringen alleine nicht viel - dazu gehört auch eine Isolation und eine viel stärkere Überwachung der Einzelnen - Medikamente verhindern auch keine Übertragung und sind langfristig teurer. Eine Impfung wäre daher ideal - und man könnte sie eben auch in Ländern verabreichen, die keine gute medizinische Infrastruktur haben. Dass gerade Sie eine Methode empfehlen, die der Pharmaindustrie mehr Geld verschafft und Entwicklungsländer benachteiligt wundert mich schon. Spielt da der Gedanke der Eugenik mit?
Und was die Toten angeht, die Ihnen ja ziemlich egal zu sein scheinen: schauen Sie sich einfach mal die Daten aus England und Wales an - kostenlos und relativ aktuel:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/bulletins/deathsregisteredweeklyinenglandandwalesprovisional/weekending1may2020
Ihr Zynismus ist beeindruckend ...
https://www.nytimes.com/2020/05/12/magazine/didier-raoult-hydroxychloroquine.html
Und was Vitamin D angeht, so wird es ebensowenig ein Wundermittel sein - kausale Modelle kann man für sehr viel aufstellen, und es ist nur eine Frage der Zeit, wann die sprichtwörtlichen Säue durchs Dorf getrieben werden (was sicher noch kommt: Darmbakterien, Antioxidantien, Low Carb und Chlorbleiche).
Das Paper ist auch ein wenig primitiv, weil es mit extremen Vereinfachungen rechnet - zum Beispiel weder Höhe, noch Luftverschmutzung oder Wetter mit einbezieht; das sind Parameter, die man sehr einfach (kostenlos!) erhalten kann, wenn man etwa 20 Minuten danach sucht. Aber wie das indonesische Paper so schön gezeigt hat: alte Menschen haben niedrigere Vitamin D Spiegel und ein höheres Risiko - vielleicht ist Vitamin D einfach nur ein Marker. Ich vermute, dass auch eine Glatze ein erheblicher Risikofaktor ist - vielleicht sollte man Toupets verteilen?
Massentests bringen alleine nicht viel - dazu gehört auch eine Isolation und eine viel stärkere Überwachung der Einzelnen - Medikamente verhindern auch keine Übertragung und sind langfristig teurer. Eine Impfung wäre daher ideal - und man könnte sie eben auch in Ländern verabreichen, die keine gute medizinische Infrastruktur haben. Dass gerade Sie eine Methode empfehlen, die der Pharmaindustrie mehr Geld verschafft und Entwicklungsländer benachteiligt wundert mich schon. Spielt da der Gedanke der Eugenik mit?
Und was die Toten angeht, die Ihnen ja ziemlich egal zu sein scheinen: schauen Sie sich einfach mal die Daten aus England und Wales an - kostenlos und relativ aktuel:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/bulletins/deathsregisteredweeklyinenglandandwalesprovisional/weekending1may2020
Ihr Zynismus ist beeindruckend ...
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 12:00
gux, Dienstag, 12. Mai 2020, 23:41
Ob der Mann ein Scharlatan ist oder nicht weiß ich nicht. Der Artikel will so etwas suggerieren, überzeugt damit aber nicht. Das wirklich Verwunderliche an der Sache ist doch die Tatsache warum ein Medikament das weder rinks noch lechts ist, in dieser Form so politisiert wird.
https://wattsupwiththat.com/2020/05/02/pseudo-science-behind-the-assault-on-hydroxychloroquine/ -
„The COVID-19 Treatment Panel of NIH evaded disclosure of the massive financial links of its members to Gilead Sciences, the manufacturer of a competing drug remdesivir. Among those who failed to disclose such links are 2 out of 3 of its co-chairs.“ (NHI National Institute of Health)
Ein zitierter Arzt faßt das Grundproblem m.E. nach richtig zusammen: „It is essential to start treatment against Covid-19 immediately upon clinical suspicion of infection and not to wait for confirmatory testing. There is a very narrow window of opportunity to eliminate the virus before pulmonary complications begin. The waiting to treat is the essence of the problem.“
Ich habe Vitamin D3 nicht als Wundermitel bezeichnet. Sie behaupten das bloß. Die Korrelationen verweisen ganz massiv darauf. Nicht mehr, nicht weniger. Pfefferminzbonbons sind das nicht, habe ich nicht so empfohlen.
„Und was die Toten angeht, die Ihnen ja ziemlich egal zu sein scheinen: ...“ und „Ihr Zynismus ist beeindruckend ...“
Hmmh, da bleibt mir die Luft weg. In einer Situation, in der dringend das Richtige zu tun ist, empfehlen Sie statt erprobter Verfahren, die leicht und billig umzusetzen sind, die theoretisch eleganteste und praktisch chancenärmste und mit Abstand teuerste und vor allem exrem riskante Alternative (mit viel neuer unerprobter Technik), die Impfung. Und Sie nennen mich zynisch?
Ob der Mann ein Scharlatan ist oder nicht weiß ich nicht. Der Artikel will so etwas suggerieren, überzeugt damit aber nicht. Das wirklich Verwunderliche an der Sache ist doch die Tatsache warum ein Medikament das weder rinks noch lechts ist, in dieser Form so politisiert wird.
https://wattsupwiththat.com/2020/05/02/pseudo-science-behind-the-assault-on-hydroxychloroquine/ -
„The COVID-19 Treatment Panel of NIH evaded disclosure of the massive financial links of its members to Gilead Sciences, the manufacturer of a competing drug remdesivir. Among those who failed to disclose such links are 2 out of 3 of its co-chairs.“ (NHI National Institute of Health)
Ein zitierter Arzt faßt das Grundproblem m.E. nach richtig zusammen: „It is essential to start treatment against Covid-19 immediately upon clinical suspicion of infection and not to wait for confirmatory testing. There is a very narrow window of opportunity to eliminate the virus before pulmonary complications begin. The waiting to treat is the essence of the problem.“
Ich habe Vitamin D3 nicht als Wundermitel bezeichnet. Sie behaupten das bloß. Die Korrelationen verweisen ganz massiv darauf. Nicht mehr, nicht weniger. Pfefferminzbonbons sind das nicht, habe ich nicht so empfohlen.
„Und was die Toten angeht, die Ihnen ja ziemlich egal zu sein scheinen: ...“ und „Ihr Zynismus ist beeindruckend ...“
Hmmh, da bleibt mir die Luft weg. In einer Situation, in der dringend das Richtige zu tun ist, empfehlen Sie statt erprobter Verfahren, die leicht und billig umzusetzen sind, die theoretisch eleganteste und praktisch chancenärmste und mit Abstand teuerste und vor allem exrem riskante Alternative (mit viel neuer unerprobter Technik), die Impfung. Und Sie nennen mich zynisch?
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 12:16
Die Menschen sind gestorben, oder? 140'000 mehr, als in anderen Jahren - und sie insinuieren, dies sei möglicherweise Alkohol oder ähnliches? Die Korrelation zwischen diesen Toten und COVID-19 ist stärker als zwischen Vitamin D und Endpunkten.
Impfung ist weder unerprobt noch chancenlos - es gibt dazu sehr gute Daten. Und die Behandlungsmethoden, die es bisher gibt, sind nicht unbedingt sehr aussichtsreich: weder Remdesivir noch Hydroxychlorochin haben sich in Studien als sehr wirkungsvoll erwiesen, Vitamin D beruht auf Beobachtungen und Spekulationen und sonst? Die Forschung an Impfstoffen beruht auf verschiedenen Ansätzen mit recht gut verstandenen Methoden. Welche "leicht und billig" umzusetzende Verfahren gibt es denn?
Was Herrn Raoult angeht: er entlarvt sich selbst indem er sagt, klinischen Studien seien Unsinn und nur für Statistiker interessant. Zu behaupten, man lasse Patienten bei solchen Studien in der Kontrollgruppe einfach sterben ist kompletter Unsinn - aber die Wirkung einer Behandlung kann man in den meisten Fällen nur auf diese Weise belegen,
Es gibt schlicht nicht genug Daten, die diese Behandlung unterstützen (ebensowenig wie für Remdesivir) - einfach weil es keine zuverlässigen Daten gibt.
Nachtrag
Es mag sie interessieren: es gibt im Moment 9 Studien (22,400 Teilnehmer) für Remdesivir [1] und 158 Studien (137'221 Teilnehmer) für Chloroquine [2]
Man kann also nicht unbedingt davon reden, dass es unterdrückt wird.
[1]
https://www.cebm.net/covid-19/covid-19-clinical-trials-report-card-remdesivir/
[2]
https://www.cebm.net/covid-19/covid-19-clinical-trials-report-card-chloroquine-and-hydroxychloroquine/
Impfung ist weder unerprobt noch chancenlos - es gibt dazu sehr gute Daten. Und die Behandlungsmethoden, die es bisher gibt, sind nicht unbedingt sehr aussichtsreich: weder Remdesivir noch Hydroxychlorochin haben sich in Studien als sehr wirkungsvoll erwiesen, Vitamin D beruht auf Beobachtungen und Spekulationen und sonst? Die Forschung an Impfstoffen beruht auf verschiedenen Ansätzen mit recht gut verstandenen Methoden. Welche "leicht und billig" umzusetzende Verfahren gibt es denn?
Was Herrn Raoult angeht: er entlarvt sich selbst indem er sagt, klinischen Studien seien Unsinn und nur für Statistiker interessant. Zu behaupten, man lasse Patienten bei solchen Studien in der Kontrollgruppe einfach sterben ist kompletter Unsinn - aber die Wirkung einer Behandlung kann man in den meisten Fällen nur auf diese Weise belegen,
Es gibt schlicht nicht genug Daten, die diese Behandlung unterstützen (ebensowenig wie für Remdesivir) - einfach weil es keine zuverlässigen Daten gibt.
Nachtrag
Es mag sie interessieren: es gibt im Moment 9 Studien (22,400 Teilnehmer) für Remdesivir [1] und 158 Studien (137'221 Teilnehmer) für Chloroquine [2]
Man kann also nicht unbedingt davon reden, dass es unterdrückt wird.
[1]
https://www.cebm.net/covid-19/covid-19-clinical-trials-report-card-remdesivir/
[2]
https://www.cebm.net/covid-19/covid-19-clinical-trials-report-card-chloroquine-and-hydroxychloroquine/
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 13:15
gux, Mittwoch, 13. Mai 2020, 10:16
Auf die Schnelle:
- Raoult ist nicht mein Freund. Seine Ansicht über klinische Studien teile ich nicht. Er hat aber den Bonus des praktischen Erfolgs. Dieses gegen den Strom schwimmen-Posieren geht mir auf die Nerven. Lächerlich, ob von dem, von Fleischhauer, Steve Sailer oder Klonovsky, egal.
- wieviele Menschen woran gestorben sind werden wir in ca. 1 Jahr im Rückblick wissen, wenn überhaupt
- „Impfung ist weder unerprobt noch chancenlos - es gibt dazu sehr gute Daten. “ Aber nicht gegen Coronaviren. Von allen Varianten ist das die teuerste und in jedem Fall riskanteste. Und der neueste Anlauf , basierend auf RNS, ist komplett unerprobt.
- es gibt mehr als 100 Millionen Menschen die täglich HCQ nehmen, gegen Malaria und bei Lupus resp. rheumatischer Arthritis. 10 von letzteren kriegten bisher covid-19, also fast niemand. Es wird nicht unterdrückt. Es gibt aber eine ganz eigenartige politisierte Medienkampagne in westlichen Ländern dagegen. Macht mich sehr stutzig.
Auf die Schnelle:
- Raoult ist nicht mein Freund. Seine Ansicht über klinische Studien teile ich nicht. Er hat aber den Bonus des praktischen Erfolgs. Dieses gegen den Strom schwimmen-Posieren geht mir auf die Nerven. Lächerlich, ob von dem, von Fleischhauer, Steve Sailer oder Klonovsky, egal.
- wieviele Menschen woran gestorben sind werden wir in ca. 1 Jahr im Rückblick wissen, wenn überhaupt
- „Impfung ist weder unerprobt noch chancenlos - es gibt dazu sehr gute Daten. “ Aber nicht gegen Coronaviren. Von allen Varianten ist das die teuerste und in jedem Fall riskanteste. Und der neueste Anlauf , basierend auf RNS, ist komplett unerprobt.
- es gibt mehr als 100 Millionen Menschen die täglich HCQ nehmen, gegen Malaria und bei Lupus resp. rheumatischer Arthritis. 10 von letzteren kriegten bisher covid-19, also fast niemand. Es wird nicht unterdrückt. Es gibt aber eine ganz eigenartige politisierte Medienkampagne in westlichen Ländern dagegen. Macht mich sehr stutzig.
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 13:56
Er hat eben keinen praktischen Erfolg - bzw weiß man das nicht. Niemand kann sagen, ob die Patienten trotz oder wegen der Behandlung überlebt haben. Das hat nichts mit 'gegen den Strom' schwimmen zu tun - aber Wissenschaft lebt von Skeptizismus; und jemand, der grundlegende Regeln verletzt darf sich nicht wundern, wenn man ihm nicht glaubt.
Was die Impfstoffe angeht, so sind RNS Impfstoffe nur eine von vielen Ansätzen; die Studie in Oxford verwendet zum Beispiel abgeschwächte Viren - eine Methode, die seit Jenner verwendet wird, und zwar mit großem Erfolg.
Es gibt eine "Medienkampagne" gegen Wundermittel -und das ist auch sinnvoll. Mit solchen Lügen wie "nur 10 Menschen mit RA" wären an COVID-19, wenn es zum 1. April schon 110 in einem beschränkten Netzwerk waren (Gianfresco et al., Lancet 2020), sind der Grund, weshalb es wichtig ist, dem zu widersprechen.
Bitte: Sie haben mir noch immer nicht erklärt, was am UK 'neoliberal' ist und wie das zu einer erhöhten Sterblichkeit geführt hat. Achso - und an was die Menschen sonst gestorben sind ...
Was die Impfstoffe angeht, so sind RNS Impfstoffe nur eine von vielen Ansätzen; die Studie in Oxford verwendet zum Beispiel abgeschwächte Viren - eine Methode, die seit Jenner verwendet wird, und zwar mit großem Erfolg.
Es gibt eine "Medienkampagne" gegen Wundermittel -und das ist auch sinnvoll. Mit solchen Lügen wie "nur 10 Menschen mit RA" wären an COVID-19, wenn es zum 1. April schon 110 in einem beschränkten Netzwerk waren (Gianfresco et al., Lancet 2020), sind der Grund, weshalb es wichtig ist, dem zu widersprechen.
Bitte: Sie haben mir noch immer nicht erklärt, was am UK 'neoliberal' ist und wie das zu einer erhöhten Sterblichkeit geführt hat. Achso - und an was die Menschen sonst gestorben sind ...
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der querulant,
Montag, 11. Mai 2020, 22:00
Das muß ja wirklich schwer sein
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daswars,
Dienstag, 12. Mai 2020, 00:17
Nichts Genaues weiß man nicht
gelegentlich2020, Montag, 11. Mai 2020, 19:24
"Ja, aber Sie sehen doch mit welcher Energie und Umsicht Viele genau diese adäquate Diskussion dieses Punktes verhindern wollen. Diese Verschwörungstheorie-Manie ist ein wichtiges Mittel dabei das „neue Normale“ als alternativlos zu kennzeichnen."
Können sie sich nicht vorstellen, dass unsere Politiker und auch die wesentlichen Medien das sogenannte "neue Normale" und genau so auch unsere Marktwirtschaft tatsächlich für alternativlos halten? Die allermeisten Menschen wollen doch sowieso nur, dass es bald wieder so sein wird wie es war. Als ob die wirtschaftlichen und sozialen Gegebenheiten vor Corona gar nicht kritikwürdig waren?
Die allermeisten Menschen wenn sie kritisch werden melden nicht den Bedarf an "adäquater Diskussion" an sondern sie wollen ihr Problem gelöst haben. Und dass der Staat speziell dafür da sei das hinterfragen sie nicht.
Nochmals zum Lock-down: Die Politik in China hatte ja als erste mit dem Virus zu tun. Nach anfänglichen "Schwierigkeiten" wurde aber dann Wuhan in einer rabiaten Weise - wie wir uns das hier gar nicht vorstellen können - abgeriegelt. Ich denke, die haben das nicht gemacht weil sie ihre Bevölkerung von Diskussionen abhalten wollten, sondern sie wollten handeln weil sie schon Erfahrungen mit solchen Problemen hatten und Befürchtungen, dass sie in diesem Fall aber nicht totsicher die Auswirkungen beurteilen konnten. Bei uns hatte die Politik - aber auch ihr geduldiges Volk - bekanntlich zu diesem Zeitpunkt noch das Problem Kanzlerkandidat, Thüringen usw.
Auf ihre Erwähnungen Cytokin, Steroidhormon Vitamin D3, Chloroquin, klinische Tests in Indonesien gehe ich nicht ein weil ich das nicht beurteilen kann.
"Ja, aber Sie sehen doch mit welcher Energie und Umsicht Viele genau diese adäquate Diskussion dieses Punktes verhindern wollen. Diese Verschwörungstheorie-Manie ist ein wichtiges Mittel dabei das „neue Normale“ als alternativlos zu kennzeichnen."
Können sie sich nicht vorstellen, dass unsere Politiker und auch die wesentlichen Medien das sogenannte "neue Normale" und genau so auch unsere Marktwirtschaft tatsächlich für alternativlos halten? Die allermeisten Menschen wollen doch sowieso nur, dass es bald wieder so sein wird wie es war. Als ob die wirtschaftlichen und sozialen Gegebenheiten vor Corona gar nicht kritikwürdig waren?
Die allermeisten Menschen wenn sie kritisch werden melden nicht den Bedarf an "adäquater Diskussion" an sondern sie wollen ihr Problem gelöst haben. Und dass der Staat speziell dafür da sei das hinterfragen sie nicht.
Nochmals zum Lock-down: Die Politik in China hatte ja als erste mit dem Virus zu tun. Nach anfänglichen "Schwierigkeiten" wurde aber dann Wuhan in einer rabiaten Weise - wie wir uns das hier gar nicht vorstellen können - abgeriegelt. Ich denke, die haben das nicht gemacht weil sie ihre Bevölkerung von Diskussionen abhalten wollten, sondern sie wollten handeln weil sie schon Erfahrungen mit solchen Problemen hatten und Befürchtungen, dass sie in diesem Fall aber nicht totsicher die Auswirkungen beurteilen konnten. Bei uns hatte die Politik - aber auch ihr geduldiges Volk - bekanntlich zu diesem Zeitpunkt noch das Problem Kanzlerkandidat, Thüringen usw.
Auf ihre Erwähnungen Cytokin, Steroidhormon Vitamin D3, Chloroquin, klinische Tests in Indonesien gehe ich nicht ein weil ich das nicht beurteilen kann.
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schrotsaege,
Dienstag, 12. Mai 2020, 12:32
Alte Leute in Käfighaltung
Die Coronaseuche läßt sich statistisch nur schwerlich in der Altersgruppe 0-80 festmachen. Deutlich sichtbar ist sie bei den 80-100jährigen.
Alte Leute werden heute ausgelagert in sog. Seniorenresidenzen, wo sie sich mit anderen Abwehrgeschwächten, die das "tödliche Quartett" spielen, täglich in dichtbesetzten Speisesälen anhusten.
Ein einziger wohlgenährter Besucher in jungen Jahren, symptomlos mit Covid19 infiziert, kann dann ganze Altersheime auslöschen.
Früher waren alte Leute in die Familie integriert und wurden nicht in Massenunterkünften mangelhaft gepflegt. Heute gibt es nur überwiegend Singlehaushalte, die die Alten als quengelnde Störenfriede ansehen, aber sich feiern lassen, wenn sie die Eltern zu Weihnachten und Ostern besuchen.
Aber Obacht: Wenn man sich heute die vielen Übergewichtigen ansieht, schönfärberisch "vorerkrankt" genannt, ahnt man, daß die 80ziger Grenze, bei der opportunistische Viren zuschlagen, sich sehr schnell in Richtung 60 Jahre verschieben wird.
Alte Leute werden heute ausgelagert in sog. Seniorenresidenzen, wo sie sich mit anderen Abwehrgeschwächten, die das "tödliche Quartett" spielen, täglich in dichtbesetzten Speisesälen anhusten.
Ein einziger wohlgenährter Besucher in jungen Jahren, symptomlos mit Covid19 infiziert, kann dann ganze Altersheime auslöschen.
Früher waren alte Leute in die Familie integriert und wurden nicht in Massenunterkünften mangelhaft gepflegt. Heute gibt es nur überwiegend Singlehaushalte, die die Alten als quengelnde Störenfriede ansehen, aber sich feiern lassen, wenn sie die Eltern zu Weihnachten und Ostern besuchen.
Aber Obacht: Wenn man sich heute die vielen Übergewichtigen ansieht, schönfärberisch "vorerkrankt" genannt, ahnt man, daß die 80ziger Grenze, bei der opportunistische Viren zuschlagen, sich sehr schnell in Richtung 60 Jahre verschieben wird.
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der querulant,
Dienstag, 12. Mai 2020, 13:26
"Heute gibt es nur überwiegend Singlehaushalte, die die Alten als quengelnde Störenfriede ansehen, aber sich feiern lassen, wenn sie die Eltern zu Weihnachten und Ostern besuchen."
Es ist halt so, daß in Wohnklos kein Platz für die Alten ist und das Einkommen meist kaum reicht, den eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Ob die Alten wirklich als quengelnde Störenfriede betrachtet werden, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Vielmehr war es die gesellschaftliche Entwicklung, die uns dieses Ergebnis gebracht hat. Eine Entwicklung hin zu Billigstarbeitskräften, die sich kaum selbst ernähren können und selbst als Doppelverdiener kaum eine Familie unterhalten können. Von Aufwand und Kosten durch die zusätzliche Pflege der Alten, besser der Eltern, ganz zu schweigen.
Die Käfighaltung, die gilt heute ganz unabhängig vom Alter.
Es ist halt so, daß in Wohnklos kein Platz für die Alten ist und das Einkommen meist kaum reicht, den eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Ob die Alten wirklich als quengelnde Störenfriede betrachtet werden, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Vielmehr war es die gesellschaftliche Entwicklung, die uns dieses Ergebnis gebracht hat. Eine Entwicklung hin zu Billigstarbeitskräften, die sich kaum selbst ernähren können und selbst als Doppelverdiener kaum eine Familie unterhalten können. Von Aufwand und Kosten durch die zusätzliche Pflege der Alten, besser der Eltern, ganz zu schweigen.
Die Käfighaltung, die gilt heute ganz unabhängig vom Alter.
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schrotsaege,
Dienstag, 12. Mai 2020, 14:16
Muß ein Wohnklo sein?
Uns bekannte Familie: Mutter, zwei erwachsene Kinder mit Familie. Alle Normalverdiener. Sie bewohnen 3 ordentliche Mietwohnungen in Berlin, Gesamtmiete mäßige 3.500 € pro Monat. Dafür könnte man sogar heute noch ein geräumiges Mehrfamilienhaus im Berliner Speckgürtel, möglichst mit Raumreserven für die Enkel, finanzieren.
Auf die Frage, warum sie nicht zusammenziehen wollen, trotz gutem Verhältnis zueinander, lautete die Antwort: Ach, nö, zuviel Nähe, in den Osten will ich nicht...usw.
Auf die Frage, warum sie nicht zusammenziehen wollen, trotz gutem Verhältnis zueinander, lautete die Antwort: Ach, nö, zuviel Nähe, in den Osten will ich nicht...usw.
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der querulant,
Dienstag, 12. Mai 2020, 14:30
Das gibt es sicherlich auch, schrotsaege. Mich hat im Grunde nur die Aussage über die quengelnden Störenfriede gestört. Das mag es auch geben, aber "überwiegend"?
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der querulant,
Dienstag, 12. Mai 2020, 13:16
Kein Grund zu übertriebenem Optimismus
Ziel aller Maßnahmen war und ist doch lediglich, die Verbreitung des Virus so weit wie möglich zu verzögern, um ein Medikament oder einen Impfstoff entwickeln zu können und so die Sterberate zu minimieren.
Die Bürger haben vielfach und schon vor den politischen Maßnahmen im Rahmen "sozialer Distanz" reagiert. Das hat schon vor dem Lock Down Wirkung gezeigt und für vergleichsweise gute Zahlen gesorgt.
Dann kamen die Lockerungsdiskussionsorgien und haben die Angst vor dem Virus durch die Angst vor einer Rezession ersetzt. In Deutschland ein sehr probates Mittel, die Meinung der Bürger zu beeinflussen. Der Gipfel war dann die Relativierung menschlichen Lebens, dessen Wert als höchstes Gut negiert wurde. Das war eine Zäsur, die wohl nur dadurch möglich war, daß die Gestorbenen überwiegend alte und kranke Menschen sind und der Mensch generell der Meinung ist, für ihn selbst gälten die Risiken ja nicht. Ein Phänomen, welches bei Rauchern usw. gut zu beobachten ist.
All das erzeugte bei vielen Bürgern den Eindruck, das Virus wäre so gut wie besiegt, für sie selbst relativ ungefährlich, nicht mehr als eine Grippe. Nun stünden wirtschaftliche Aspekte im Vordergrund und alle Maßnahmen hätten sich dem unterzuordnen.
Die Wirtschaft dagegen fürchtet lediglich um Gewinne, Dividenden und Boni. Um ohne Verluste oder gar mit Gewinn aus der Pandemie zu kommen, wird das Schreckgespenst des kurz bevorstehenden nationalen Untergangs an die Wamd gemalt. Daß menschliches Leben da eher eine untergeordnete Rolle spielt, sollte jedem bekannt sein.
Nun, meine Glaskugel gibt keine Antwort auf die Frage, wie es weiter gehen wird. Aber etwas ist ganz eindeutig: Mein Leben ist für mich das wertvollste Gut auf dieser Erde. Ganz egal wie andere das sehen. Und ich habe kein Verständnis für die, die momentan mit dem Leben anderer derart sorglos umgehen und das auch noch für ihr Recht halten.
Zu Anfang wurde ja die Solidarität beschworen. Es hat nicht lange gedauert, bis diese ihr Ende gefunden hat.
Die Bürger haben vielfach und schon vor den politischen Maßnahmen im Rahmen "sozialer Distanz" reagiert. Das hat schon vor dem Lock Down Wirkung gezeigt und für vergleichsweise gute Zahlen gesorgt.
Dann kamen die Lockerungsdiskussionsorgien und haben die Angst vor dem Virus durch die Angst vor einer Rezession ersetzt. In Deutschland ein sehr probates Mittel, die Meinung der Bürger zu beeinflussen. Der Gipfel war dann die Relativierung menschlichen Lebens, dessen Wert als höchstes Gut negiert wurde. Das war eine Zäsur, die wohl nur dadurch möglich war, daß die Gestorbenen überwiegend alte und kranke Menschen sind und der Mensch generell der Meinung ist, für ihn selbst gälten die Risiken ja nicht. Ein Phänomen, welches bei Rauchern usw. gut zu beobachten ist.
All das erzeugte bei vielen Bürgern den Eindruck, das Virus wäre so gut wie besiegt, für sie selbst relativ ungefährlich, nicht mehr als eine Grippe. Nun stünden wirtschaftliche Aspekte im Vordergrund und alle Maßnahmen hätten sich dem unterzuordnen.
Die Wirtschaft dagegen fürchtet lediglich um Gewinne, Dividenden und Boni. Um ohne Verluste oder gar mit Gewinn aus der Pandemie zu kommen, wird das Schreckgespenst des kurz bevorstehenden nationalen Untergangs an die Wamd gemalt. Daß menschliches Leben da eher eine untergeordnete Rolle spielt, sollte jedem bekannt sein.
Nun, meine Glaskugel gibt keine Antwort auf die Frage, wie es weiter gehen wird. Aber etwas ist ganz eindeutig: Mein Leben ist für mich das wertvollste Gut auf dieser Erde. Ganz egal wie andere das sehen. Und ich habe kein Verständnis für die, die momentan mit dem Leben anderer derart sorglos umgehen und das auch noch für ihr Recht halten.
Zu Anfang wurde ja die Solidarität beschworen. Es hat nicht lange gedauert, bis diese ihr Ende gefunden hat.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 20:18
Das ist einer der besten Kommentare, die ich seit langem gelesen habe. Es ist interessant, dass Solidarität immer gerne gefordert, aber ungern gegeben wird (besonders, wenn es mehr Mühe macht, als eine Petition online zu unterschreiben).
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buerger,
Dienstag, 12. Mai 2020, 21:28
Vor einer Rezession muss keiner Angst machen, die ist bereits da. 20-30% Wirtschaftseinbruch ist schon sehr extrem, selbst wenn es nur wenige Wochen sind.
Eine Gesellschaft kann mittelfristig nicht mehr ausgeben, als sie erwirtschaftet. Kurzfristig geht das schon, aber länger eben nicht.
Ganz ohne Polemik muss jede Gesellschaft deshalb Entscheidungen treffen.
Da gibt es solche, die weniger Mittel zum Ausgeben zur Folge haben, wie den Lockdown, solche die kurzfristig mehr Mittel zur Verfügung stellen, wie Sondersteuern oder Kreditaufnahme und wieder andere, die an der Ausgabenseite ansetzen, z.b. Streichen von Mitteln für Leitbilder von Kommunalmuseen. Das ist eine gesellschaftliche Abwägung, beauftragt haben wir damit die Politik. In unserer Gesellschaft, die sehr konsensual ausgerichtet ist, heisst das meist Kompromisse. Lockdown ja, aber nicht total, höhere Steuern, ja, aber nicht für alle und erst später, Leitbild nicht gestrichen, sondern verschoben.
Diese Art zu handeln ist nicht an sich schlecht, da sie zu einem Interessenausgleich führt zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen.
Man muss das schrille Geschrei ausblenden. Solidarität kann man übrigens auch selber leben, sogar ohne virtue signalling.
Eine Gesellschaft kann mittelfristig nicht mehr ausgeben, als sie erwirtschaftet. Kurzfristig geht das schon, aber länger eben nicht.
Ganz ohne Polemik muss jede Gesellschaft deshalb Entscheidungen treffen.
Da gibt es solche, die weniger Mittel zum Ausgeben zur Folge haben, wie den Lockdown, solche die kurzfristig mehr Mittel zur Verfügung stellen, wie Sondersteuern oder Kreditaufnahme und wieder andere, die an der Ausgabenseite ansetzen, z.b. Streichen von Mitteln für Leitbilder von Kommunalmuseen. Das ist eine gesellschaftliche Abwägung, beauftragt haben wir damit die Politik. In unserer Gesellschaft, die sehr konsensual ausgerichtet ist, heisst das meist Kompromisse. Lockdown ja, aber nicht total, höhere Steuern, ja, aber nicht für alle und erst später, Leitbild nicht gestrichen, sondern verschoben.
Diese Art zu handeln ist nicht an sich schlecht, da sie zu einem Interessenausgleich führt zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen.
Man muss das schrille Geschrei ausblenden. Solidarität kann man übrigens auch selber leben, sogar ohne virtue signalling.
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gux,
Dienstag, 12. Mai 2020, 21:47
Zu so einer Entscheidung braucht es aber auch offene Diskussionen - nur so kann ein Konsens entstehen, den alle Mittragen. Was Palmer gesagt hat, mag nicht nett sein (und auch nicht sehr gut formuliert - aber so sind nunmal die Schwaben ...) - aber er sagt letztendlich genau das, was andere auch sagen: der Lockdown darf nicht mehr Schaden anrichten als er verhindert.
Im UK hat man jetzt die Idee, es mit 'common sense' zu probieren - das wäre dann die ultimative Form des Konsenses, oder? Ich bin gespannt, wie gut das läuft.
Im UK hat man jetzt die Idee, es mit 'common sense' zu probieren - das wäre dann die ultimative Form des Konsenses, oder? Ich bin gespannt, wie gut das läuft.
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buerger,
Dienstag, 12. Mai 2020, 22:57
Zu einer offenen Diskussion gehört aber Augenhöhe und Fairness.
Das Bild der deutschen Politiker vom Wähler ist, zu Recht oder Unrecht, nicht so, dass eine offene Diskussion sinnvoll ist, jenseits von Themen wie Fussball.
Lindner bemängelte den Ton von Merkel und wurde prompt abgewatscht, Palmer wird fast gekreuzigt, Kubicki sowieso, hier werden Diskussionen gerne abgewürgt oder auf eine andere, gerne semantische, Ebene gebracht. Notfalls argumentiert man mit Emotionen, nur um keine Sachdebatte führen zu müssen.
Das geht sogar, wenn die Diskussion dann in einer Elitegruppe hinter verschlossenen Türen stattfindet, die sich verschiedenen Gruppen des Volkes verpflichtet fühlt. Die Ergebnisse können sogar besser sein, als wenn jedes Wort breit in der Öffentlichkeit kommentiert wird. Allerdings bin ich nicht sehr davon überzeugt, dass alle Gruppen des Volkes noch Interessenvertreter in der Politik haben.
Das Bild der deutschen Politiker vom Wähler ist, zu Recht oder Unrecht, nicht so, dass eine offene Diskussion sinnvoll ist, jenseits von Themen wie Fussball.
Lindner bemängelte den Ton von Merkel und wurde prompt abgewatscht, Palmer wird fast gekreuzigt, Kubicki sowieso, hier werden Diskussionen gerne abgewürgt oder auf eine andere, gerne semantische, Ebene gebracht. Notfalls argumentiert man mit Emotionen, nur um keine Sachdebatte führen zu müssen.
Das geht sogar, wenn die Diskussion dann in einer Elitegruppe hinter verschlossenen Türen stattfindet, die sich verschiedenen Gruppen des Volkes verpflichtet fühlt. Die Ergebnisse können sogar besser sein, als wenn jedes Wort breit in der Öffentlichkeit kommentiert wird. Allerdings bin ich nicht sehr davon überzeugt, dass alle Gruppen des Volkes noch Interessenvertreter in der Politik haben.
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schrotsaege,
Dienstag, 12. Mai 2020, 23:50
"Solidarität kann man auch selber leben"
Wer es finanziell verkraften kann, sollte bei der Knappschaft in Essen einen Minijobber anmelden. In dörflichen Gemeinden finden sich hier immer verrentete Handwerkergesellen, die für 12,50 € netto ein ausgedehntes Anwesen in Ordnung halten. Ohne diese Helfer wären wir altershalber ziemlich verloren.
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 10:37
Zu einer offenen Diskussion gehört auch eine gewisse Menge an 'Robustheit' - man muss, besonders zu Anfang, auch extremere Positionen anhören und darf sich nicht sofort auf eine einheitliche Meinung einigen. Es bedarf aber auch einer gewissen Ehrlichkeit: von Teilnehmern einer Diskussion darf man auch erwarten, dass sie sich vorbereiten.
Kann es sein, dass wir es alle gar nicht mehr gewohnt sind, solche Diskussionen richtig zu führen - und auf Argumente statt auf Personen und Emotionen einzugehen? In den letzten Jahren wurde es immer wichtiger, emotional zu argumentieren und sich eher mit dem Gegner als dessen Argumenten auseinanderzusetzen.
Kann es sein, dass wir es alle gar nicht mehr gewohnt sind, solche Diskussionen richtig zu führen - und auf Argumente statt auf Personen und Emotionen einzugehen? In den letzten Jahren wurde es immer wichtiger, emotional zu argumentieren und sich eher mit dem Gegner als dessen Argumenten auseinanderzusetzen.
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 14:46
Zwischenstand
Wann und wo zum ersten Mal ein Mensch infiziert wurde weiß man nicht. Ob der Virus natürlichen Ursprungs ist oder menschengemacht weiß man auch nicht. Die westlichen Dienste wissen seit Anfang Dezember, mindestens, davon.
Er ist hochinfektiös und verbreitet sich durch die Luft, Schmierinfektionen sind offenbar selten. Außerdem muss man, um infiziert zu werden, eine offenbar größere Menge an Viruslast aufnehmen. Jede Art von Gedränge ist daher riskant, in geschlossenen Räumen viel mehr als im Freien. Masken schützen daher vor der Verbreitung.In welchem Umfang ist unbekannt.
Viren im Nasen- und Rachenraum lassen sich leicht, etwa mit Cistus incanus, durch Gurgeln einer Aufkochung irreversibel blockieren. Etwa vor dem Einkaufen und danach gurgeln, nicht trinken, in die Hände spucken und diese damit waschen.
Das gleichsam Diabolische bei covid-19 ist dass es wie eine ungewöhnliche leichte Grippe verläuft, 60-80% merken überhaupt keine Symptome. Nur eine sehr kleine Risikogruppe bekommt davon schwere, oft tödliche Symptome. Dazu zählen nicht etwa nur sehr alte Menschen. Es kann auch junge Leute treffen. Selbst bei der Mehrzahl alter Menschen verläuft es symptomlos.
Eine frühzeitig erkannte Infektion kann mit HCQ und Zink offenbar leicht kontrolliert werden. Dass Menschen, die wegen Lupus oder arthritischem Rheuma oder zur Malariavorbeugng bisher wohl keine Infektionen mit covid-19 oder sehr wenige hatten, spricht dafür.
Der Mechanismus der Wirkung ist offenbar dass HCQ als Ionophor das Zink in die Zelle befördert wobei sich deren Oberfläche so verändert dass Viren nicht mehr eindringen können und dass im Inneren der Zelle Virenvermehrung nicht mehr stattfinden kann. Außerdem wirkt HCQ immundepriminierend und kann so vielleicht einen Cytokin-Sturm unterbinden.
Nur kann niemand täglich testen. Und das ist das Hauptproblem. Wird die Vermehrung der Viren nicht unterbunden befallen sie nach einigen Tagen auch die T-Helferzellen des Immunsystem. Dieses gerät dann „außer Rand und Band“ und triggert einen Cytokin-Sturm, eine autoimmunologische Überreaktion, welche die Lungen, den Herzmuskel, die Blutgefäße und vielleicht auch die roten Blutkörperchen angreift. Außerdem kommt es zu bakteriellen Sekundärinfekten. Dieser Cytokin-Sturm und nicht der Virus „an sich“, ist das große Problem bei covid-19.
Wer zählt nun zu dieser Risikogruppe?
Menschen mit einem besonders volatilen Immunsystem. Auf der Basis von Korrelationen ist ein Indikator dafür ein niedriger Vitamin D3-Gehalt im Blutserum. Dieses Corticoidsteroidhormon wird mit zunehmendem Alter immer weniger gebildet. In hohen geographischen Breiten kommt der Lichtmangel im Winter dazu.
Das metabolische Syndrom, Diabetes-2, eine Fettleber und hoher Blutdruck sind offenbar weitere Risikofaktoren. Vielleicht ist auch der zu geringe Vitamin-D3-Gehalt eine Folge, ein Indikator, für diesen Zustand?
Besonders gefährlich scheint es zu sein wenn Angehörige dieser Risikogruppe in eine Krankenhaus geraden oder in Heimen sich aufhalten. Warum auch immer. Da die Aufklärung dieses Punktes wirtschaftlichen und politischen Interessen widersprechen könnte muss man skeptisch sein ob sie stattfinden wird.
Wie damit umgehen?
Gedränge umgehen bzw. vermeiden wo man kann. Im Zweifelsfall mit Cistus-Abkochungen gurgeln.
Den Vitamin D3-Gehalt messen lassen (30 €, zahlt keine Krankenkasse). Bei Bedarf (unter ca. 30 ng/ml) supplementieren, dann aber zusätzlich mit Vitamin K2mk7 (wegen der Auswirkungen auf den Calcium-Stoffwechsel). Und ca. 15 mg Zink (organisch gebunden) einnehmen.
Dann kann man hoffen im Infektionsfall einen leichten oder gar symptomlosen Verlauf zu bekommen.
Die theoretisch eleganteste Lösung des Problems wäre ein Impfstoff, der wirkt aber auch sicher ist. Solch einen gegen häufig mutierende Coronaviren zu finden ist bisher nicht gelungen. Daher muss das bis zum Beweis des Gegenteils als die teuerste, risikoreichste und mit Abstand riskanteste Variane angesehen werden.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-mutationen-betreffen-auch-schluesselprotein-was-das-bedeutet-a-a29c656f-0dd6-4509-aecf-5a4de178d0df
Als Gesellschaft...
Oberstes Ziel muss sein alle Kanäle zu einem rationalen Diskurs offenzuhalten. Sich massiv gegen argumentfreie Kontaktschuld-Zuschreibungen wehren: a la „das ist ja Verschwörungstheorie!“ Kann ja sein: aber bitte die Gründe nennen.
Keine politische Strömung kann sich bisher rühmen FakeNews und Verschwörungstheorien nicht angebracht zu haben.
Und natürlich stets alle vorhandenen Daten auf den Tisch legen. Wenn man solch einen Diskurs will.
Er ist hochinfektiös und verbreitet sich durch die Luft, Schmierinfektionen sind offenbar selten. Außerdem muss man, um infiziert zu werden, eine offenbar größere Menge an Viruslast aufnehmen. Jede Art von Gedränge ist daher riskant, in geschlossenen Räumen viel mehr als im Freien. Masken schützen daher vor der Verbreitung.In welchem Umfang ist unbekannt.
Viren im Nasen- und Rachenraum lassen sich leicht, etwa mit Cistus incanus, durch Gurgeln einer Aufkochung irreversibel blockieren. Etwa vor dem Einkaufen und danach gurgeln, nicht trinken, in die Hände spucken und diese damit waschen.
Das gleichsam Diabolische bei covid-19 ist dass es wie eine ungewöhnliche leichte Grippe verläuft, 60-80% merken überhaupt keine Symptome. Nur eine sehr kleine Risikogruppe bekommt davon schwere, oft tödliche Symptome. Dazu zählen nicht etwa nur sehr alte Menschen. Es kann auch junge Leute treffen. Selbst bei der Mehrzahl alter Menschen verläuft es symptomlos.
Eine frühzeitig erkannte Infektion kann mit HCQ und Zink offenbar leicht kontrolliert werden. Dass Menschen, die wegen Lupus oder arthritischem Rheuma oder zur Malariavorbeugng bisher wohl keine Infektionen mit covid-19 oder sehr wenige hatten, spricht dafür.
Der Mechanismus der Wirkung ist offenbar dass HCQ als Ionophor das Zink in die Zelle befördert wobei sich deren Oberfläche so verändert dass Viren nicht mehr eindringen können und dass im Inneren der Zelle Virenvermehrung nicht mehr stattfinden kann. Außerdem wirkt HCQ immundepriminierend und kann so vielleicht einen Cytokin-Sturm unterbinden.
Nur kann niemand täglich testen. Und das ist das Hauptproblem. Wird die Vermehrung der Viren nicht unterbunden befallen sie nach einigen Tagen auch die T-Helferzellen des Immunsystem. Dieses gerät dann „außer Rand und Band“ und triggert einen Cytokin-Sturm, eine autoimmunologische Überreaktion, welche die Lungen, den Herzmuskel, die Blutgefäße und vielleicht auch die roten Blutkörperchen angreift. Außerdem kommt es zu bakteriellen Sekundärinfekten. Dieser Cytokin-Sturm und nicht der Virus „an sich“, ist das große Problem bei covid-19.
Wer zählt nun zu dieser Risikogruppe?
Menschen mit einem besonders volatilen Immunsystem. Auf der Basis von Korrelationen ist ein Indikator dafür ein niedriger Vitamin D3-Gehalt im Blutserum. Dieses Corticoidsteroidhormon wird mit zunehmendem Alter immer weniger gebildet. In hohen geographischen Breiten kommt der Lichtmangel im Winter dazu.
Das metabolische Syndrom, Diabetes-2, eine Fettleber und hoher Blutdruck sind offenbar weitere Risikofaktoren. Vielleicht ist auch der zu geringe Vitamin-D3-Gehalt eine Folge, ein Indikator, für diesen Zustand?
Besonders gefährlich scheint es zu sein wenn Angehörige dieser Risikogruppe in eine Krankenhaus geraden oder in Heimen sich aufhalten. Warum auch immer. Da die Aufklärung dieses Punktes wirtschaftlichen und politischen Interessen widersprechen könnte muss man skeptisch sein ob sie stattfinden wird.
Wie damit umgehen?
Gedränge umgehen bzw. vermeiden wo man kann. Im Zweifelsfall mit Cistus-Abkochungen gurgeln.
Den Vitamin D3-Gehalt messen lassen (30 €, zahlt keine Krankenkasse). Bei Bedarf (unter ca. 30 ng/ml) supplementieren, dann aber zusätzlich mit Vitamin K2mk7 (wegen der Auswirkungen auf den Calcium-Stoffwechsel). Und ca. 15 mg Zink (organisch gebunden) einnehmen.
Dann kann man hoffen im Infektionsfall einen leichten oder gar symptomlosen Verlauf zu bekommen.
Die theoretisch eleganteste Lösung des Problems wäre ein Impfstoff, der wirkt aber auch sicher ist. Solch einen gegen häufig mutierende Coronaviren zu finden ist bisher nicht gelungen. Daher muss das bis zum Beweis des Gegenteils als die teuerste, risikoreichste und mit Abstand riskanteste Variane angesehen werden.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-mutationen-betreffen-auch-schluesselprotein-was-das-bedeutet-a-a29c656f-0dd6-4509-aecf-5a4de178d0df
Als Gesellschaft...
Oberstes Ziel muss sein alle Kanäle zu einem rationalen Diskurs offenzuhalten. Sich massiv gegen argumentfreie Kontaktschuld-Zuschreibungen wehren: a la „das ist ja Verschwörungstheorie!“ Kann ja sein: aber bitte die Gründe nennen.
Keine politische Strömung kann sich bisher rühmen FakeNews und Verschwörungstheorien nicht angebracht zu haben.
Und natürlich stets alle vorhandenen Daten auf den Tisch legen. Wenn man solch einen Diskurs will.
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der querulant,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 14:58
Kann ein Thema, das Leben und Gesundheit betrifft, ohne Emotionen behandelt werden? Von der Mehrheit wohl eher nicht. Wie soll es da einen Interessensausgleich geben können?
"Der Lockdown darf nicht mehr Schaden anrichten als er verhindert."
Das könnte mam auch deutlicher ausdrücken, gux. Wieviel ist das Leben wert? Wie hoch darf der finanzielle Schaden sein? Oder ganz deutlich, wessen Leben ist wieviel wert? Wessen Leben ist wertvoller? Wessen finanzielle Interessen sind wichtiger als das Leben der Anderen? Welche Schäden werden denn da überhaupt verglichen und gegeneinander abgewogen? Würde man so etwas überhaupt fragen, wäre die Ungleichheit in der Gesellschaft nicht derart groß, wie sie ist?
Wir sind ja schon einen Schritt weiter. War der Lockdown überhaupt notwendig? Hat die Politik da nicht einen Fehler gemacht? Wer ist verantwortlich und wer trägt den wirtschaftlichen Schaden? Wann kann ich endlich wieder so leben wie zuvor, wann den Urlaub buchen? Sind die Schutzmaßnahmen denn wirklich erforderlich? Wann endet der Lockdown nun endlich!
All das ist in vielerlei Hinsicht ein Dilemma. Denn ernsthaft beantworten kann diese Fragen wohl niemand. Nun wurde die Verantwortung auf die Ebene der Kommunen verschoben, denn nachdem sich einige Politiker etwas weit aus dem Fenster gelehnt hatten und dafür abgestraft wurden, in meinen Augen auch ganz zu recht, da will man in den Regierungen zwar noch entscheiden, aber nichts mehr wirklich verantworten. Unsere Politiker haben längst zu alten Verhaltensmustern zurück gefunden.
Alle für Einen galt ja noch nie so wirklich, jetzt aber ist sich wieder jeder selbst der Nächste und muß selber sehen, wo er bleibt.
"Der Lockdown darf nicht mehr Schaden anrichten als er verhindert."
Das könnte mam auch deutlicher ausdrücken, gux. Wieviel ist das Leben wert? Wie hoch darf der finanzielle Schaden sein? Oder ganz deutlich, wessen Leben ist wieviel wert? Wessen Leben ist wertvoller? Wessen finanzielle Interessen sind wichtiger als das Leben der Anderen? Welche Schäden werden denn da überhaupt verglichen und gegeneinander abgewogen? Würde man so etwas überhaupt fragen, wäre die Ungleichheit in der Gesellschaft nicht derart groß, wie sie ist?
Wir sind ja schon einen Schritt weiter. War der Lockdown überhaupt notwendig? Hat die Politik da nicht einen Fehler gemacht? Wer ist verantwortlich und wer trägt den wirtschaftlichen Schaden? Wann kann ich endlich wieder so leben wie zuvor, wann den Urlaub buchen? Sind die Schutzmaßnahmen denn wirklich erforderlich? Wann endet der Lockdown nun endlich!
All das ist in vielerlei Hinsicht ein Dilemma. Denn ernsthaft beantworten kann diese Fragen wohl niemand. Nun wurde die Verantwortung auf die Ebene der Kommunen verschoben, denn nachdem sich einige Politiker etwas weit aus dem Fenster gelehnt hatten und dafür abgestraft wurden, in meinen Augen auch ganz zu recht, da will man in den Regierungen zwar noch entscheiden, aber nichts mehr wirklich verantworten. Unsere Politiker haben längst zu alten Verhaltensmustern zurück gefunden.
Alle für Einen galt ja noch nie so wirklich, jetzt aber ist sich wieder jeder selbst der Nächste und muß selber sehen, wo er bleibt.
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 15:15
Querulant, Emotionen sind bei rationalen Entscheidungen eher hinderlich, oder?
Die Frage nach dem Wert des Lebens stellen wir uns jeden Tag - nur selten in genau dieser Form und es wird ungern diskutieret. Wir empfehlen zum Beispiel Impfungen, um die Allgemeinheit zu schützen - und akzeptieren, dass der Preis dafür ist, dass es Nebenwirkungen (inklusive dem Verlust des Lebens) gibt. Das wird selten so dargestellt - aber es ist nunmal so. Hier gibt es eine Abwägung der Gesundheit vieler gegen die Gesundheit weniger - aber was ist zum Beispiel mit dem Straßenverkehr? Wir akzeptieren Tote bei Verkehrsunfällen anstatt zum Beispiel das Autofahren weiter einzuschränken (auf viele private Fahrten könnte man verzichten). Das wird auch nie in dieser Form diskutiert - auch wenn es letztendlich genau diese Frage ist.
Es gibt da keine einfache Lösung, und letztendlich ist es eine Entscheidung, die eine Gesellschaft für sich finden muß; und jede Gesellschaft hat andere Ideale und Grundansichten. Ist ein Menschenleben das allerwichtigste - unabhängig von der Lebensqualität? Ist das Leben eines jungen Menschen genauso viel Wert wie das eines alten Menschen - und wenn ja, was macht man wenn eine Entscheidung immer eine Seite benachteiligt?
Was aber bei der Diskussion gerne vergessen wird (gerade auch durch solchen Unsinn, der her von g2020 verbreitet wird): COVID-19 ist weder harmlos noch auf Risikogruppen beschränkt, denn auch junge, "gesunde" Menschen werden krank - und zwar zum Teil schwer mit unbekannten Folgeerscheinungen. Das scheint irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein.
Die Frage nach dem Wert des Lebens stellen wir uns jeden Tag - nur selten in genau dieser Form und es wird ungern diskutieret. Wir empfehlen zum Beispiel Impfungen, um die Allgemeinheit zu schützen - und akzeptieren, dass der Preis dafür ist, dass es Nebenwirkungen (inklusive dem Verlust des Lebens) gibt. Das wird selten so dargestellt - aber es ist nunmal so. Hier gibt es eine Abwägung der Gesundheit vieler gegen die Gesundheit weniger - aber was ist zum Beispiel mit dem Straßenverkehr? Wir akzeptieren Tote bei Verkehrsunfällen anstatt zum Beispiel das Autofahren weiter einzuschränken (auf viele private Fahrten könnte man verzichten). Das wird auch nie in dieser Form diskutiert - auch wenn es letztendlich genau diese Frage ist.
Es gibt da keine einfache Lösung, und letztendlich ist es eine Entscheidung, die eine Gesellschaft für sich finden muß; und jede Gesellschaft hat andere Ideale und Grundansichten. Ist ein Menschenleben das allerwichtigste - unabhängig von der Lebensqualität? Ist das Leben eines jungen Menschen genauso viel Wert wie das eines alten Menschen - und wenn ja, was macht man wenn eine Entscheidung immer eine Seite benachteiligt?
Was aber bei der Diskussion gerne vergessen wird (gerade auch durch solchen Unsinn, der her von g2020 verbreitet wird): COVID-19 ist weder harmlos noch auf Risikogruppen beschränkt, denn auch junge, "gesunde" Menschen werden krank - und zwar zum Teil schwer mit unbekannten Folgeerscheinungen. Das scheint irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein.
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 15:27
gux, Mittwoch, 13. Mai 2020, 13:15
„Was aber bei der Diskussion gerne vergessen wird (gerade auch durch solchen Unsinn, der her von g2020 verbreitet wird): COVID-19 ist weder harmlos noch auf Risikogruppen beschränkt, denn auch junge, "gesunde" Menschen werden krank - und zwar zum Teil schwer mit unbekannten Folgeerscheinungen. Das scheint irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein.“
Wie bitte? Ich habe geschrieben:
„Nur eine sehr kleine Risikogruppe bekommt davon schwere, oft tödliche Symptome. Dazu zählen nicht etwa nur sehr alte Menschen. Es kann auch junge Leute treffen.“
„Was aber bei der Diskussion gerne vergessen wird (gerade auch durch solchen Unsinn, der her von g2020 verbreitet wird): COVID-19 ist weder harmlos noch auf Risikogruppen beschränkt, denn auch junge, "gesunde" Menschen werden krank - und zwar zum Teil schwer mit unbekannten Folgeerscheinungen. Das scheint irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein.“
Wie bitte? Ich habe geschrieben:
„Nur eine sehr kleine Risikogruppe bekommt davon schwere, oft tödliche Symptome. Dazu zählen nicht etwa nur sehr alte Menschen. Es kann auch junge Leute treffen.“
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 15:48
"Eine frühzeitig erkannte Infektion kann mit HCQ und Zink offenbar leicht kontrolliert werden. "
Was für ein verantwortungsloser Unsinn - denn es stimmt nicht.
Nur eine sehr kleine Risikogruppe bekommt davon schwere, oft tödliche Symptome. Dazu zählen nicht etwa nur sehr alte Menschen. Es kann auch junge Leute treffen. Selbst bei der Mehrzahl alter Menschen verläuft es symptomlos.
In meiner Welt sind 20% eben nicht sehr klein - und symptomlos verläuft COVID-19 bei sehr wenigen Menschen.
Woher wissen Sie das? Wieder ein absoluter Unsi
Was für ein verantwortungsloser Unsinn - denn es stimmt nicht.
Nur eine sehr kleine Risikogruppe bekommt davon schwere, oft tödliche Symptome. Dazu zählen nicht etwa nur sehr alte Menschen. Es kann auch junge Leute treffen. Selbst bei der Mehrzahl alter Menschen verläuft es symptomlos.
In meiner Welt sind 20% eben nicht sehr klein - und symptomlos verläuft COVID-19 bei sehr wenigen Menschen.
Woher wissen Sie das? Wieder ein absoluter Unsi
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 16:23
gux, Mittwoch, 13. Mai 2020, 13:48
Dann sagt Quelle A eben was anderes als Quelle B. Im genannten Fall kenne ich jetzt 5 Leute bei denen das genauso war. Bei einem Bautrupp hat man eine zufällig ausgewählte Person getestet. Sie war positiv. Darauf wurden alle getestet. 5 waren positiv. Die kamen in Quarantäne, aber nicht ins Krankenhaus. Und dort erhieletn sie HCQ und Zink. Symptome spürte keiner. Nach 7 Tagen wieder getestet, negativ. Und vor 3 Tagen noch ein zweites Mal. Wieder negativ. Die Behandlung mit HCQ und Zink ist dort landesweit Standardbehandlung inzwischen, am 20.3. wußte davon niemand. Was die Todeszahlen angeht steht das Land etwa doppelt so gut da wie Deutschland. Stimmt nicht ist etwas anderes.
Ein Fall aus Deutschland ist mir bekannt. Der kam mit ganz schweren Symptomen auf die Intensivstation, wurde dort beatmet. Bekam auch HCQ. Hat offenbar nichts wahrnehmbar Positives bewirkt. Heute, 12 Tage später, würde man sagen: paßt ins Bild.
Eine von sehr vielen Quellen, die besagen dass Leute, die laufend HCQ bekommen, sich nicht mit covid-19 ansteckten haben ich genannt. Es gibt zahlreiche mehr.
20% waren bei mir Menschen mit wahrnehmbaren Symptomen, nicht die mit schweren, oft tödlichen Symptomen. Deren Zahl ist viel geringer. Und in der mittlerweile riesigen Literatur wird die Zahl der Symptomlosen mit 60-80% angegeben.
Woher Sie wissen wollen dass es nicht stimmt erschließt sich also nicht.
Dann sagt Quelle A eben was anderes als Quelle B. Im genannten Fall kenne ich jetzt 5 Leute bei denen das genauso war. Bei einem Bautrupp hat man eine zufällig ausgewählte Person getestet. Sie war positiv. Darauf wurden alle getestet. 5 waren positiv. Die kamen in Quarantäne, aber nicht ins Krankenhaus. Und dort erhieletn sie HCQ und Zink. Symptome spürte keiner. Nach 7 Tagen wieder getestet, negativ. Und vor 3 Tagen noch ein zweites Mal. Wieder negativ. Die Behandlung mit HCQ und Zink ist dort landesweit Standardbehandlung inzwischen, am 20.3. wußte davon niemand. Was die Todeszahlen angeht steht das Land etwa doppelt so gut da wie Deutschland. Stimmt nicht ist etwas anderes.
Ein Fall aus Deutschland ist mir bekannt. Der kam mit ganz schweren Symptomen auf die Intensivstation, wurde dort beatmet. Bekam auch HCQ. Hat offenbar nichts wahrnehmbar Positives bewirkt. Heute, 12 Tage später, würde man sagen: paßt ins Bild.
Eine von sehr vielen Quellen, die besagen dass Leute, die laufend HCQ bekommen, sich nicht mit covid-19 ansteckten haben ich genannt. Es gibt zahlreiche mehr.
20% waren bei mir Menschen mit wahrnehmbaren Symptomen, nicht die mit schweren, oft tödlichen Symptomen. Deren Zahl ist viel geringer. Und in der mittlerweile riesigen Literatur wird die Zahl der Symptomlosen mit 60-80% angegeben.
Woher Sie wissen wollen dass es nicht stimmt erschließt sich also nicht.
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 16:48
Welches Land ist das - und welche Daten?
Aber sie wollen mit n=5 auf die gesamte Bevölkerung schließen? Das ist beeindruckend - denn so ziemlich alle anderen Untersuchungen sagen etwas anderes. In der Heinsberg-Studie sind gerade einmal 22% asymptomatisch (wobei das schwer festzustellen ist da das auch milde Symptome einschließen kann), in Island etwa. Fast alle größeren Untersuchungen gehen von deutlich mehr als 80% asymptomatischen Patienten aus. Aber unabhängig davon gibt es noch immer durchschnittlich 20% der Patienten bei denen der Verlauf eben nicht harmlos ist - und das basiert auf deutlich mehr als n=5.
Ich habe Ihnen eine Quelle benannt, wonach 110 Menschen mit RA an COVID erkrankt sind - wo sind ihre Daten, wonach HCQ Patienten nicht erkranken (und zwar nicht von Relotious-Online oder Aluhut-Central?)
Können Sie mir bitte auch die 'riesige Literatur' zeigen, in denen von symptomlosen gesprochen wird?
Und bitte - ich warte auch noch immer auf Ihre Erklärung, weshalb das UK neoliberal sei (und was daran schlecht ist).
Aber sie wollen mit n=5 auf die gesamte Bevölkerung schließen? Das ist beeindruckend - denn so ziemlich alle anderen Untersuchungen sagen etwas anderes. In der Heinsberg-Studie sind gerade einmal 22% asymptomatisch (wobei das schwer festzustellen ist da das auch milde Symptome einschließen kann), in Island etwa. Fast alle größeren Untersuchungen gehen von deutlich mehr als 80% asymptomatischen Patienten aus. Aber unabhängig davon gibt es noch immer durchschnittlich 20% der Patienten bei denen der Verlauf eben nicht harmlos ist - und das basiert auf deutlich mehr als n=5.
Ich habe Ihnen eine Quelle benannt, wonach 110 Menschen mit RA an COVID erkrankt sind - wo sind ihre Daten, wonach HCQ Patienten nicht erkranken (und zwar nicht von Relotious-Online oder Aluhut-Central?)
Können Sie mir bitte auch die 'riesige Literatur' zeigen, in denen von symptomlosen gesprochen wird?
Und bitte - ich warte auch noch immer auf Ihre Erklärung, weshalb das UK neoliberal sei (und was daran schlecht ist).
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der querulant,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 17:54
Mir wird von Menschen, die mich weniger gut kennen, nachgesagt, recht emotionslos zu sein und zum Lachen in den Keller zu gehen. Stimmt selbstverständlich nicht, gux. ;-)
Ja, Emotionen sind rationalen Entscheidungen hinderlich.
"Der Lockdown darf nicht mehr Schaden anrichten als er verhindert."
Darauf möchte ich doch noch einmal zurückkommen. So begann ja "ganz harmlos" das Ende des Lockdown. Dabei wurde speziell auf Arme, Alte, Kranke, Alleinerziehende, Kinder und ganz generell auf die sozialen, wirtschaftlich bedingten Folgen für die generell Benachteiligten der Gesellschaft hingewiesen.
Das fand ich schamlos. Denn wie so oft ging es bei dieser Besorgnis um das Leben der Betroffenen um nichts anderes, als um die rein wirtschaftlichen Interessen derer, denen es tatsächlich gut bis sehr gut geht in diesem Land. Diese wirtschaftlichen Interessen einer Minderheit wurden gegen das Leben und die Gesundheit der Mehrheit mit dieser Aussage abgewogen. So wurde es dann auch letztlich "erklärt" und so verstehe auch ich diese Aussage.
Folgerichtig vermute ich den nächsten Schritt also in dieselbe Richtung. Da wird man dem "geretteten Bürger" dann erklären, warum die "notleidende Wirtschaft" jetzt von ihm gerettet werden muß. Schließlich ist die Not der Wirtschaft ja Folge seiner Rettung. Das wiederum wird dann die bestätigen, die den Wert der Wirtschaft über den Wert des Lebens stellen und die Notwendigkeit des Lockdown bestreiten.
Das war jetzt mal ein ganz emotionsloser Blick in die Glaskugel, wobei, nach der heutigen Fragestunde der Bundeskanzlerin im Bundestag scheint mir die Glaskugel verzichtbar. Das Ergebnis wird dem der amerikanischen Immobilienkrise gleichen: Die Armen werden am Ende ärmer, die Reichen reicher und die Ungleichheit noch größer sein. Mir stellt sich dabei nur eine Frage: Wie oft hält eine Gesellschaft so etwas aus?
Ja, Emotionen sind rationalen Entscheidungen hinderlich.
"Der Lockdown darf nicht mehr Schaden anrichten als er verhindert."
Darauf möchte ich doch noch einmal zurückkommen. So begann ja "ganz harmlos" das Ende des Lockdown. Dabei wurde speziell auf Arme, Alte, Kranke, Alleinerziehende, Kinder und ganz generell auf die sozialen, wirtschaftlich bedingten Folgen für die generell Benachteiligten der Gesellschaft hingewiesen.
Das fand ich schamlos. Denn wie so oft ging es bei dieser Besorgnis um das Leben der Betroffenen um nichts anderes, als um die rein wirtschaftlichen Interessen derer, denen es tatsächlich gut bis sehr gut geht in diesem Land. Diese wirtschaftlichen Interessen einer Minderheit wurden gegen das Leben und die Gesundheit der Mehrheit mit dieser Aussage abgewogen. So wurde es dann auch letztlich "erklärt" und so verstehe auch ich diese Aussage.
Folgerichtig vermute ich den nächsten Schritt also in dieselbe Richtung. Da wird man dem "geretteten Bürger" dann erklären, warum die "notleidende Wirtschaft" jetzt von ihm gerettet werden muß. Schließlich ist die Not der Wirtschaft ja Folge seiner Rettung. Das wiederum wird dann die bestätigen, die den Wert der Wirtschaft über den Wert des Lebens stellen und die Notwendigkeit des Lockdown bestreiten.
Das war jetzt mal ein ganz emotionsloser Blick in die Glaskugel, wobei, nach der heutigen Fragestunde der Bundeskanzlerin im Bundestag scheint mir die Glaskugel verzichtbar. Das Ergebnis wird dem der amerikanischen Immobilienkrise gleichen: Die Armen werden am Ende ärmer, die Reichen reicher und die Ungleichheit noch größer sein. Mir stellt sich dabei nur eine Frage: Wie oft hält eine Gesellschaft so etwas aus?
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fritz_,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 18:09
Tja, die böse Wirtschaft. Immer will sie überleben. Böse Wirtschaft, du! Und die "Benachteiligten der Gesellschaft" (zählen die Arbeitnehmer dazu?) stehen für gewöhnlich um so besser da, je mehr Pleiten es in der Wirtschaft gibt. Klappe zu, Affe tot.
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der querulant,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 18:19
Nun ja, um es analog anderer Aussagen zu formulieren: Um die, die pleite gehen, ist es nicht schade. Andere werden davon profitieren, sogar die Arbeitnehmer.
Das Wesen des Unternehmertums und des Kapitalismus scheinen in der "Sozialen Marktwirtschaft" in Vergessenheit geraten zu sein. Der "Sozialstaat" scheint nur noch als Hilfsmittel für die Wirtschaft angesehen zu werden. Wie war das noch: Sozial ist, was Arbeit schafft.
Also mir kommt Sozialkapitalismus irgendwie treffender vor.
Das Wesen des Unternehmertums und des Kapitalismus scheinen in der "Sozialen Marktwirtschaft" in Vergessenheit geraten zu sein. Der "Sozialstaat" scheint nur noch als Hilfsmittel für die Wirtschaft angesehen zu werden. Wie war das noch: Sozial ist, was Arbeit schafft.
Also mir kommt Sozialkapitalismus irgendwie treffender vor.
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 18:29
Querulant, ich fürchte, sie haben recht. Und nach der Rettung werden die Gewinne wieder privatisiert - es wäre schön, wenn man das ändern könnte. Und ich sehe das wie Sie: das läßt sich nicht beliebig wiederholen - wir hatten rund 12 Jahre Austerität, das reicht (und jetzt sollte es eigentlich wieder besser werden).
Aber auch eine schlechte wirtschaftliche Lage hat einen negativen Einfluß auf die Gesundheit - wer arbeitslos ist hat ein viel höheres Risiko für Krankheiten, und wenn der Staat sparen muss, dann gibt es weniger Leistungen etc. Insofern sehe ich schon ein Risiko für die Gesundheit wenn es der Wirtschaft schlecht geht - und so verstehe ich den Grund, langsam Lockerungen einzuführen. Und der Lockdown ist auch erheblich einfacher für diejenigen, die in Häusern mit Garten wohnen als diejenigen in engen Wohnungen.
Es gab hier sehr viel 'gerechten Volkszorn' gegen einige der Firmen, die 2008 gerettet wurden - vielleicht hilft das, dieses Mal einen etwas besseren Weg einzuschlagen.
Aber auch eine schlechte wirtschaftliche Lage hat einen negativen Einfluß auf die Gesundheit - wer arbeitslos ist hat ein viel höheres Risiko für Krankheiten, und wenn der Staat sparen muss, dann gibt es weniger Leistungen etc. Insofern sehe ich schon ein Risiko für die Gesundheit wenn es der Wirtschaft schlecht geht - und so verstehe ich den Grund, langsam Lockerungen einzuführen. Und der Lockdown ist auch erheblich einfacher für diejenigen, die in Häusern mit Garten wohnen als diejenigen in engen Wohnungen.
Es gab hier sehr viel 'gerechten Volkszorn' gegen einige der Firmen, die 2008 gerettet wurden - vielleicht hilft das, dieses Mal einen etwas besseren Weg einzuschlagen.
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 18:43
gux, Mittwoch, 13. Mai 2020, 14:48
Türkei. Die tägliche Übersicht der Fallzahlen auf Spiegel Online.
„Aber sie wollen mit n=5 auf die gesamte Bevölkerung schließen?“
Hören Sie einfach mal auf mir Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. Ich habe ein Beispiel zitiert bei dem 5 Leute mit HCQ behandelt wurden. Ohne Rückschlüsse. Reicht aus um „stimmt nicht“ zu widerlegen.
Was ist denn nun ein „asymptomatischer“ Patient? Welche Symptome hat er denn? („Fast alle größeren Untersuchungen gehen von deutlich mehr als 80% asymptomatischen Patienten aus. “)
„Bis zu 80% aller testpositiven Personen bleiben symptomlos. Selbst unter den 70- bis 79-Jährigen bleiben rund 60% symptomlos. Über 95% aller Personen zeigen höchstens milde Symptome.“
(auf die Schnelle: https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/ - https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1375)
„Ich habe Ihnen eine Quelle benannt, wonach 110 Menschen mit RA an COVID erkrankt sind - wo sind ihre Daten, wonach HCQ Patienten nicht erkranken (und zwar nicht von Relotious-Online oder Aluhut-Central?)“
Die Quelle habe ich, ähm. verlegt. Welche war das denn? Ich erinnere mich an einen ersten dementsprechenden Bericht aus Wuhan, folgende habe ich im Moment nicht zur Hand. Kam immer wieder mal, wie auch anekdotische Hinweise dass Leute, die Malaria hatten, eher nicht an covid-19 erkranken, dergleichen Menschen mit Thalassämia minor und Menschen, die Tbc-Impfungen erhalten haben. Letztere haben mit HCQ natürlich nichts zu tun.
Wenn Sie „Aluhut-Central“-Stücke nicht mögen warum verlinken Sie dann auf durchsichtige Propaganda-Stücke wie das aus der New York Times, die sich bei diesem Thema ja schon als Propagandistin hervorgetan hat?
Türkei. Die tägliche Übersicht der Fallzahlen auf Spiegel Online.
„Aber sie wollen mit n=5 auf die gesamte Bevölkerung schließen?“
Hören Sie einfach mal auf mir Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. Ich habe ein Beispiel zitiert bei dem 5 Leute mit HCQ behandelt wurden. Ohne Rückschlüsse. Reicht aus um „stimmt nicht“ zu widerlegen.
Was ist denn nun ein „asymptomatischer“ Patient? Welche Symptome hat er denn? („Fast alle größeren Untersuchungen gehen von deutlich mehr als 80% asymptomatischen Patienten aus. “)
„Bis zu 80% aller testpositiven Personen bleiben symptomlos. Selbst unter den 70- bis 79-Jährigen bleiben rund 60% symptomlos. Über 95% aller Personen zeigen höchstens milde Symptome.“
(auf die Schnelle: https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/ - https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1375)
„Ich habe Ihnen eine Quelle benannt, wonach 110 Menschen mit RA an COVID erkrankt sind - wo sind ihre Daten, wonach HCQ Patienten nicht erkranken (und zwar nicht von Relotious-Online oder Aluhut-Central?)“
Die Quelle habe ich, ähm. verlegt. Welche war das denn? Ich erinnere mich an einen ersten dementsprechenden Bericht aus Wuhan, folgende habe ich im Moment nicht zur Hand. Kam immer wieder mal, wie auch anekdotische Hinweise dass Leute, die Malaria hatten, eher nicht an covid-19 erkranken, dergleichen Menschen mit Thalassämia minor und Menschen, die Tbc-Impfungen erhalten haben. Letztere haben mit HCQ natürlich nichts zu tun.
Wenn Sie „Aluhut-Central“-Stücke nicht mögen warum verlinken Sie dann auf durchsichtige Propaganda-Stücke wie das aus der New York Times, die sich bei diesem Thema ja schon als Propagandistin hervorgetan hat?
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der querulant,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 18:55
Tja, das fand ich ja besonders lustig, als man sich um die gesundheitliche Situation der generell Benachteiligten sorgte. Als ob deren Gesundheit im Heer der Menschen mit niedrigen und niedrigsten Einkommen nicht schon vorher gelitten hätte. Und im Gegensatz zu solchen Besorgnissen behaupte ich einfach mal ganz frech, daß es denen während des Lockdown gesundheitlich jedenfalls nicht schlechter, sondern eher besser gegangen ist, selbst in engen Wohnungen.
P.S. Die SPD wundert sich ja wieder einmal, warum sie nicht von der aktuellen Politik profitiert. Also mich wundert das auch. Ganz so dumm kann der Wähler also wohl doch nicht sein, wie ihm immer vorgeworfen wird.
P.S. Die SPD wundert sich ja wieder einmal, warum sie nicht von der aktuellen Politik profitiert. Also mich wundert das auch. Ganz so dumm kann der Wähler also wohl doch nicht sein, wie ihm immer vorgeworfen wird.
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daswars,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 19:10
Hilfsmittel und Produktionsmittel
der querulant, Mittwoch, 13. Mai 2020, 16:19
"Um die, die pleite gehen, ist es nicht schade. Andere werden davon profitieren, sogar die Arbeitnehmer."
Inwiefern "profitieren" Arbeitnehmer? Als Arbeitnehmer sind sie zuerst abhängig Beschäftigte. Bei Pleite des Betriebs einkommenslos (zeitlich befristet dürfen sie sich mit ihren Alg-Beiträgen über die Zeit retten und dann schauen wieder in ein abhängiges Arbeitsverhältnis einzutreten). Warum soll das eine profitable Lebensperspektiven sein?
Wenn Profit gemacht wird, dann nur auf einer Seite. Und selbst dort klappt es auch nicht immer.
"Der "Sozialstaat" scheint nur noch als Hilfsmittel für die Wirtschaft angesehen zu werden."
Nö, wozu brauchte es eines Sozialstaats wenn die "Wirtschaft" es als Hilfsmittel verstünde. Wäre es so würden die Unternehmer das logischerweise freiwillig machen und sich nicht aufzwingen lassen und sich mit Gewerkschaften herumärgern.
Zu @fritz: Böse sind Unternehmer nicht. Sie verfolgen nur ihre Interessen in Konkurrenz zueinander und ihe Arbeitnehmer sind ein Kostenfaktor sonst nichts.
"Um die, die pleite gehen, ist es nicht schade. Andere werden davon profitieren, sogar die Arbeitnehmer."
Inwiefern "profitieren" Arbeitnehmer? Als Arbeitnehmer sind sie zuerst abhängig Beschäftigte. Bei Pleite des Betriebs einkommenslos (zeitlich befristet dürfen sie sich mit ihren Alg-Beiträgen über die Zeit retten und dann schauen wieder in ein abhängiges Arbeitsverhältnis einzutreten). Warum soll das eine profitable Lebensperspektiven sein?
Wenn Profit gemacht wird, dann nur auf einer Seite. Und selbst dort klappt es auch nicht immer.
"Der "Sozialstaat" scheint nur noch als Hilfsmittel für die Wirtschaft angesehen zu werden."
Nö, wozu brauchte es eines Sozialstaats wenn die "Wirtschaft" es als Hilfsmittel verstünde. Wäre es so würden die Unternehmer das logischerweise freiwillig machen und sich nicht aufzwingen lassen und sich mit Gewerkschaften herumärgern.
Zu @fritz: Böse sind Unternehmer nicht. Sie verfolgen nur ihre Interessen in Konkurrenz zueinander und ihe Arbeitnehmer sind ein Kostenfaktor sonst nichts.
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 19:10
G2020 - Die NYT hat ein Interview mit Raoult gebracht - es ging um seine Aussage zum Thema Studien; das hat mit Propaganda eher wenig zu tun und die Aussage ist jetzt nicht etwas, das bei ihm überrascht.
Sie haben mit Ihrer n=5 Geschichte belegen wollen, dass COVID-19 bei den meisten Menschen harmlos und symptomlos verläuft - und das ist ziemlicher Unsinn, denn zum einen ist die Zahl zu klein, zum anderen wissen wir weder, wie alt die Personen waren, noch ob sie männlich oder weiblich waren und zu welchen Risikogruppen sie gehören. Widerlegen tut dieses Beispiel nichts, denn niemand behauptet, Chloroquin würde nicht wirken - es geht um die Frage, ob es besser wirkt oder gar zu einer Heilung führen kann, und dem wird widersprochen da es keine Daten gibt.
Es gibt nun leider keine Daten (außer der Behauptung von Raoult - die seine eigene Studie widerlegt), dass 'HCQ' einen 100% Erfolg erzieht.
Bitte entschuldigen Sie den Fehler - es hätte natürlich deutlich weniger als 80% heißen müssen; die meisten Menschen scheinen Symptome zu haben.
Und bitte: noch immer die Frage nach dem angeblich so neoliberalen UK. Haben Sie darauf noch immer keine Antwort?
Sie haben mit Ihrer n=5 Geschichte belegen wollen, dass COVID-19 bei den meisten Menschen harmlos und symptomlos verläuft - und das ist ziemlicher Unsinn, denn zum einen ist die Zahl zu klein, zum anderen wissen wir weder, wie alt die Personen waren, noch ob sie männlich oder weiblich waren und zu welchen Risikogruppen sie gehören. Widerlegen tut dieses Beispiel nichts, denn niemand behauptet, Chloroquin würde nicht wirken - es geht um die Frage, ob es besser wirkt oder gar zu einer Heilung führen kann, und dem wird widersprochen da es keine Daten gibt.
Es gibt nun leider keine Daten (außer der Behauptung von Raoult - die seine eigene Studie widerlegt), dass 'HCQ' einen 100% Erfolg erzieht.
Bitte entschuldigen Sie den Fehler - es hätte natürlich deutlich weniger als 80% heißen müssen; die meisten Menschen scheinen Symptome zu haben.
Und bitte: noch immer die Frage nach dem angeblich so neoliberalen UK. Haben Sie darauf noch immer keine Antwort?
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 19:14
Querulant - die 'Benachteiligten' sind im UK spätestens seit etwa 2008 ein Thema; da hat die damalige Regierung (Labour!) eine große Untersuchung durchführen lassen mit ziemlich interessanten Ergebnissen. Man wußte natürlich, dass niedriges Einkommen etc mit schlechterer Gesundheit einhergeht, aber man hatte nur wenige gute Daten dazu.
Wieviel das gebracht hat weiß man natürlich nicht - aber zumindest sind die Ungleichheiten deutlich sichtbarer geworden und lassen sich nicht mehr so leicht mit 'faul' oder 'Schicksal' wegerklären; und für die Opposition sind sie ideal um die Regierung zur Rechenschaft zu ziehen. Aber die SPD ist ja keine Opposition, oder?
Wieviel das gebracht hat weiß man natürlich nicht - aber zumindest sind die Ungleichheiten deutlich sichtbarer geworden und lassen sich nicht mehr so leicht mit 'faul' oder 'Schicksal' wegerklären; und für die Opposition sind sie ideal um die Regierung zur Rechenschaft zu ziehen. Aber die SPD ist ja keine Opposition, oder?
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der querulant,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 19:39
Na gut, daswars, davon profitieren vielleicht sogar manche Arbeitnehmer. Macht der eine pleite, hat der andere vermutlich mehr Aufträge und benötigt mehr Arbeitnehmer, die sich finanziell vielleicht sogar verbessern können. Ach, wissen Sie was, ich nehme die Arbeitnehmer zurück. Zuviel Konjunktiv.
Der Sozialstaat ist allerdings ein Hilfsmittel der Wirtschaft. Spätestens seit der Agenda 2010, Hartz-IV und des damit verbundenen staatlichen Lohndumpings sollte das eigentlich klar sein. Auch Leih- und Zeitarbeit und all die das Soziale Netz Bismarcks öbersteigenden "sozialen Leistungen" des Staates sind nichts als Subventionierung der Wirtschaft. So erspart man sich Ärger mit den sowieso mittlerweile zahnlosen Gewerkschaften und macht Profit ohne Ende. Stellen Sie sich nur mal vor, all die zusätzlichen Leistungen des Staates müßten durch die Löhne direkt finanziert werden, was dann los wäre, wollte die Wirtschaft selbst das durchsetzen, was der Staat heute für die Wirtschaft macht. So aber produziert der "Sozialstaat" die Armut, verläßt sich zusätzlich noch auf das Ehrenamt, auf Tafeln etc., und die Wirtschaft ist fein raus.
Der Sozialstaat ist allerdings ein Hilfsmittel der Wirtschaft. Spätestens seit der Agenda 2010, Hartz-IV und des damit verbundenen staatlichen Lohndumpings sollte das eigentlich klar sein. Auch Leih- und Zeitarbeit und all die das Soziale Netz Bismarcks öbersteigenden "sozialen Leistungen" des Staates sind nichts als Subventionierung der Wirtschaft. So erspart man sich Ärger mit den sowieso mittlerweile zahnlosen Gewerkschaften und macht Profit ohne Ende. Stellen Sie sich nur mal vor, all die zusätzlichen Leistungen des Staates müßten durch die Löhne direkt finanziert werden, was dann los wäre, wollte die Wirtschaft selbst das durchsetzen, was der Staat heute für die Wirtschaft macht. So aber produziert der "Sozialstaat" die Armut, verläßt sich zusätzlich noch auf das Ehrenamt, auf Tafeln etc., und die Wirtschaft ist fein raus.
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der querulant,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 19:50
Schlimmer noch, gux, die SPD ist auch nicht mehr sozialdemokratisch. Und solange die SPD nicht zu ihren Wurzeln zurückkehrt, hat es die Partei auch nicht besser verdient, als sich langsam aber stetig selbst zu vernichten.
Dennoch wird man in Deutschland nicht müde, offensichtliche Ungleichheit nicht nur zu verstärken, sondern dies auch noch erklären zu wollen.
Und Die Linke ist mittlerweile noch schlimmer. Es gibt einfach keine regierungsfähige Partei mehr, die "zum Wohle des deutschen Volkes" handeln würde. Die Inhalte der Demokratie, ich schrieb es schon, bestimmen schon lange andere.
Dennoch wird man in Deutschland nicht müde, offensichtliche Ungleichheit nicht nur zu verstärken, sondern dies auch noch erklären zu wollen.
Und Die Linke ist mittlerweile noch schlimmer. Es gibt einfach keine regierungsfähige Partei mehr, die "zum Wohle des deutschen Volkes" handeln würde. Die Inhalte der Demokratie, ich schrieb es schon, bestimmen schon lange andere.
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buerger,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 21:01
Ich bin da ja immer mehr am praktischen Beispiel.
Unsere Bekannten sind in der SPD aktiv. Bei dem Thema Schlachthof und Erkrankte zuckte sie nur mit der Schulter, „selber schuld“ und meinte damit die Menschen, die Billigfleisch kaufen und jetzt lockdown haben. Das es Leute gibt, die anders als sie kein monatliches Netto in hoher 4stelliger Euronenzahl haben für 4 Personen haben und deshalb kein Biofleisch von Hofladen kaufen (können) ist ihnen fern. So geht SPD heute.
Unsere Bekannten sind in der SPD aktiv. Bei dem Thema Schlachthof und Erkrankte zuckte sie nur mit der Schulter, „selber schuld“ und meinte damit die Menschen, die Billigfleisch kaufen und jetzt lockdown haben. Das es Leute gibt, die anders als sie kein monatliches Netto in hoher 4stelliger Euronenzahl haben für 4 Personen haben und deshalb kein Biofleisch von Hofladen kaufen (können) ist ihnen fern. So geht SPD heute.
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daswars,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 21:01
Klarstellung
der querulant, Mittwoch, 13. Mai 2020, 17:39
"Der Sozialstaat ist allerdings ein Hilfsmittel der Wirtschaft. Spätestens seit der Agenda 2010, Hartz-IV und des damit verbundenen staatlichen Lohndumpings sollte das eigentlich klar sein"
Gerade das angeführte Beispiel "Agenda 2010" war eben kein Sozialstaatsmittel sondern die Rücknahme bestehender Sozialstaatsbestandteile. Da mußte der Wirtschaft auch nichts aufgezwungen weden. Insofern handelt es sich richtigerweise um ein Hilfsmittel für die Wirtschaft.
"Der Sozialstaat ist allerdings ein Hilfsmittel der Wirtschaft. Spätestens seit der Agenda 2010, Hartz-IV und des damit verbundenen staatlichen Lohndumpings sollte das eigentlich klar sein"
Gerade das angeführte Beispiel "Agenda 2010" war eben kein Sozialstaatsmittel sondern die Rücknahme bestehender Sozialstaatsbestandteile. Da mußte der Wirtschaft auch nichts aufgezwungen weden. Insofern handelt es sich richtigerweise um ein Hilfsmittel für die Wirtschaft.
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der querulant,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 21:18
Das ist zwar richtig, daswars, aber es wurde halt als sozial verkauft. Sie erinnern sich, Abbau der Arbeitslosigkeit? O-Ton: Sozial ist, was Arbeit schafft.
Aber sehen Sie es doch einfach mal so: Die einen subventionieren die Wirtschaft direkt, die anderen indirekt über den "Sozialstaat". Daher funktioniert die GroKo ja auch so gut. Einen Unterschied für den gemeinen Bürger macht das am Ende nicht.
Ein "Glück", daß der Deutsche so ruhig dabei bleibt. :-)
Aber sehen Sie es doch einfach mal so: Die einen subventionieren die Wirtschaft direkt, die anderen indirekt über den "Sozialstaat". Daher funktioniert die GroKo ja auch so gut. Einen Unterschied für den gemeinen Bürger macht das am Ende nicht.
Ein "Glück", daß der Deutsche so ruhig dabei bleibt. :-)
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der querulant,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 21:38
Nochmal zur "Klarstellung". Sie vergessen, daß in der Folge die Löhne in erhöhtem Maße durch den "Sozialstaat" aufgestockt werden müssen. Soweit ich mich erinnere, sind die Kosten des "Sozialstaates" seither deutlich gestiegen. Aber eben nicht zum Wohle der Betroffenen, sondern zum Wohle der Wirtschaft.
So gesehen nehme ich mein "Das ist zwar richtig" auch in dieser Hinsicht wieder zurück, daswars.
So gesehen nehme ich mein "Das ist zwar richtig" auch in dieser Hinsicht wieder zurück, daswars.
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 21:41
gux, Mittwoch, 13. Mai 2020, 17:10
Ach, die Aufmachung dieses Artikels spricht doch für sich. Fängt mit dem Portrait a la Rasputin an und geht so weiter. Ein Verwandter von mir (Arzt) kennt Raoult von ganz früher, hat auch seine Eitelkeit offenbar richtig beschrieben. Ich glaube nicht dass da irgendein Detail gelogen wurde. Einfach klug montiert bis man den gewünschten Effekt hatte. Für mich eindeutig Propaganda. Wie der erste Anlauf der NYT mit der HCQ-Empfehlung von Trump auch: endete in FakeNews (durch Unterschlagung der Fortsetzung).
Eher ein Heiler als ein wissenschftsorientierter Arzt, der in einer Notsituation nach Erfahrung und Augenschein nach dem griff von dem er sich Erfolg versprach. Und er hat offenbar recht. Auch wenn er, und viele andere auch, jetzt betonen dass dieses Mittel gegen den Virus selbst zu wirken scheint und daher direkt nach der Infektion einzusezten ist. In welchem Umfang es unabhängig davon immundämpfend gegen den Cytokin-Sturm wirkt ist unklar. Ich verstehe nach rund anderthalb Monaten immer noch nicht warum dieses Mittel so politisiert wird. Na ja, es sind jetzt einige tausend Patienten in placebo-kontrollierten Studien damit, die gerade in Phase 3 sind (laut bmj).
„...zum anderen wissen wir weder, wie alt die Personen waren, noch ob sie männlich oder weiblich waren und zu welchen Risikogruppen sie gehören. “ Habe ich doch beschrieben. Männner, 30-50 Jahre alt, Bauarbeiter, die im Freien arbeiten, von Vorerkrankungen weiß ich nichts, die vermutlich auch nicht. Symptome hatte niemand von denen. Die Ärzte mußten denen beteuern mit Hilfe der Tests dass sie covid-19 hatten. Nebenwirkungen von HCQ wurden nicht beobachtet.
„Bitte entschuldigen Sie den Fehler - es hätte natürlich deutlich weniger als 80% heißen müssen; die meisten Menschen scheinen Symptome zu haben.“
Das sagt thebmj, neben wirklich unzähligen anderen, das genaue Gegenteil: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1375
„Covid-19: four fifths of cases are asymptomatic“
4/5 sind 80%. - Und das ist das Grundproblem mit dem Viech: dass die Meisten überhaupt nichts davon merken und daher eben nicht mit der Medikation zum günstigsten Zeitpunkt anfangen können. Das erscheint mir das Gefährlichste daran zu sein.
„Die Menschen verstehen nicht, dass sich diese Krankheit hauptsächlich symptomlos von Mensch zu Mensch ausbreitet. Zwischen 75 und 90 Prozent der Ausbreitung sehen wir nicht, weil die Betroffenen keine Symptome haben. Was wir sehen, ist die Spitze der Pyramide. Wir sehen einige Fälle, die krank sind, und noch weniger Fälle, die schwer krank sind. Aber die wahre Epidemie bleibt uns verborgen.“
https://www.addendum.org/coronavirus/interview-johan-giesecke/
Wohl kein „Aluhutträger“.
Das geht auch mit Vitamin D3 so:
„Vitamin D: A rapid review of the evidence for treatment or prevention in COVID-19“
https://www.cebm.net/covid-19/vitamin-d-a-rapid-review-of-the-evidence-for-treatment-or-prevention-in-covid-19/
„We found no clinical evidence on vitamin D in COVID-19. “ Warum? Ehrlich sind sie schon: „There was no evidence related to vitamin D deficiency predisposing to COVID-19, nor were there studies of supplementation for preventing or treating COVID-19.“
Es gab keine Daten weil niemand geguckt hat, anders als in Indonesien. Dafür haben die Korrelationen, die aber übermächtig. Da das für mich keine akademische Fingerübung ist gehe ich nach dem Augenschein und vermute am 13.5. dass eine Supplementierung damit (und den nötigen Ergänzungen) auch Mitglieder der Risikogruppen, dazu gehöre ich, soweit vorbereiten dass eine eventuelle Infektion nicht besonders schwer, vielleicht sogar symptomlos ausfallen wird. Und ich bin sauer darüber dass das RKI und andere uns im Dunkeln über die pi mal Daumen erreichte Grundimmunität hier stehen lassen. Die ist für die Abschätzung der mittleren Zukunft wichtig. Schweden steht da vermutlich anders da, aber das wissen wir wohl erst in einem Jahr.
(Für Großbritannien und neoliberal suche ich noch nach dem richtigen Aufhänger. Das hier kostet ja auch Zeit)
„
Ach, die Aufmachung dieses Artikels spricht doch für sich. Fängt mit dem Portrait a la Rasputin an und geht so weiter. Ein Verwandter von mir (Arzt) kennt Raoult von ganz früher, hat auch seine Eitelkeit offenbar richtig beschrieben. Ich glaube nicht dass da irgendein Detail gelogen wurde. Einfach klug montiert bis man den gewünschten Effekt hatte. Für mich eindeutig Propaganda. Wie der erste Anlauf der NYT mit der HCQ-Empfehlung von Trump auch: endete in FakeNews (durch Unterschlagung der Fortsetzung).
Eher ein Heiler als ein wissenschftsorientierter Arzt, der in einer Notsituation nach Erfahrung und Augenschein nach dem griff von dem er sich Erfolg versprach. Und er hat offenbar recht. Auch wenn er, und viele andere auch, jetzt betonen dass dieses Mittel gegen den Virus selbst zu wirken scheint und daher direkt nach der Infektion einzusezten ist. In welchem Umfang es unabhängig davon immundämpfend gegen den Cytokin-Sturm wirkt ist unklar. Ich verstehe nach rund anderthalb Monaten immer noch nicht warum dieses Mittel so politisiert wird. Na ja, es sind jetzt einige tausend Patienten in placebo-kontrollierten Studien damit, die gerade in Phase 3 sind (laut bmj).
„...zum anderen wissen wir weder, wie alt die Personen waren, noch ob sie männlich oder weiblich waren und zu welchen Risikogruppen sie gehören. “ Habe ich doch beschrieben. Männner, 30-50 Jahre alt, Bauarbeiter, die im Freien arbeiten, von Vorerkrankungen weiß ich nichts, die vermutlich auch nicht. Symptome hatte niemand von denen. Die Ärzte mußten denen beteuern mit Hilfe der Tests dass sie covid-19 hatten. Nebenwirkungen von HCQ wurden nicht beobachtet.
„Bitte entschuldigen Sie den Fehler - es hätte natürlich deutlich weniger als 80% heißen müssen; die meisten Menschen scheinen Symptome zu haben.“
Das sagt thebmj, neben wirklich unzähligen anderen, das genaue Gegenteil: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1375
„Covid-19: four fifths of cases are asymptomatic“
4/5 sind 80%. - Und das ist das Grundproblem mit dem Viech: dass die Meisten überhaupt nichts davon merken und daher eben nicht mit der Medikation zum günstigsten Zeitpunkt anfangen können. Das erscheint mir das Gefährlichste daran zu sein.
„Die Menschen verstehen nicht, dass sich diese Krankheit hauptsächlich symptomlos von Mensch zu Mensch ausbreitet. Zwischen 75 und 90 Prozent der Ausbreitung sehen wir nicht, weil die Betroffenen keine Symptome haben. Was wir sehen, ist die Spitze der Pyramide. Wir sehen einige Fälle, die krank sind, und noch weniger Fälle, die schwer krank sind. Aber die wahre Epidemie bleibt uns verborgen.“
https://www.addendum.org/coronavirus/interview-johan-giesecke/
Wohl kein „Aluhutträger“.
Das geht auch mit Vitamin D3 so:
„Vitamin D: A rapid review of the evidence for treatment or prevention in COVID-19“
https://www.cebm.net/covid-19/vitamin-d-a-rapid-review-of-the-evidence-for-treatment-or-prevention-in-covid-19/
„We found no clinical evidence on vitamin D in COVID-19. “ Warum? Ehrlich sind sie schon: „There was no evidence related to vitamin D deficiency predisposing to COVID-19, nor were there studies of supplementation for preventing or treating COVID-19.“
Es gab keine Daten weil niemand geguckt hat, anders als in Indonesien. Dafür haben die Korrelationen, die aber übermächtig. Da das für mich keine akademische Fingerübung ist gehe ich nach dem Augenschein und vermute am 13.5. dass eine Supplementierung damit (und den nötigen Ergänzungen) auch Mitglieder der Risikogruppen, dazu gehöre ich, soweit vorbereiten dass eine eventuelle Infektion nicht besonders schwer, vielleicht sogar symptomlos ausfallen wird. Und ich bin sauer darüber dass das RKI und andere uns im Dunkeln über die pi mal Daumen erreichte Grundimmunität hier stehen lassen. Die ist für die Abschätzung der mittleren Zukunft wichtig. Schweden steht da vermutlich anders da, aber das wissen wir wohl erst in einem Jahr.
(Für Großbritannien und neoliberal suche ich noch nach dem richtigen Aufhänger. Das hier kostet ja auch Zeit)
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 22:28
@gelegentlich: Wer politisiert HCQ/CQ? Abgesehen von Trump eigentlich niemand. Es ist eines von vielen Mitteln - und man wird sehen müssen, ob es wirkt oder nicht. Raoult hat ein schreckliches Paper in seinem eigenen Journal veröffentlicht - ein Paper, bei dem die Ergebnisse auch nicht unbedingt überzeugend waren. Die FDA hat es zugelassen, in anderen Gesundheitssystemen wird es auch verwendet - aber es ist eben kein Wundermittel.
Nebenwirkungen von HCQ sind bekannt und beschrieben - und die Herren, die sie beschreiben (Bauarbeiter schließt nunmal auch Frauen ein), sind nicht gerade in einer Risikogruppe (ich vermute einmal, dass sie auch weiß sind).
Warum beziehen Sie sich eigentlich immer auf alte Studien, wenn es neuere gibt? Sowohl Island als auch NRW zeigen deutlich mehr symptomatische Fälle - und das sind größere Gruppen als der BMJ Artikel. Letztendlich wissen wir es jetzt - aber von nur 20% Symptomen auszugehen ist sehr mutig.
Die schwedische Methode ist erfolgreich - eindeutig. Eine höhere Zahl von Toten als in anderen Ländern, und Chefepidemiologe der von den meisten Kollegen nicht ernst genommen wird. Die Frage ist - wie hier bereits auch gefragt wurde - wie wertvoll ein Menschenleben ist. Wenn Menschenleben egal sind, dann kann man natürlich auch den Weg der USA gehen.
Vitamin D3 ... ein weiteres Lieblingsthema. Die Studie in Indonesien ist nicht aussagekräftig - und warum, habe ich hier schon ausführlich erklärt. Vitamin D supplemente sind sehr weit verbreitet, gerade in den USA, hätte es da wirklich einen starken Effekt gegeben, wäre das wohl inzwischen aufgefallen. Die Korrelation ist da - aber auch eine zwischen Alter und Vitamin D, und dieses Confounding können Sie eben nicht einfach ignorieren. Lesen Sie die Studie einmal genau - und zwar kritisch, nicht in der Hoffnung, etwas positives zu finden.
Die "Grundimmunität" kennt man nicht, weil man keine Daten hat - könnte das sein? Für das UK gibt es solche Daten (neoliberal wie wir sind, ist so was immer einfach öffentlich zugänglich), und die Schätzung ist rund 0.2% der Bevölkerung ist infiziert. Das dürfte in anderen Ländern nicht viel mehr sein (und rund 5% waren es).
https://mrc-ide.github.io/covid19estimates/#/details/United_Kingdom
Nachtrag zu Vitamin D
Hier gibt es sogar eine Beobachtungsstudie bei der die absoluten Konzentrationen berichtet werden (Faul et. al, Irish Medical Journal) - und in der Tat ist dort auch eine solche Korrelation zu sehen. Aber ...
http://imj.ie/vitamin-d-and-covid-19-a-note-of-caution/
Nebenwirkungen von HCQ sind bekannt und beschrieben - und die Herren, die sie beschreiben (Bauarbeiter schließt nunmal auch Frauen ein), sind nicht gerade in einer Risikogruppe (ich vermute einmal, dass sie auch weiß sind).
Warum beziehen Sie sich eigentlich immer auf alte Studien, wenn es neuere gibt? Sowohl Island als auch NRW zeigen deutlich mehr symptomatische Fälle - und das sind größere Gruppen als der BMJ Artikel. Letztendlich wissen wir es jetzt - aber von nur 20% Symptomen auszugehen ist sehr mutig.
Die schwedische Methode ist erfolgreich - eindeutig. Eine höhere Zahl von Toten als in anderen Ländern, und Chefepidemiologe der von den meisten Kollegen nicht ernst genommen wird. Die Frage ist - wie hier bereits auch gefragt wurde - wie wertvoll ein Menschenleben ist. Wenn Menschenleben egal sind, dann kann man natürlich auch den Weg der USA gehen.
Vitamin D3 ... ein weiteres Lieblingsthema. Die Studie in Indonesien ist nicht aussagekräftig - und warum, habe ich hier schon ausführlich erklärt. Vitamin D supplemente sind sehr weit verbreitet, gerade in den USA, hätte es da wirklich einen starken Effekt gegeben, wäre das wohl inzwischen aufgefallen. Die Korrelation ist da - aber auch eine zwischen Alter und Vitamin D, und dieses Confounding können Sie eben nicht einfach ignorieren. Lesen Sie die Studie einmal genau - und zwar kritisch, nicht in der Hoffnung, etwas positives zu finden.
Die "Grundimmunität" kennt man nicht, weil man keine Daten hat - könnte das sein? Für das UK gibt es solche Daten (neoliberal wie wir sind, ist so was immer einfach öffentlich zugänglich), und die Schätzung ist rund 0.2% der Bevölkerung ist infiziert. Das dürfte in anderen Ländern nicht viel mehr sein (und rund 5% waren es).
https://mrc-ide.github.io/covid19estimates/#/details/United_Kingdom
Nachtrag zu Vitamin D
Hier gibt es sogar eine Beobachtungsstudie bei der die absoluten Konzentrationen berichtet werden (Faul et. al, Irish Medical Journal) - und in der Tat ist dort auch eine solche Korrelation zu sehen. Aber ...
http://imj.ie/vitamin-d-and-covid-19-a-note-of-caution/
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colorcraze,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 22:42
(Bauarbeiter schließt nunmal auch Frauen ein), sind nicht gerade in einer Risikogruppe (ich vermute einmal, dass sie auch weiß sind).
In den Emiraten?? Eher Inder/Pakistanis, würde ich mal annehmen, und ebenso würde ich annehmen, daß der Frauenanteil sich unter 1% beläuft.
In den Emiraten?? Eher Inder/Pakistanis, würde ich mal annehmen, und ebenso würde ich annehmen, daß der Frauenanteil sich unter 1% beläuft.
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gux,
Mittwoch, 13. Mai 2020, 23:04
colorcraze - es war aber von der Türkei die Rede; auch wenn es unwahrscheinlich ist, kann ich mir es vorstellen.
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dieter kief,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 09:02
Klinische Hydroxychloroquine
Studie - das Wundermittel versagt leider - komplett.
Die Kryptofaschisten haben es auf deutsch en détail:
https://sciencefiles.org/2020/05/13/hydroxychloroquine-nutzt-nichts-im-kampf-gegen-covid-19-ergebnis-der-ersten-grosen-klinischen-studie/
Die Kryptofaschisten haben es auf deutsch en détail:
https://sciencefiles.org/2020/05/13/hydroxychloroquine-nutzt-nichts-im-kampf-gegen-covid-19-ergebnis-der-ersten-grosen-klinischen-studie/
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gelegentlich2020,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 11:41
dieter kief, Donnerstag, 14. Mai 2020, 07:02
Im entscheidenden Punkt ist diese Studie komplett wertlos. Wann, wie lange nach der vermutlichen Infektion, das Mittel eingesetzt wurde.
Wer eigentlich hat das als „Wundermittel“ bezeichnet?
Im entscheidenden Punkt ist diese Studie komplett wertlos. Wann, wie lange nach der vermutlichen Infektion, das Mittel eingesetzt wurde.
Wer eigentlich hat das als „Wundermittel“ bezeichnet?
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gelegentlich2020,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 11:56
gux, colorcraze: Sie haben Beide recht. Vorstellbar, aber in diesem Fall war es nicht so. Weiß, Männer, viel im Freien.
„Nachtrag zu Vitamin D
Hier gibt es sogar eine Beobachtungsstudie bei der die absoluten Konzentrationen berichtet werden (Faul et. al, Irish Medical Journal) - und in der Tat ist dort auch eine solche Korrelation zu sehen. Aber ...
http://imj.ie/vitamin-d-and-covid-19-a-note-of-caution/ “
Leider enttäuschend. Da ist nichts zu Vitamin D3 außer der Erwähnung dass man eine Studie vorbereitet.
„Die schwedische Methode ist erfolgreich - eindeutig. Eine höhere Zahl von Toten als in anderen Ländern, und Chefepidemiologe der von den meisten Kollegen nicht ernst genommen wird. “
Wird Ferguson ernst genommen?
Die schwedische Methode kann man frühestens in einem Jahr beurteilen, im Rückblick. Zahl der Toten gegenüber der erreichten Immunität. Lock-down kauft ja nur Zeit auf Kosten künftiger Toter, falls der Virus noch da ist.
„ Wer politisiert HCQ/CQ? Abgesehen von Trump eigentlich niemand.“
Von Anfang (ca. 20.3. ff.) diverse „Faktenfinder“ bei uns. Le Monde aus Sprachrohr der politischen Klasse Frankreichs (Paris), die New York Times um Trump zu schaden, Fauci, die FDA und viele mehr.
Zynisch und menschenverachend weil es immer noch das einzige leicht zugängliche und preiswerte Medikament ist. Wird zur Zeit massenhaft mit sehr guten Erfolgen z.B. in der Türkei benutzt. Die Zahlen zeigen dass dieses Land damit erheblich besser da steht als Deutschland (die tägliche Übersicht bei Spiegel Online).
Um die Debatte zielführend zu machen schlage ich vor 2 Aspekte darum strikt auseinander halten zu wollen:
1. Medikamentenentwicklung und Zulassung. - Dafür ist die Placebo-kontrollierte Doppelblindstudie der einzige Weg. Punkt. Darüber reden wir hier aber nicht. Wir sind keine Medikamentenentwickler.
2. Wie man in dieser Situation aufgrund der jetzt vorhandenen Informationen damit umgehen sollte/könnte.
Der Punkt interessiert mich weiterhin. Ich habe nach meinem Wissen kein covid-19. Sollte ich zufällig in eine Testsituation geraten und sollte sich heraus stellen dass ich diesen Virus habe würde ich keine Sekunde zögern sofort Parquenil zu nehmen. Danach (!) ein Blutbild erstellen lassen, die Leberwerte prüfen lassen und rund 5-6 Tage fortfahren. Dann ist der Virus entweder weg oder ich werde vermutlich ein richtiges Problem vor mir haben. - Im Traum würde ich nicht daran denken Medikamente der neuen Generation auf der Basis von Nucleosid-Analoga zu nehmen oder gar einen eine neue nicht hinreichend (1-2 Jahre) getestete Impfung.
„Nachtrag zu Vitamin D
Hier gibt es sogar eine Beobachtungsstudie bei der die absoluten Konzentrationen berichtet werden (Faul et. al, Irish Medical Journal) - und in der Tat ist dort auch eine solche Korrelation zu sehen. Aber ...
http://imj.ie/vitamin-d-and-covid-19-a-note-of-caution/ “
Leider enttäuschend. Da ist nichts zu Vitamin D3 außer der Erwähnung dass man eine Studie vorbereitet.
„Die schwedische Methode ist erfolgreich - eindeutig. Eine höhere Zahl von Toten als in anderen Ländern, und Chefepidemiologe der von den meisten Kollegen nicht ernst genommen wird. “
Wird Ferguson ernst genommen?
Die schwedische Methode kann man frühestens in einem Jahr beurteilen, im Rückblick. Zahl der Toten gegenüber der erreichten Immunität. Lock-down kauft ja nur Zeit auf Kosten künftiger Toter, falls der Virus noch da ist.
„ Wer politisiert HCQ/CQ? Abgesehen von Trump eigentlich niemand.“
Von Anfang (ca. 20.3. ff.) diverse „Faktenfinder“ bei uns. Le Monde aus Sprachrohr der politischen Klasse Frankreichs (Paris), die New York Times um Trump zu schaden, Fauci, die FDA und viele mehr.
Zynisch und menschenverachend weil es immer noch das einzige leicht zugängliche und preiswerte Medikament ist. Wird zur Zeit massenhaft mit sehr guten Erfolgen z.B. in der Türkei benutzt. Die Zahlen zeigen dass dieses Land damit erheblich besser da steht als Deutschland (die tägliche Übersicht bei Spiegel Online).
Um die Debatte zielführend zu machen schlage ich vor 2 Aspekte darum strikt auseinander halten zu wollen:
1. Medikamentenentwicklung und Zulassung. - Dafür ist die Placebo-kontrollierte Doppelblindstudie der einzige Weg. Punkt. Darüber reden wir hier aber nicht. Wir sind keine Medikamentenentwickler.
2. Wie man in dieser Situation aufgrund der jetzt vorhandenen Informationen damit umgehen sollte/könnte.
Der Punkt interessiert mich weiterhin. Ich habe nach meinem Wissen kein covid-19. Sollte ich zufällig in eine Testsituation geraten und sollte sich heraus stellen dass ich diesen Virus habe würde ich keine Sekunde zögern sofort Parquenil zu nehmen. Danach (!) ein Blutbild erstellen lassen, die Leberwerte prüfen lassen und rund 5-6 Tage fortfahren. Dann ist der Virus entweder weg oder ich werde vermutlich ein richtiges Problem vor mir haben. - Im Traum würde ich nicht daran denken Medikamente der neuen Generation auf der Basis von Nucleosid-Analoga zu nehmen oder gar einen eine neue nicht hinreichend (1-2 Jahre) getestete Impfung.
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gux,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 11:57
G2020: Sie haben es - denn Sie haben behauptet, bei sofortiger Gabe würde HCQ die Infektion kontrollieren.
"Eine frühzeitig erkannte Infektion kann mit HCQ und Zink offenbar leicht kontrolliert werden."
Ein 'true scotsman' Argument kann natürlich niemand widerlegen - wenn HCQ nicht wirkt, dann wurde es nicht früh genug gegeben. Und diejenigen, die trotz HCQ Behandlung krank werden (siehe e.g. Lancet report) haben es einfach falsch genommen.
"Eine frühzeitig erkannte Infektion kann mit HCQ und Zink offenbar leicht kontrolliert werden."
Ein 'true scotsman' Argument kann natürlich niemand widerlegen - wenn HCQ nicht wirkt, dann wurde es nicht früh genug gegeben. Und diejenigen, die trotz HCQ Behandlung krank werden (siehe e.g. Lancet report) haben es einfach falsch genommen.
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gux,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 12:05
G2020 - Ferguson wird ernst genommen, warum? Seine Modelle kann man nachvollziehen und auch mit anderen Modellen vergleichen. Ihre Verschwörungstheorien sind erheiternd, aber im großen und ganzen ist man dazu übergegangen, zwischen Information und Person zu unterscheiden. Sie hatten ominöse Andeutungen zu Ferguson gemacht die Sie, wie so vieles andere, nie belegt oder auch nur erklärt haben.
Ob HCQ besser wirkt kann man ausschließlich in Vergleichsstudien sehen - Daten aus verschiedenen Ländern lassen sich einfach deswegen nicht vergleichen, weil es sehr viele unterschiedliche Gründe geben kann. Wenn die Türkei so gute Erfolge hat, dann wird es von dort hoffentlich bald einmal Veröffentlichungen geben. Nur: die bisherigen Daten sind eben nicht so vielversprechend wie behauptet wird - wenn es so wäre, würde man HCQ viel weiter einsetzen. Warum sollte man es nicht tun? Es ist in den nationalen Richtlinien vieler Länder enthalten.
Warum würden Sie keine Medikamente wie Remdesivir nehmen?
Ob HCQ besser wirkt kann man ausschließlich in Vergleichsstudien sehen - Daten aus verschiedenen Ländern lassen sich einfach deswegen nicht vergleichen, weil es sehr viele unterschiedliche Gründe geben kann. Wenn die Türkei so gute Erfolge hat, dann wird es von dort hoffentlich bald einmal Veröffentlichungen geben. Nur: die bisherigen Daten sind eben nicht so vielversprechend wie behauptet wird - wenn es so wäre, würde man HCQ viel weiter einsetzen. Warum sollte man es nicht tun? Es ist in den nationalen Richtlinien vieler Länder enthalten.
Warum würden Sie keine Medikamente wie Remdesivir nehmen?
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gelegentlich2020,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 12:09
gux, Donnerstag, 14. Mai 2020, 09:57
Etwas mehr Genauigkeit muss schon sein. Ich habe gesagt auf der Basis zur Zeit vorliegender Erfahrungen (Studien) und des dazu entwickelten Modells des Mechanismus sieht das so aus. - Es wird jetzt, nicht Mitte März, darauf hingewiesen dass laut diesem Mechanismus das nur gegen die Multiplikation der Viren im Körper wirkt und daher, falls es spät genommen wird und es um die Bekämpfung der durch den Virus getriggerten Schäden, z.B. Cytokin-Sturm geht, keine Wirkung hat.
Es wirkt wohl auch gegen sonstige Viren. Die erste Studie von 2003 (Nature, meiner Erinnerung nach) bezog sich auf SARS-Viren.
Ein Punkt geht hier etwas unter. Wenn Virologen und Ärzte mit jahrzehntelanger klinischer Erfahrung solch ein Medikament einsetzen und zum Urteil kommen „funktioniert aber ganz gut“ ist das für mich ein oft gewichtigeres Argument als „Studien“, bei denen man nur statistisches Gemurkse ohne offenkundiges Verständnis der zugrunde liegenden biologischen Probleme sieht. Raoult, einige der australischen Kliniker und US-Ärzte, die dazu Beobachtungen mitgeteilt haben, zähle ich dazu.
Die beiden aus China bekannten Lupus-Patienten, die trotz HCQ covid-19 bekamen - haben HCQ nicht genommen. Wie hinterher rauskam.
(Entschuldige mich jetzt bis morgen; Familienangelegenheiten)
Etwas mehr Genauigkeit muss schon sein. Ich habe gesagt auf der Basis zur Zeit vorliegender Erfahrungen (Studien) und des dazu entwickelten Modells des Mechanismus sieht das so aus. - Es wird jetzt, nicht Mitte März, darauf hingewiesen dass laut diesem Mechanismus das nur gegen die Multiplikation der Viren im Körper wirkt und daher, falls es spät genommen wird und es um die Bekämpfung der durch den Virus getriggerten Schäden, z.B. Cytokin-Sturm geht, keine Wirkung hat.
Es wirkt wohl auch gegen sonstige Viren. Die erste Studie von 2003 (Nature, meiner Erinnerung nach) bezog sich auf SARS-Viren.
Ein Punkt geht hier etwas unter. Wenn Virologen und Ärzte mit jahrzehntelanger klinischer Erfahrung solch ein Medikament einsetzen und zum Urteil kommen „funktioniert aber ganz gut“ ist das für mich ein oft gewichtigeres Argument als „Studien“, bei denen man nur statistisches Gemurkse ohne offenkundiges Verständnis der zugrunde liegenden biologischen Probleme sieht. Raoult, einige der australischen Kliniker und US-Ärzte, die dazu Beobachtungen mitgeteilt haben, zähle ich dazu.
Die beiden aus China bekannten Lupus-Patienten, die trotz HCQ covid-19 bekamen - haben HCQ nicht genommen. Wie hinterher rauskam.
(Entschuldige mich jetzt bis morgen; Familienangelegenheiten)
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gux,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 12:59
OMG
[...] bei denen man nur statistisches Gemurkse ohne offenkundiges Verständnis der zugrunde liegenden biologischen Probleme sieht.
Das ist eine der schlimmsten Aussagen, die ich von Ihnen gehört habe, denn letztendlich negiert es etwa 200 Jahre wissenschaftlichen Konsensus. Das Problem ist nämlich, dass offensichtliche Wahrheiten oft falsch sind - und das "wer heilt hat recht" ist eben falsch (Aderlassen hat in vielen Fällen auch geholfen ...).
Es gibt sehr viele Fälle, in denen gerade das 'statistische Gemurkse' gezeigt hat, dass konventionelle Methoden falsch sind: Bettruhe bei Rückenschmerzen, Vitamin A zur Vorbeugung von Lungenkrebs sind nur zwei Beispiele.
Ihre Meinung von Statistikern ist ziemlich peinlich, denn an Studien arbeiten schließlich nicht nur Statistiker und Ärzte, sondern auch Wissenschaftler die sich mit der Biologie und Biochemie auskennen.
Darf ich Ihnen einmal Herrn Gelman empfehlen? Das ist sehr unterhaltsam und aufklärend!
[...] bei denen man nur statistisches Gemurkse ohne offenkundiges Verständnis der zugrunde liegenden biologischen Probleme sieht.
Das ist eine der schlimmsten Aussagen, die ich von Ihnen gehört habe, denn letztendlich negiert es etwa 200 Jahre wissenschaftlichen Konsensus. Das Problem ist nämlich, dass offensichtliche Wahrheiten oft falsch sind - und das "wer heilt hat recht" ist eben falsch (Aderlassen hat in vielen Fällen auch geholfen ...).
Es gibt sehr viele Fälle, in denen gerade das 'statistische Gemurkse' gezeigt hat, dass konventionelle Methoden falsch sind: Bettruhe bei Rückenschmerzen, Vitamin A zur Vorbeugung von Lungenkrebs sind nur zwei Beispiele.
Ihre Meinung von Statistikern ist ziemlich peinlich, denn an Studien arbeiten schließlich nicht nur Statistiker und Ärzte, sondern auch Wissenschaftler die sich mit der Biologie und Biochemie auskennen.
Darf ich Ihnen einmal Herrn Gelman empfehlen? Das ist sehr unterhaltsam und aufklärend!
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der querulant,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 18:35
Ob das wirklich was bringt, sich über Statistiken zu streiten, die man nicht selbst erstellt hat? Den medizinischen Fortschritt halte ich persönlich auch eher für marginal - aus eigener Erfahrung.
Heute war aus dem Bundestag von Annalena Bearbock zu erfahren, daß die Kinder in der KiTa sich wegen Corona vom Staat verlassen fühlen und an der Demokratie zweifeln.
Ist doch beruhigend, was da für eine schon so früh so intelligente und politisch interessierte Generation heranwächst.
Heute war aus dem Bundestag von Annalena Bearbock zu erfahren, daß die Kinder in der KiTa sich wegen Corona vom Staat verlassen fühlen und an der Demokratie zweifeln.
Ist doch beruhigend, was da für eine schon so früh so intelligente und politisch interessierte Generation heranwächst.
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gux,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 18:58
Man kann sich über Statistiken streiten - aber sie sofort als Unsinn abzutun, ist etwas anderes.
Deutschland hat sich schon seltsam entwickelt; über den Hausherren have ich von #CoronaelternRechnenAb gehört und habe das zuerst für Satire gehalten ... ich finde das unwahrscheinlich traurig, dass Eltern, die es anscheinend fianziel nicht nötig haben, derartig jammern. Da paßt das von der Frau Annalena ja sehr gut dazu.
Woher kommt denn diese Erwartungshaltung? Es ist ja nicht so, dass man weiß, was richtig ist. Und alleine mit kleinem Kind daheim (viele derer die laut jammern sind ja nicht einmal alleine ...) kann schon anstrengend sein (aber irgendwann setzt das Stockholmsyndrom ein), aber irgendwo ist es auch schön, so viel Zeit mit den eigenen Kindern zu verbringen.
Es ist in der Tat beruhigend, dass politische Bildung schon so früh anfängt! Mir tun nur die armen Kinder leid, die in dem Alter schon indoktriniert werden, ohne sich wehren zu können. (Bei uns zu Hause ist die Welt noch in Ordnung - da sind Premierminister und Königin hoch angesehen.)
Deutschland hat sich schon seltsam entwickelt; über den Hausherren have ich von #CoronaelternRechnenAb gehört und habe das zuerst für Satire gehalten ... ich finde das unwahrscheinlich traurig, dass Eltern, die es anscheinend fianziel nicht nötig haben, derartig jammern. Da paßt das von der Frau Annalena ja sehr gut dazu.
Woher kommt denn diese Erwartungshaltung? Es ist ja nicht so, dass man weiß, was richtig ist. Und alleine mit kleinem Kind daheim (viele derer die laut jammern sind ja nicht einmal alleine ...) kann schon anstrengend sein (aber irgendwann setzt das Stockholmsyndrom ein), aber irgendwo ist es auch schön, so viel Zeit mit den eigenen Kindern zu verbringen.
Es ist in der Tat beruhigend, dass politische Bildung schon so früh anfängt! Mir tun nur die armen Kinder leid, die in dem Alter schon indoktriniert werden, ohne sich wehren zu können. (Bei uns zu Hause ist die Welt noch in Ordnung - da sind Premierminister und Königin hoch angesehen.)
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der querulant,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 19:24
Man sollte sich in solchen Zeiten halt immer genau ansehen, wer wen wozu instrumentalisiert. Die einen geben eben vor, sich um die Benachteiligten kümmern zu wollen, die anderen behaupten die Interessen der Kinder zu vertreten und am Ende kommt dann Greta dabei heraus.
Alle wollen Corona nur zu ihrem eigenen Vorteil und für ihre eigenen Interessen nutzen und säuseln gemeinsam von Solidarität.
Die armen Frauen werden ja auch schon wieder unterdrückt und sollen an den Herd zurück, glaubt man dem, was einige Politikerinnen momentan so von sich geben. Ich warte nur noch darauf, daß die herausfinden, daß alte weiße Männer Corona nur zu diesem Zweck erschaffen haben.
Lebte meine Mutter noch, wüßte ich ganz genau, was die zu dem Irrsinn der letzten Jahre gesagt hätte. Die hatte einen 16 Stunden Tag als Selbstständige, hat einen vier Personen Haushalt erledigt und hatte weder Putz- noch Kinderfrau noch Hausmann, von KiTa, Ganztagesschule etc. pp. mal ganz zu schweigen. Was sind das alles nur für Jammerlappen heute - Männlein wie Weiblein.
Zugegeben, das hätte ich mir auch nicht angetan, aber der Realitätsverlust heutiger Generationen ist mir durch ihr Beispiel erspart geblieben, selbst als "Linkem".
Alle wollen Corona nur zu ihrem eigenen Vorteil und für ihre eigenen Interessen nutzen und säuseln gemeinsam von Solidarität.
Die armen Frauen werden ja auch schon wieder unterdrückt und sollen an den Herd zurück, glaubt man dem, was einige Politikerinnen momentan so von sich geben. Ich warte nur noch darauf, daß die herausfinden, daß alte weiße Männer Corona nur zu diesem Zweck erschaffen haben.
Lebte meine Mutter noch, wüßte ich ganz genau, was die zu dem Irrsinn der letzten Jahre gesagt hätte. Die hatte einen 16 Stunden Tag als Selbstständige, hat einen vier Personen Haushalt erledigt und hatte weder Putz- noch Kinderfrau noch Hausmann, von KiTa, Ganztagesschule etc. pp. mal ganz zu schweigen. Was sind das alles nur für Jammerlappen heute - Männlein wie Weiblein.
Zugegeben, das hätte ich mir auch nicht angetan, aber der Realitätsverlust heutiger Generationen ist mir durch ihr Beispiel erspart geblieben, selbst als "Linkem".
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gux,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 20:34
Die Widerstandskraft der heutigen Generation macht mir auch Sorgen - ist das die Schuld der Eltern, die sie so sehr behütet haben (ähnlich wie zu viel Sauberkeit zu Allergien führt?)?
Corona ist nunmal eine einmalige Situation, und in gewisser Weise eine Herausforderung an die ganze Menschheit (das klingt vielleicht etwas pathetisch - aber ist es nicht so?) - und wir alle werden mehr oder weniger viele Opfer bringen müssen. Die Gesellschaft muß versuchen, das gerecht zu verteilen - und ich hoffe, das wir das irgendwie schaffen.
Die 'armen Frauen' sind natürlich hervorragende Opfer - und wer es wagt, das zu kritisieren, ist sich einfach nicht seiner Privilegien bewußt und soll still sein. Daß sehr viele Männer heute die gleichen Aufgaben übernehmen, wird still ignoriert - oder es wird ihnen gleich die Fähigkeit abgesprochen, dies zu können (hat nicht eine ehemalige TAZ-Kolumnistin einmal geschrieben, alle Väter seien gewalttätig?).
Was ich daran so schade finde ist, dass das Klima vergiftet wird: die meisten Männer und Frauen scheinen gut miteinander auszukommen, sich Arbeit zu teilen und eine Lösung zu finden, die für beide gut ist.
Corona ist nunmal eine einmalige Situation, und in gewisser Weise eine Herausforderung an die ganze Menschheit (das klingt vielleicht etwas pathetisch - aber ist es nicht so?) - und wir alle werden mehr oder weniger viele Opfer bringen müssen. Die Gesellschaft muß versuchen, das gerecht zu verteilen - und ich hoffe, das wir das irgendwie schaffen.
Die 'armen Frauen' sind natürlich hervorragende Opfer - und wer es wagt, das zu kritisieren, ist sich einfach nicht seiner Privilegien bewußt und soll still sein. Daß sehr viele Männer heute die gleichen Aufgaben übernehmen, wird still ignoriert - oder es wird ihnen gleich die Fähigkeit abgesprochen, dies zu können (hat nicht eine ehemalige TAZ-Kolumnistin einmal geschrieben, alle Väter seien gewalttätig?).
Was ich daran so schade finde ist, dass das Klima vergiftet wird: die meisten Männer und Frauen scheinen gut miteinander auszukommen, sich Arbeit zu teilen und eine Lösung zu finden, die für beide gut ist.
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stacheligel,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 21:02
Studien werden doch nur gemacht, wenn man für die beobachtete Realität keine Determinierung hat. Für einen Brückenbau werden auch keine Studien über die Belastbarkeit von verschiedenen Brücken herangezogen: Brücken werden berechnet.
Mein Wahrscheinlichkeitsrechnungs-Dozent begann seine geniale Vorlesung bei uns übrigens mit dem Appell, nur die von uns selber gefälschten Statistiken zu glauben.
Am beeindruckendsten finde ich immer, wie bisher studiengläubige Mediziner handeln, wenn sie selber betroffen sind.
Die Medizin ist wie alle anderen Biowissenschaften noch lange eine beobachtende Zunft. Die oft in Studien herausgestellte Tatsache ist doch lediglich, dass bei vorher definierten Beobachtungen Ereignisse mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintraten. In diesem Zusammenhang sind die unterschiedlichen Auffassungen zum Begriff der "Robustheit" zwischen Statistikern und Ingenieuren interessant. Mir als Individuum nützt es nichts, wenn ich nicht zu den 70 oder 80 oder 95% gehöre, bei denen etwas funktionieren sollte, wenn ich bei mir andere Erfahrungen mache. Da hilft mir nur meine eigene Urteilskraft. Für den Begriff "statistisches Gemurkse" habe ich deshalb volles Verständnis, vor allem wenn man sich die Maßzahlen und Fragestellungen hernimmt, auf die sich manche Arbeiten beziehen. Und auch wenn man vorher statistische Methoden in der Technik anwenden musste.
Insofern lasse ich die Forscher mal forschen, warte ab, und versuche mein Immunsystem zu stabilisieren. Und nehme weiter Vitamin D, weil ich den Eindruck habe, dass es zumindest bei mir hilfreich ist. Der eventuelle Placebo-Effekt ist mir dabei schnuppe. Generell rächt sich in unserer Gesellschaft, dass das Thema Prävention und Eigenverantwortung gegenüber dem Kurieren lange Zeit (lobbybedingt ?) vernachlässigt wurde und nun auf einmal Wunderdinge erhofft werden - ohne dass ein Großteil der Übergewichtigen irgendwas in ihrem Lebensstil ändern müssten. Anstelle von "Übergewichtige" könnte man auch "zwangsverblödete Konsumenten" setzen. Diese Risikogruppe wird eher wachsen als schrumpfen.
Neben Covid-19 gibt's übrigens auch noch andere üble Dinge, die gerade über einen hereinbrechen können. In eigener unmittelbarer Umgebung momentan gerade Mykoplasmen. Der Verlauf der einhergehenden Lungenentzündung wird für die meist jüngeren Betroffenen als leicht beschrieben. Das interessiert die Mykoplasmen aber manchmal überhaupt nicht.
Abgesehen davon: ganz interessante Aspekte und lohnenswerte Lektüre hier in der Diskussion, vor allem, wenn man nicht ganz soviel Zeit hat, sich mit den Detailquellen zu beschäftigen. Und einem im Realen die Gesprächspartner fehlen.
Mein Wahrscheinlichkeitsrechnungs-Dozent begann seine geniale Vorlesung bei uns übrigens mit dem Appell, nur die von uns selber gefälschten Statistiken zu glauben.
Am beeindruckendsten finde ich immer, wie bisher studiengläubige Mediziner handeln, wenn sie selber betroffen sind.
Die Medizin ist wie alle anderen Biowissenschaften noch lange eine beobachtende Zunft. Die oft in Studien herausgestellte Tatsache ist doch lediglich, dass bei vorher definierten Beobachtungen Ereignisse mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintraten. In diesem Zusammenhang sind die unterschiedlichen Auffassungen zum Begriff der "Robustheit" zwischen Statistikern und Ingenieuren interessant. Mir als Individuum nützt es nichts, wenn ich nicht zu den 70 oder 80 oder 95% gehöre, bei denen etwas funktionieren sollte, wenn ich bei mir andere Erfahrungen mache. Da hilft mir nur meine eigene Urteilskraft. Für den Begriff "statistisches Gemurkse" habe ich deshalb volles Verständnis, vor allem wenn man sich die Maßzahlen und Fragestellungen hernimmt, auf die sich manche Arbeiten beziehen. Und auch wenn man vorher statistische Methoden in der Technik anwenden musste.
Insofern lasse ich die Forscher mal forschen, warte ab, und versuche mein Immunsystem zu stabilisieren. Und nehme weiter Vitamin D, weil ich den Eindruck habe, dass es zumindest bei mir hilfreich ist. Der eventuelle Placebo-Effekt ist mir dabei schnuppe. Generell rächt sich in unserer Gesellschaft, dass das Thema Prävention und Eigenverantwortung gegenüber dem Kurieren lange Zeit (lobbybedingt ?) vernachlässigt wurde und nun auf einmal Wunderdinge erhofft werden - ohne dass ein Großteil der Übergewichtigen irgendwas in ihrem Lebensstil ändern müssten. Anstelle von "Übergewichtige" könnte man auch "zwangsverblödete Konsumenten" setzen. Diese Risikogruppe wird eher wachsen als schrumpfen.
Neben Covid-19 gibt's übrigens auch noch andere üble Dinge, die gerade über einen hereinbrechen können. In eigener unmittelbarer Umgebung momentan gerade Mykoplasmen. Der Verlauf der einhergehenden Lungenentzündung wird für die meist jüngeren Betroffenen als leicht beschrieben. Das interessiert die Mykoplasmen aber manchmal überhaupt nicht.
Abgesehen davon: ganz interessante Aspekte und lohnenswerte Lektüre hier in der Diskussion, vor allem, wenn man nicht ganz soviel Zeit hat, sich mit den Detailquellen zu beschäftigen. Und einem im Realen die Gesprächspartner fehlen.
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gux,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 22:39
Studien beziehen sich immer nur auf Gruppen - anders geht das leider schlecht. Aber verwenden Ingenieur nicht auch Wahrscheinlichkeiten, z.B. wenn es um die Eigenschaften verschiedener Gebilde geht - oder auch Größenverteilungen?
Die Idee ist eigentlich, dass man Studien und Expertenwissen miteinander verbindet - denn wie Sie zurecht sagen, es gibt auch Ausnahmen. Bei Covid-19 haben wir aber inzwischen auch eine Fallzahl erreicht, bei der es wohl sehr viele Ausnahmen gibt ...
Gute Besserung für die Mykoplasmen - das klingt nicht sehr schön!
Die Idee ist eigentlich, dass man Studien und Expertenwissen miteinander verbindet - denn wie Sie zurecht sagen, es gibt auch Ausnahmen. Bei Covid-19 haben wir aber inzwischen auch eine Fallzahl erreicht, bei der es wohl sehr viele Ausnahmen gibt ...
Gute Besserung für die Mykoplasmen - das klingt nicht sehr schön!
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stacheligel,
Freitag, 15. Mai 2020, 00:30
@gux: Klar gibt es sowas in der Technik: Vor allem Ausfallwahrscheinlichkeiten, um evtl. Redundanzen vorzusehen. Aber auch, um die Anzahl von Messungen (Stichprobenumfängen) in Prozessen wirtschaftlich zu optimieren oder bei eigentlich unzureichender Genauigkeit von Messgeräten. In der Technik werden jedoch (nach meiner Erfahrung) schwerwiegende Ereignisse - auch mit geringen Wahrscheinlichkeiten - oft anders bewertet als z.B. bei Aufklärungen vor OPs. Wenn man sich früher mal mit Ausfallwahrscheinlichkeiten und Redundanzen beschäftigt hat, steht man sowieso staunend vor solch komplexen Systemen wie Organismen: Dass sowas solange funktionieren kann. Und man ist dann doch hin und wieder geneigt, irgendeinem Schöpfer danken zu wollen.
In der Medizin ist vieles anders. Wo man in der Technik häufig problemlos Normalverteilung annehmen kann, finden sich in der Medizin meist mindestens schiefe, wenn nicht mehrgipflige Verteilungen. Die dann auch gerne mal über einen Mittelwert charakterisiert werden sollen. Das wird wohl sogar noch gelehrt. Leider alles schon erlebt. Das erste, was ich damals rausgekramt habe, waren die nichtparametrischen Testverfahren und die ganz einfache grafische Darstellung. Aber auch da kann man durch geschickte Gruppierungen prima schummeln.
Die ehrliche Aussage nach einer Untersuchung, dass das tolle neue Verfahren oder der gerade gefundene Wachstumsfaktor entgegen der Erwartung nun doch keine besseren Ergebnisse erzielen, findet man selten.
Zum "Experten"wissen in der Medizin: Was soll das letztlich sein? Leider habe ich die Beobachtung gemacht, dass immer weniger tägliche klinische Aspekte bei der Wahl von Experten eine Rolle spielen. Was zählt, sind ausschließlich Citation Index und Impact Factor. Wer die neueste Sau durchs Dorf treibt, gewinnt. Da ist es mir lieber, dass derjenige Recht hat, der heilt. Und zwar langfristig.
Um zum Thema zurückzukommen: Wo ich mich sonst gegen wirklich alles Mögliche impfen lasse - auch im Vertrauen auf diejenige, die impft und dabei alle möglichen Risiken im Hinterkopf hat: bei Covid-19 habe ich wegen der bereits bekannten Reinfektionen keine große Hoffnung. Eine Wirksamkeit bei 50 bis 60% der Geimpften (bei einer angenommenen Impfrate von 70%) auf ein oder zwei Jahre würden mein statistisches Gefühl nicht beruhigen. Aber es kann ja auch alles anders kommen.
In der Medizin ist vieles anders. Wo man in der Technik häufig problemlos Normalverteilung annehmen kann, finden sich in der Medizin meist mindestens schiefe, wenn nicht mehrgipflige Verteilungen. Die dann auch gerne mal über einen Mittelwert charakterisiert werden sollen. Das wird wohl sogar noch gelehrt. Leider alles schon erlebt. Das erste, was ich damals rausgekramt habe, waren die nichtparametrischen Testverfahren und die ganz einfache grafische Darstellung. Aber auch da kann man durch geschickte Gruppierungen prima schummeln.
Die ehrliche Aussage nach einer Untersuchung, dass das tolle neue Verfahren oder der gerade gefundene Wachstumsfaktor entgegen der Erwartung nun doch keine besseren Ergebnisse erzielen, findet man selten.
Zum "Experten"wissen in der Medizin: Was soll das letztlich sein? Leider habe ich die Beobachtung gemacht, dass immer weniger tägliche klinische Aspekte bei der Wahl von Experten eine Rolle spielen. Was zählt, sind ausschließlich Citation Index und Impact Factor. Wer die neueste Sau durchs Dorf treibt, gewinnt. Da ist es mir lieber, dass derjenige Recht hat, der heilt. Und zwar langfristig.
Um zum Thema zurückzukommen: Wo ich mich sonst gegen wirklich alles Mögliche impfen lasse - auch im Vertrauen auf diejenige, die impft und dabei alle möglichen Risiken im Hinterkopf hat: bei Covid-19 habe ich wegen der bereits bekannten Reinfektionen keine große Hoffnung. Eine Wirksamkeit bei 50 bis 60% der Geimpften (bei einer angenommenen Impfrate von 70%) auf ein oder zwei Jahre würden mein statistisches Gefühl nicht beruhigen. Aber es kann ja auch alles anders kommen.
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gux,
Freitag, 15. Mai 2020, 01:33
stacheligel - die meisten Ärzte sind (wohl zum Glück) keine Wissenschaftler und wollen einfach behandeln, ohne der Sache weiter auf den Grund zu gehen. Und zum Glück sind die meisten Organismen einigermaßen robust.
"Expertenwissen" ist etwas sehr undefinierbares - wir haben das einmal versucht für eine Richtlinie zu erklären: letztendlich ist es eine Kombination aus Erfahrung und Fachwissen, vielleicht kann man es eine Art 'Instinkt' nennen? Das gibt es selten am Anfang der Karriere - aber später schon, und nicht unbedingt bei den 'high fliern' sondern eher bei Praktikern.
Es würde bei Covid doch eigentlich schon reichen, wenn man durch eine Impfung (oder eine andere Behandlung) die schwere der Erkrankung reduzieren könnte - und besonders die Sterblichkeit in den Griff bekäme. Die Grippeimpfung ist auch nicht perfekt, hilft aber dennoch, die Sterblichkeit zu reduzieren.
"Expertenwissen" ist etwas sehr undefinierbares - wir haben das einmal versucht für eine Richtlinie zu erklären: letztendlich ist es eine Kombination aus Erfahrung und Fachwissen, vielleicht kann man es eine Art 'Instinkt' nennen? Das gibt es selten am Anfang der Karriere - aber später schon, und nicht unbedingt bei den 'high fliern' sondern eher bei Praktikern.
Es würde bei Covid doch eigentlich schon reichen, wenn man durch eine Impfung (oder eine andere Behandlung) die schwere der Erkrankung reduzieren könnte - und besonders die Sterblichkeit in den Griff bekäme. Die Grippeimpfung ist auch nicht perfekt, hilft aber dennoch, die Sterblichkeit zu reduzieren.
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fritz_,
Freitag, 15. Mai 2020, 02:19
@stacheligel
Sie sagen so locker flockig in Ihrem jugendlichen Elan, dass es "bei Covid-19 bereits bekannte Reinfektionen" gibt. Ist das so? Ist das belegt? Das letzte, was ich gehört hab, wie es der Klabautermann von der Charite vor vier Wochen erklärt hat:
"Puzzled about re-infection, re-activation, or recurrence of PCR-positivity after revovery from #COVID19? Look how PCR toggles between positive and negative toward the end of courses. Yellow=throat swab; red=sputum; grey=stool. Dotted line=detection limit." twitter. com/c_drosten/status/1249791222526468099
Dann nochmal: "Gegen Ende des Verlaufs ist die PCR mal positiv und mal negativ. Da spielt der Zufall mit. Wenn man Patienten 2 x negativ testet und als geheilt entlässt, kann es zu Hause durchaus noch mal zu positiven Testergebnissen kommen. Das ist deswegen noch längst keine Reinfektion." twitter.com/c_drosten/status/1249800091164192771
Sie sagen so locker flockig in Ihrem jugendlichen Elan, dass es "bei Covid-19 bereits bekannte Reinfektionen" gibt. Ist das so? Ist das belegt? Das letzte, was ich gehört hab, wie es der Klabautermann von der Charite vor vier Wochen erklärt hat:
"Puzzled about re-infection, re-activation, or recurrence of PCR-positivity after revovery from #COVID19? Look how PCR toggles between positive and negative toward the end of courses. Yellow=throat swab; red=sputum; grey=stool. Dotted line=detection limit." twitter. com/c_drosten/status/1249791222526468099
Dann nochmal: "Gegen Ende des Verlaufs ist die PCR mal positiv und mal negativ. Da spielt der Zufall mit. Wenn man Patienten 2 x negativ testet und als geheilt entlässt, kann es zu Hause durchaus noch mal zu positiven Testergebnissen kommen. Das ist deswegen noch längst keine Reinfektion." twitter.com/c_drosten/status/1249800091164192771
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stacheligel,
Freitag, 15. Mai 2020, 15:40
Ich bin am Suchen nach einer lesbaren Veröffentlichung und versuche die Nachricht auch direkt zu verifizieren. Die früheren Fälle sind ja einzeln mit klinischen Symptomen dokumentiert. Allerdings reissen die englischen Berichte Anfang April ab. Die abnehmende Immunität gegen Coronaviren wurde übrigens schon vor einigen Jahren im DGPI-Handbuch beschrieben.
Die gute Nachricht: https://interestingengineering.com/cannabis-might-block-covid-19-infection-study-shows
Da kommt wenigstens ein bisschen Stimmung ins Pflegeheim. Ich verstehe jetzt auch, wieso mich meine Mutter immer nach Keksen fragt.
Die gute Nachricht: https://interestingengineering.com/cannabis-might-block-covid-19-infection-study-shows
Da kommt wenigstens ein bisschen Stimmung ins Pflegeheim. Ich verstehe jetzt auch, wieso mich meine Mutter immer nach Keksen fragt.
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dieter kief,
Freitag, 15. Mai 2020, 16:39
Reinfektionen
sind bsiher nicht so das große Ding, Stacheligel. Zwei für eine Weile Internet-berühmte asiatische Fälle haben sich als Resultate von falschen Tests entpuppt.
Für Kiffer gilt wahrscheinlich das gleiche wie für Raucher: Man ist dann auf der guten Seite, wenn man auf Lunge raucht, denn dann sind die CO-19 Rezeptoren nicht mehr so CO-19 freundlich. - Ganz klar: Ihre Mutter soll die Kekse rauchen, dann klappt das bestimmt. Wie lange man rauchen muss, weiß man noch nicht. Wer aber bis zu seienem Ableben raucht, stirbt mit Sicherheit keinen früheren Tod, stimmts?
Für Kiffer gilt wahrscheinlich das gleiche wie für Raucher: Man ist dann auf der guten Seite, wenn man auf Lunge raucht, denn dann sind die CO-19 Rezeptoren nicht mehr so CO-19 freundlich. - Ganz klar: Ihre Mutter soll die Kekse rauchen, dann klappt das bestimmt. Wie lange man rauchen muss, weiß man noch nicht. Wer aber bis zu seienem Ableben raucht, stirbt mit Sicherheit keinen früheren Tod, stimmts?
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stacheligel,
Freitag, 15. Mai 2020, 20:16
Genau. Mein Vater als starker Raucher ist auch erst nach seinem Stimmlippen-Ca am Pankreas-Ca gestorben. Bei seiner eigentlich guten genetischen Disposition ziemlich fix. Mir fällt es zugegebenermaßen schwer, manchmal mit den Rauchern Mitleid zu haben. Komischerweise kann ich mich nicht daran erinnern, dass bei uns mal zum Raucheranteil bei den Covid-Toten Zahlen genannt wurden. Man könnte über alles Studien machen - wenn man denn wöllte. Schauen Sie mal nach F17.1 und F17.2 bei Haupt- und Nebendiagnosen oder fragen sie mal, wer das dokumentiert. Und ob es eine einheitliche Definition gibt, die eine Auswertung überhaupt erst mal belastbar macht. Hier versagen WHO, EU und BMG auf ganzer Linie. Epidemiologisches Niemandsland.
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dieter kief,
Freitag, 15. Mai 2020, 20:46
Ernst Jünger
hat das Rauchen (und Kiffen, hehe) mit 85 eingestellt und mit 101 wieder angefangen - prompt ist er mit kaum 103 gestorben. So kanns gehn. Heute wird er in Schnellroda und evendöll auf Norddeutschen Rosenhöfen wieder vermehrt verehrt (er ist einer der besten Naturbeschreiber Deutscher Zunge).
Der Spiegel hatte früher seine Freude an ihm, hat ihn aber nun so erstklassigen Top-Causeurinnen und Fascho-Detektorinnen wie Sandra Haeming und Maggie Stokkokowski geopfert. Letztere sollte sich da eigentlich bedeckt halten, weil sie ja ebenfalls kifft & raucht, aber das widerspricht offenbar ihrer starken polnischen Natur. Hm. Es wird alles immer undurchsichtiger.
Die geringere CO-19-Vulnerabilität von (aktiven!) Rauchern ist aber gut dokumentiert; auch dass sie, falls CO-19 dann doch nach ihnen greift, schneller als ihre Altersgenossen dahinscheiden.
F17.1/.2?
Der Spiegel hatte früher seine Freude an ihm, hat ihn aber nun so erstklassigen Top-Causeurinnen und Fascho-Detektorinnen wie Sandra Haeming und Maggie Stokkokowski geopfert. Letztere sollte sich da eigentlich bedeckt halten, weil sie ja ebenfalls kifft & raucht, aber das widerspricht offenbar ihrer starken polnischen Natur. Hm. Es wird alles immer undurchsichtiger.
Die geringere CO-19-Vulnerabilität von (aktiven!) Rauchern ist aber gut dokumentiert; auch dass sie, falls CO-19 dann doch nach ihnen greift, schneller als ihre Altersgenossen dahinscheiden.
F17.1/.2?
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stacheligel,
Freitag, 15. Mai 2020, 21:25
F17.1 (schädlicher Gebrauch)/.2 (Abhängigkeit) sind die ICD-10-Verschüsselungen für Tabakabusus. Wird kaum dokumentiert. Deswegen auch an nix wirklich mit schuld. So, wie es in der DDR auch keinen Tod durch Erfrieren gab: stattdessen Herzversagen.
Klar sieht man immer die 3 Raucher, die über 100 werden. Die anderen gehen vorher jämmerlich zugrunde und ziehen sich dabei so zurück, dass es kaum jemand bemerkt. Mir eigentlich - bis auf meinen Vater - wurscht. Im Gegenteil, schont die Rentenkasse. Blöd nur, wenn mir, wie aktuell, wegen denen Beschränkungen aufgezwungen werden.
Klar sieht man immer die 3 Raucher, die über 100 werden. Die anderen gehen vorher jämmerlich zugrunde und ziehen sich dabei so zurück, dass es kaum jemand bemerkt. Mir eigentlich - bis auf meinen Vater - wurscht. Im Gegenteil, schont die Rentenkasse. Blöd nur, wenn mir, wie aktuell, wegen denen Beschränkungen aufgezwungen werden.
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der querulant,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 18:20
Langeweile?
Die nackten Affen sind los. :-)
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pudelfriseur,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 19:23
So ein gemeinsamer Feind bringt Struktur in den grauen Koronaalltag. Ansonsten hat MannFrau Tavor mit Alkohol.
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britishislands,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 22:22
Was mich doch ein wenig wundert ist, dass die Leute, die gegen ihn hetzen, lesen ihn ganz offensichtlich nicht. Man sieht das überdeutlich: Die Accounts haben häufig Schwierigkeiten mit dem Satzbau oder retweeten kindisch.
Das ist ein wenig wie im Mittelalter, als Analphabeten Schriftkundige auf den Scheiterhaufen brachten.
Brrh.
Das ist ein wenig wie im Mittelalter, als Analphabeten Schriftkundige auf den Scheiterhaufen brachten.
Brrh.
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avantgarde,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 22:48
"Das ist ein wenig wie im Mittelalter, als Analphabeten Schriftkundige auf den Scheiterhaufen brachten. "
Eigentlich konnte die Inquisition schon lesen und schreiben.
Eigentlich konnte die Inquisition schon lesen und schreiben.
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buerger,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 22:57
Goodfather of trolls. Bei dem tweet musste der Pawlowsche Reflex kommen, zwangsläufig.
Wieviele Silberkannen kann man eigentlich sein Eigentum nennen, ohne dass es manisch ist? Das neue Haus im Süden muss natürlich auch ausgestattet werden...(meine Empfehlung wäre aber Marken statt Toskana).
Wieviele Silberkannen kann man eigentlich sein Eigentum nennen, ohne dass es manisch ist? Das neue Haus im Süden muss natürlich auch ausgestattet werden...(meine Empfehlung wäre aber Marken statt Toskana).
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fritz_,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 22:59
Nobody expects the Spanish Inquisition!
www . youtube.com/watch?v=pebjMIPFts8
www . youtube.com/watch?v=pebjMIPFts8
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avantgarde,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 23:02
Das war jetzt... völlig unerwartet :-)
Der Tweet war übrigens nicht misszuverstehen. Nur die Argumentation desselben war völlig daneben. Der nackte Affe war deshalb so erfolgreich, weil er sich an jedes Klima anpassen konnte. Sogar am vereisten Tegernsee.
PS: Die Savannen-Hypothese von Morris gilt inzwischen als überholt.
Der Tweet war übrigens nicht misszuverstehen. Nur die Argumentation desselben war völlig daneben. Der nackte Affe war deshalb so erfolgreich, weil er sich an jedes Klima anpassen konnte. Sogar am vereisten Tegernsee.
PS: Die Savannen-Hypothese von Morris gilt inzwischen als überholt.
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fritz_,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 23:15
Ja, und - the ice is getting thin - als der unbehaarte Affe als sog. moderner Mensch in Europa nach Norden ging, wurde er weiß wie ne Bäckermütze, die dumme Sau. Was erlauben Affe. Statement is not necessarily endorsement, I'm with ape.
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pudelfriseur,
Freitag, 15. Mai 2020, 10:54
In Foren hat man die Beobachtung gemacht daß die Gruppenintelligenz unterhalb der individuellen Intelligenz liegt. Wer am lautesten schreit bekommt recht.
Kann man bei Twatter wieder schön beobachten.
Kann man bei Twatter wieder schön beobachten.
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der querulant,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 19:51
Obacht in Corona-Zeiten
Die Parteien scheinen Corona nutzen zu wollen, um in aller Stille Änderungen von Grundgesetz bis EEG durchführen zu wollen. Nicht, daß da noch einige Überraschungen auf uns warten.
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avantgarde,
Donnerstag, 14. Mai 2020, 23:26
Da wartet einiges, aber sind es Überraschungen?
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folkher braun,
Freitag, 15. Mai 2020, 01:48
Überraschungen sind es nicht. Der shutdown wird viele Kleinunternehmer zwingen, sich vom Kleinunternehmer zum schlecht bezahlten HiWi in einer Buch-, Bäcker-, Metzger-, Arzt- oder Apothekenkette einzureihen. Das Kapital sucht derzeit Anlagemöglichkeiten im Bereich der mittelständischen Gewerke.
Ganz übel ist es in meiner früheren Branche, der Lkw-Presse. Alle Messen platt, alle Lkw-Vorstellungen abgesagt, freelancer werden nirgendwohin mehr eingeladen. Mein Haus- und Hof-Blatt hat seit 30 Jahren zum ersten Mal nur 42 Seiten. Wo sonst selbst in dürftigen Zeiten 66 Seiten die dünnste Ausgabe war.
Selbstverständlich ist Corona ein Nachlauf zu Event 201 der WHO. Wie unterdrücke ich sonst gewöhnliche Streiks ( wie derzeit in Portugal) oder Demonstrationen: Durch Kontaktsperre wegen irgendeines Virus.
Unsere Elite, frei nach Mausfeld: die Herdenbesitzer, haben uns doch recht im Griff.
Ganz übel ist es in meiner früheren Branche, der Lkw-Presse. Alle Messen platt, alle Lkw-Vorstellungen abgesagt, freelancer werden nirgendwohin mehr eingeladen. Mein Haus- und Hof-Blatt hat seit 30 Jahren zum ersten Mal nur 42 Seiten. Wo sonst selbst in dürftigen Zeiten 66 Seiten die dünnste Ausgabe war.
Selbstverständlich ist Corona ein Nachlauf zu Event 201 der WHO. Wie unterdrücke ich sonst gewöhnliche Streiks ( wie derzeit in Portugal) oder Demonstrationen: Durch Kontaktsperre wegen irgendeines Virus.
Unsere Elite, frei nach Mausfeld: die Herdenbesitzer, haben uns doch recht im Griff.
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raphaela langenberg,
Freitag, 15. Mai 2020, 10:53
So sieht´s aus
Einige weltweit operierende Großkonzerne profitieren, für alle anderen wird die Gefahr dauerhafter Abhängigkeit noch größer. Sowas wie einen Mittelstand wird es zukünftig nicht mehr geben.
Sehr treffend (auch bezüglich der juristischen/gesetzlichen Komponente) erscheinen mir die Kommentare von "goalive" hier (Link entschärft):
htt ps://www.freitag.de/autoren/dsibarani/diskussionen-die-ver-fassungslos-machen/
Detail am Rande: Mein Mann hat einen ziemlich guten Überblick über Auslieferungslager von (vorwiegend Medien-) Vertrieben in D. Seines Wissens ist keins geschlossen worden weil es zu Koroner-Infektionen kam und auch nicht aus damit verbundenen Verdachts- oder Quarantänegründen.
Bei mir weckt das (zusätzliche) Zweifel an vorgeblich hoher/höherer Ansteckungsgefahr gegenüber sonstigen Infektionen.
Sehr treffend (auch bezüglich der juristischen/gesetzlichen Komponente) erscheinen mir die Kommentare von "goalive" hier (Link entschärft):
htt ps://www.freitag.de/autoren/dsibarani/diskussionen-die-ver-fassungslos-machen/
Detail am Rande: Mein Mann hat einen ziemlich guten Überblick über Auslieferungslager von (vorwiegend Medien-) Vertrieben in D. Seines Wissens ist keins geschlossen worden weil es zu Koroner-Infektionen kam und auch nicht aus damit verbundenen Verdachts- oder Quarantänegründen.
Bei mir weckt das (zusätzliche) Zweifel an vorgeblich hoher/höherer Ansteckungsgefahr gegenüber sonstigen Infektionen.
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dieter kief,
Freitag, 15. Mai 2020, 11:47
Die Buchbranche leidet
weil die unter 40 kaum mehr lesen, Frau Langenberg. Jedenfalls keine gedruckten Bücher mehr. Das ist schon eine Weile so. Der NDR hat seit Buchjournal gestrichen. Die Feuilletons haben Klick- und Kommentarquoten, die auch Optimisten sehr hart ankommen Don alphonso schlägt das gsamte weLT-Feuilleton vermutlich 3:1. Und das ist anderswo kaum anders - vielleicht mit der Ausnahme der NZZ.
Im Übrigen ist es in Krisenzeiten mit der Zukunftsdeuterei besonders müssig, weil noch mehr Unbekannte das Ergebnis verdunkeln als sonst.
Mal sehen, wie das mit den Gaststätten geht demnächst. -
- Die CO-19 Lage wird bestimmt noch ein halbes Jahr, aber leicht auch ein zwei Jahre so eiter gehen. Eine schwere Rezession wird dies Jahr bestimmen.
Im Übrigen ist es in Krisenzeiten mit der Zukunftsdeuterei besonders müssig, weil noch mehr Unbekannte das Ergebnis verdunkeln als sonst.
Mal sehen, wie das mit den Gaststätten geht demnächst. -
- Die CO-19 Lage wird bestimmt noch ein halbes Jahr, aber leicht auch ein zwei Jahre so eiter gehen. Eine schwere Rezession wird dies Jahr bestimmen.
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buerger,
Freitag, 15. Mai 2020, 12:08
Das liegt aber auch daran, dass in Feuilletons abseitige Werke besprochen werden und über uninteressante Themen kompliziert geschwafelt wird.
Wenn ich mir dann doch mal ein Buch aufgrund einer solchen Besprechung gekauft hatte, war es immer ein Flop, Deshalb seit ein zwei Jahrzehnten nicht mehr.
Und im Buchhandel? Meine Mutter kauft stationär, aber für mich sind die Amazon Empfehlungen treffender und noch dazu lese ich, sofern ich kann (sprachlich), lieber im Original. Früher Riesenaufwand, im Buchhandel immer noch, online kein Thema.
Wenn ich mir dann doch mal ein Buch aufgrund einer solchen Besprechung gekauft hatte, war es immer ein Flop, Deshalb seit ein zwei Jahrzehnten nicht mehr.
Und im Buchhandel? Meine Mutter kauft stationär, aber für mich sind die Amazon Empfehlungen treffender und noch dazu lese ich, sofern ich kann (sprachlich), lieber im Original. Früher Riesenaufwand, im Buchhandel immer noch, online kein Thema.
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greenbowlerhat,
Freitag, 15. Mai 2020, 13:18
@buerger: da gebe ich Ihnen recht. Gut, Feuilleton war noch nie der Ort für "Leichte Sprache" außer vielleicht bei Kinderkolumnen, aber schon seit einiger Zeit beobachte ich bei der FAS - die einzige Zeitung, die ich noch abonniert habe - diese von Ihnen angesprochene Verschwafelung und prätentiöse Verkompliziertheit. Nach Paul Fussell übrigens ein recht sicheres Zeichen dafür, dass da Vertreter der komplexbehafteten unteren und mittleren Mittelschicht das Ruder übernommen haben.
Bei der FAS kommt noch hinzu, das Feuilleton ist längst eine Zeitung in der Zeitung. Überall Orange man bad, neue Formen der vermeintlichen Frauendiskriminierung, moralingesättigtes "was WIR jetzt tun sollten", Klima, vor kurzem noch Thunberg, jetzt halt Corona.
Mich wundert es nicht, dass die weder Platz für Bücherbesprechungen haben noch Zeit dafür, diese Bücher überhaupt zu lesen. MRR's Erbe wird mit Füßen getreten.
Es fehlen auch die großen Artikel, der sich intensiv mit einem Thema, etwa einem Regisseur, einer Literaturgattung, einem Bildhauer usw. auseinandersetzen. Von Theater, Ballet red ich schon gar nicht, aber vielleicht findet das mehr in den Tagesausgaben der FAZ statt. Aber Hauptsache die richtige Haltung vermittelt.
Bei der FAS kommt noch hinzu, das Feuilleton ist längst eine Zeitung in der Zeitung. Überall Orange man bad, neue Formen der vermeintlichen Frauendiskriminierung, moralingesättigtes "was WIR jetzt tun sollten", Klima, vor kurzem noch Thunberg, jetzt halt Corona.
Mich wundert es nicht, dass die weder Platz für Bücherbesprechungen haben noch Zeit dafür, diese Bücher überhaupt zu lesen. MRR's Erbe wird mit Füßen getreten.
Es fehlen auch die großen Artikel, der sich intensiv mit einem Thema, etwa einem Regisseur, einer Literaturgattung, einem Bildhauer usw. auseinandersetzen. Von Theater, Ballet red ich schon gar nicht, aber vielleicht findet das mehr in den Tagesausgaben der FAZ statt. Aber Hauptsache die richtige Haltung vermittelt.
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dieter kief,
Freitag, 15. Mai 2020, 14:51
die FAS ist noch
schwächer als die FAZ. Und nein, das liegt nicht am Tod von Marcel Reich-Ranicki. Es regiert dort überwiegend die "regressive Linke" (Dave Rubin, schwuler US-Altlinker, jetzt Kryptofaschist, hehe) mit ihrem ewigen Gender- und Multikulti und Anti-Diskriminierungsprogramm. - Heute ist die typische FAS-Leserin im weLT_Interview zu bestaunen. Die Juli-Vorsitzende Rika Schröder: - Ein FDP-Bürgergeld will sie, Gender!-Politik soll verstärkt werden, mehr Diversität und: Gegen den Haß der AfD auf Ausländer! Kemmerich muss weg, eh kloa. Tcha. Die FDP ist derzeit bei 5 %. - Auf diesen Nachwuchs kann sie nicht bauen. Trotz der glühenden Unterstützung durch Ulf Poschardt.
Joachim Müller-Jung als leitender FAZ-Wissenschaftsredakteur kann man als Totalausfall betrachten. Diese Woche hatte er einen fast ganzseitigen Feuilletonaufmacher über CO-19, wo er zum Schluss bei Mensch-Maschine Problemen gelandet ist - "komplett am Digns vorbei" (Rolf Miller).
Zwischen den Zeilen lauerte die nackte Verzweiflung. Müller-Jung gehört zu den Angst-Schreibern. Das wäre nicht schlimm, wenn Jürgen Kaube oder Sybille Anderl in die Bresche springen würden. Aber - außer permanentem Lob für Christian Drosten herrscht da auch Fehlanzeige.
(Keine Ahnung, was der Paul Fussell dazu sagen würde. - Den kenn' ich nämlich gar nicht).
Joachim Müller-Jung als leitender FAZ-Wissenschaftsredakteur kann man als Totalausfall betrachten. Diese Woche hatte er einen fast ganzseitigen Feuilletonaufmacher über CO-19, wo er zum Schluss bei Mensch-Maschine Problemen gelandet ist - "komplett am Digns vorbei" (Rolf Miller).
Zwischen den Zeilen lauerte die nackte Verzweiflung. Müller-Jung gehört zu den Angst-Schreibern. Das wäre nicht schlimm, wenn Jürgen Kaube oder Sybille Anderl in die Bresche springen würden. Aber - außer permanentem Lob für Christian Drosten herrscht da auch Fehlanzeige.
(Keine Ahnung, was der Paul Fussell dazu sagen würde. - Den kenn' ich nämlich gar nicht).
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pudelfriseur,
Freitag, 15. Mai 2020, 15:02
Die junge Generation übernimmt die Redaktion. Schade daß es keine jungen Leser für Totholz gibt. Lernt Regale einräumen.
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gux,
Freitag, 15. Mai 2020, 15:21
Ist "Verschwafelung und prätentiöse Verkompliziertheit" nicht eine der Merkmale der deutschen Akademiker - gerade in den Geisteswissenschaften, aber leider auch in vielen Naturwissenschaften? Ich weiß nicht, ob z.B. die angehörigen der Frankfurter Schule zu der "komplexbehafteten unteren und mittleren Mittelschicht" gehören, aber reden und schreiben tun sie genau so. Vermutlich sind viele Schreiber, gerade in den Feuilletons, deren Studenten und haben sich diesen "Duktus" (in meinen Augen ein ebenso schreckliches Wort ...) angewöhnt.
Ich möchte gerne einen Text lesen, der mich intellektuell herausfordert - mit Gedanken, nicht mit komplizierter Sprache.
Ich möchte gerne einen Text lesen, der mich intellektuell herausfordert - mit Gedanken, nicht mit komplizierter Sprache.
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raphaela langenberg,
Freitag, 15. Mai 2020, 17:41
Nicht die gesamte Buchbranche
leidet. Ein kleiner Verlag auf/in einem Rittergut in Sachsen-Anhalt z. B. verkauft seine Publikationen ganz gut, wie man hört ;-)
Es stimmt natürlich, daß unter 40- (ich würde fast sagen 50-)Jährige nicht mehr oder kaum noch lesen. Das ist das natürliche Ergebnis jahrzehntelanger Bemühungen um die Dealphabetisierung ganzer Generationen. Angefangen mit "Ganzheitsmethode" (oder wie hieß dieses didaktische Totalfiasko in den Sechzigern noch?) über Rechtschreib"reform" bis "Digitalisierung" in Schulen u. v. m.
Piktogramme statt sinnerfassendem Lesen, multiple choice statt Subjekt-Objekt-Prädikat-Sätzen, vorgefertigte Klick-Häppchen statt Schreibübungen (ohne ausreichende Schreibfähigkeiten wird es m. E. auch mit sinnerfassendem und schnellem Lesen nix), etc...
Wer wundert sich da noch, daß Leute jüngerer Generationen der Kulturtechnik Lesen immer stärker entwöhnt sind?
Sprache ist das Werkzeug des Denkens, Lesen und Schreiben die Voraussetzung, es einsetzen zu können. Die Obrigkeit wollte seit jeher lieber Untertanen, die gehorchen statt nachzudenken.
Wie in der Musikbranche z. B. auch muß man als Buchverlag dann auch eine Nische finden und ein Programm entwickeln, das was Besonderes ist.
- Okay, das von meinem Mann mit Fünfundvierzig war ZU besonders ;-) Man muß eben eine Balance finden bzw. Besonders veröffentlichen, das sich einerseits vom Hauptstrom abhebt aber andererseits trotzdem eine potentiell ausreichend große Zielgruppe hat.
Nieselpause ("Regen" wäre zuviel der Ehre für das, was hier "niederschlägt"), werde noch ein bißchen shabby chic-Kram neu lackieren und wünsche allen einen hübschen Rest-Freitag.
Es stimmt natürlich, daß unter 40- (ich würde fast sagen 50-)Jährige nicht mehr oder kaum noch lesen. Das ist das natürliche Ergebnis jahrzehntelanger Bemühungen um die Dealphabetisierung ganzer Generationen. Angefangen mit "Ganzheitsmethode" (oder wie hieß dieses didaktische Totalfiasko in den Sechzigern noch?) über Rechtschreib"reform" bis "Digitalisierung" in Schulen u. v. m.
Piktogramme statt sinnerfassendem Lesen, multiple choice statt Subjekt-Objekt-Prädikat-Sätzen, vorgefertigte Klick-Häppchen statt Schreibübungen (ohne ausreichende Schreibfähigkeiten wird es m. E. auch mit sinnerfassendem und schnellem Lesen nix), etc...
Wer wundert sich da noch, daß Leute jüngerer Generationen der Kulturtechnik Lesen immer stärker entwöhnt sind?
Sprache ist das Werkzeug des Denkens, Lesen und Schreiben die Voraussetzung, es einsetzen zu können. Die Obrigkeit wollte seit jeher lieber Untertanen, die gehorchen statt nachzudenken.
Wie in der Musikbranche z. B. auch muß man als Buchverlag dann auch eine Nische finden und ein Programm entwickeln, das was Besonderes ist.
- Okay, das von meinem Mann mit Fünfundvierzig war ZU besonders ;-) Man muß eben eine Balance finden bzw. Besonders veröffentlichen, das sich einerseits vom Hauptstrom abhebt aber andererseits trotzdem eine potentiell ausreichend große Zielgruppe hat.
Nieselpause ("Regen" wäre zuviel der Ehre für das, was hier "niederschlägt"), werde noch ein bißchen shabby chic-Kram neu lackieren und wünsche allen einen hübschen Rest-Freitag.
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stacheligel,
Freitag, 15. Mai 2020, 21:11
Warum könnte die Buchbranche leiden? Aus unserem Alltag hat sich die Diskussion über Werte, das Hinterfragen des Sinns ganz langsam herausgeschlichen - zugunsten immer intensiverer Effekte. Das empfinde ich auch am Theater bzw. den Inszenierungen so. Bücher bieten keine vordergründigen Reize. Die muss man sich selber im Kopfe erzeugen. Wenn man sich Produktionen für Kinder ansieht, wird es einem schwindelig bei der Kürze der Filmschnitte und der Überladenheit der Illustrationen. Kein Wunder, dass sich kaum jemand mehr lange mit einem Thema beschäftigen kann. Letztens auf ARTE Daniel Hope: Mundgerecht servierte kurze Stücke. Und damit ist man In. Bzw.: Das verstehen die Redakteure. Oder der Intendant.
Die besten Werke sind die ohne Handlung. Tristram Shandy. Der Stechlin. Der Milchwald. Gedichte. Es steht in unserer eigenen Verantwortung, uns nicht auf das Niveau herabzulassen, sondern es vorzugeben. Dann könnte vielleicht auch wieder gelesen werden. Es muss ja nicht mehr sein, aber mehr Wesentliches. Die Welt wird man nicht retten können, vielleicht aber einen Teil seines Umfeldes. Wer in der DDR groß geworden ist, weiß, dass man sich nicht an die großen Sprachrohre halten sollte. Den letzten Ingo Schulze fand ich nicht schlecht. Christoph Hein sowieso. Darüber redet man aber in den Medien nicht, falls man die interessanten Sachen nicht vorsichtshalber gleich verreißt- wie z.B. im BR.
Die besten Werke sind die ohne Handlung. Tristram Shandy. Der Stechlin. Der Milchwald. Gedichte. Es steht in unserer eigenen Verantwortung, uns nicht auf das Niveau herabzulassen, sondern es vorzugeben. Dann könnte vielleicht auch wieder gelesen werden. Es muss ja nicht mehr sein, aber mehr Wesentliches. Die Welt wird man nicht retten können, vielleicht aber einen Teil seines Umfeldes. Wer in der DDR groß geworden ist, weiß, dass man sich nicht an die großen Sprachrohre halten sollte. Den letzten Ingo Schulze fand ich nicht schlecht. Christoph Hein sowieso. Darüber redet man aber in den Medien nicht, falls man die interessanten Sachen nicht vorsichtshalber gleich verreißt- wie z.B. im BR.
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buerger,
Freitag, 15. Mai 2020, 23:10
Es gibt auch in deutscher Sprache spannende Werke, wobei mir die Theaterstücke am meisten Freude machen, gerne auch aus der Nachbarschaft. Bernhard, Frisch, Strauss finde ich durchaus lesenwert und auch dort nervt bei manchen Autoren der erhobene Zeigefinger den überrwiegenden Teil des Publikums. Wenn ich mal einen einzigen Grund für die Abneigung so vieler sonst bildungsnaher Menschen gegen Theater nennen sollte, es wäre die Aufnahme von Brecht in den Schulkanon der Pflichtlektüre. Warum Kafka gelesen werden muss (und Abneigung gegen Kurzgeschichten erzeugt und festigt), aber jemand wie Plenzdorf schon fast vergessen ist, ist mir auch nicht klar, aber die Schule hat einen grossen Anteil daran, dass so viele so wenig und so ungern lesen.
Die Totinterpretation von fast jedem Werk nimmt die Lust fürs Leben.
Goethe liest sich ganz anders, wenn man sich ansieht, mit wem er alles...,aber wer den Faust sezieren muss...
Die Totinterpretation von fast jedem Werk nimmt die Lust fürs Leben.
Goethe liest sich ganz anders, wenn man sich ansieht, mit wem er alles...,aber wer den Faust sezieren muss...
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stacheligel,
Samstag, 16. Mai 2020, 05:00
Dylan Thomas. Bojo Nichtsnutz ist mal wieder zu nichts nutz. Ich habe mir kürzlich Einlesungen von Peter Hacks besorgt. Das war der erste, der aus gesinnungspolizeilichen Gründen in den 70er Jahren nicht mehr gespielt wurde. "Diesem Vaterland nicht meine Knochen". Kroetz. Vor kurzem ist Ror Wolf gestorben. Am meisten nervt die Humorlosigkeit. Meist ein Zeugnis mangelnder Souveränität.
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der querulant,
Freitag, 15. Mai 2020, 14:00
11 Monate
Das ist laut Palmer die durchschnittliche Lebenserwartung der Alten in Heimen, gestern im TV. Da sind die sechs Monate, die er zuvor nannte, um - ja was eigentlich?
Jedenfalls rudert der Gute kräftig zurück, wie es scheint. Wären da nicht die 11 Monate, die das Zurückrudern schon wieder relativieren. Der beste Kommentar des Abends war dann auch, daß das Leben nicht gegen irgendetwas anderes aufgerechtnet werden kann. Der aber kam leider nicht von Palmer.
In der NZZ wird Palmer mit Sarrazin und Maassen gleichgestellt. Von Querdenkern und Querulanten ist da die Rede. Seit wann ist eine abweichende Meinung denn schon ein Zeichen des Querdenkens? Und welcher Querulant rudert denn zurück? Ist das nicht der Normalzustand in allen Parteien, daß es dort unterschiedliche Meinungen gibt? Palmer und Sarrazin auf eine Stufe zu stellen, das wäre mir jedenfalls nicht eingefallen.
In einem Punkt hat Boris Palmer allerdings recht, auch Politiker müssen das Recht haben, ihre Meinung zu ändern, ohne daß ihnen ein Strick daraus gedreht wird. Und falls Palmer nun tatsächlich der Meinung ist, daß das Leben der Heimbewohner und der sonstigen Gefährdeten besonders geschützt werden müsse, ungeachtet Alter und Lebenserwartung, und die Aufrechnung Leben gegen Lebenserhaltungsaufwand unzulässig ist, dann kann ich das nur begrüßen.
Jedenfalls rudert der Gute kräftig zurück, wie es scheint. Wären da nicht die 11 Monate, die das Zurückrudern schon wieder relativieren. Der beste Kommentar des Abends war dann auch, daß das Leben nicht gegen irgendetwas anderes aufgerechtnet werden kann. Der aber kam leider nicht von Palmer.
In der NZZ wird Palmer mit Sarrazin und Maassen gleichgestellt. Von Querdenkern und Querulanten ist da die Rede. Seit wann ist eine abweichende Meinung denn schon ein Zeichen des Querdenkens? Und welcher Querulant rudert denn zurück? Ist das nicht der Normalzustand in allen Parteien, daß es dort unterschiedliche Meinungen gibt? Palmer und Sarrazin auf eine Stufe zu stellen, das wäre mir jedenfalls nicht eingefallen.
In einem Punkt hat Boris Palmer allerdings recht, auch Politiker müssen das Recht haben, ihre Meinung zu ändern, ohne daß ihnen ein Strick daraus gedreht wird. Und falls Palmer nun tatsächlich der Meinung ist, daß das Leben der Heimbewohner und der sonstigen Gefährdeten besonders geschützt werden müsse, ungeachtet Alter und Lebenserwartung, und die Aufrechnung Leben gegen Lebenserhaltungsaufwand unzulässig ist, dann kann ich das nur begrüßen.
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pudelfriseur,
Freitag, 15. Mai 2020, 14:59
Der Palmer hat mittlerweile den selben Effekt auf die Empöreria wie der Don. Egal was beide sagen und in welchen Zusammenhang -> Fäkalsturm.
Gleichzeitig stellt man dem Staat eine Rechnung aus weil man dank Korona sich um seine eigenen Blagen kümmern muß.
Gleichzeitig stellt man dem Staat eine Rechnung aus weil man dank Korona sich um seine eigenen Blagen kümmern muß.
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der querulant,
Freitag, 15. Mai 2020, 17:58
Was den DA geritten hat, kann ich mir zwar vorstellen, aber die Reaktion lag auf der Hand und das wußte er sicherlich auch.
Palmers Aussage im Frühstücksfernsehen war die Antwort auf die Frage nach der Interpretation der Aussage des Bundestagspräsidenten. Auch bei ihm kam es mir nicht so vor, als wüßte er nicht, was er da sagt und welche Reaktion das zur Folge haben würde. Sollte ihn die Reaktion dennoch überrascht haben, dann ...
Während die Empörung über DA auf Unwissenheit beruht und insoweit noch nachvollziehbar ist, wäre fehlende Empörung über Palmer für mich nicht mehr nachvollziehbar gewesen. So gesehen ist es eben nicht egal, was beide sagten bzw. sagen. Es ist nicht vergleichbar.
Mir hat sich ja schon lange die Frage gestellt, warum manche Menschen überhaupt Kinder in die Welt setzen. Haustiere täten es da wohl auch. Obwohl, die Betreiber von Tierheimen würden mir da sicher widersprechen.
Andererseits, ganz wertfrei, als die Frauen sich entschlossen, der Abhängigkeit vom Mann zu entfliehen, da veränderten sie dadurch auch die Einkommensstrukturen. Der Mann als einzige Einkommensquelle der Familie war Geschichte. Nimmt man dann noch die durch die freundliche Wirtschaftspolitik erforderlich gewordenen staatlichen Lohnersatzleistungen dazu, dann können die Einkommensverluste in Krisensituatiomem schon mal für Probleme sorgen.
Aber vermutlich ist es doch wohl eher so, daß die fehlende Fremdbetreuung der lieben Kleinen einige Wochenendeltern deutlich überfordert. Dafür eine Entschädigung vom Staat zu verlangen, scheint diesen vermutlich folgerichtig. Wer will auch schon so viel Zeit mit den eigenen Kindern verbringen. Die sind doch nur nervig und lästig.
Es scheint sich da um einen Automatismus ohne weiteren Wert und Inhalt zu handeln. Verliebt - Verlobt - Verheiratet - Familie - Kind(er). Das ist so wie mein Auto, mein Haus, mein ... Irgendwie seelenlos.
Palmers Aussage im Frühstücksfernsehen war die Antwort auf die Frage nach der Interpretation der Aussage des Bundestagspräsidenten. Auch bei ihm kam es mir nicht so vor, als wüßte er nicht, was er da sagt und welche Reaktion das zur Folge haben würde. Sollte ihn die Reaktion dennoch überrascht haben, dann ...
Während die Empörung über DA auf Unwissenheit beruht und insoweit noch nachvollziehbar ist, wäre fehlende Empörung über Palmer für mich nicht mehr nachvollziehbar gewesen. So gesehen ist es eben nicht egal, was beide sagten bzw. sagen. Es ist nicht vergleichbar.
Mir hat sich ja schon lange die Frage gestellt, warum manche Menschen überhaupt Kinder in die Welt setzen. Haustiere täten es da wohl auch. Obwohl, die Betreiber von Tierheimen würden mir da sicher widersprechen.
Andererseits, ganz wertfrei, als die Frauen sich entschlossen, der Abhängigkeit vom Mann zu entfliehen, da veränderten sie dadurch auch die Einkommensstrukturen. Der Mann als einzige Einkommensquelle der Familie war Geschichte. Nimmt man dann noch die durch die freundliche Wirtschaftspolitik erforderlich gewordenen staatlichen Lohnersatzleistungen dazu, dann können die Einkommensverluste in Krisensituatiomem schon mal für Probleme sorgen.
Aber vermutlich ist es doch wohl eher so, daß die fehlende Fremdbetreuung der lieben Kleinen einige Wochenendeltern deutlich überfordert. Dafür eine Entschädigung vom Staat zu verlangen, scheint diesen vermutlich folgerichtig. Wer will auch schon so viel Zeit mit den eigenen Kindern verbringen. Die sind doch nur nervig und lästig.
Es scheint sich da um einen Automatismus ohne weiteren Wert und Inhalt zu handeln. Verliebt - Verlobt - Verheiratet - Familie - Kind(er). Das ist so wie mein Auto, mein Haus, mein ... Irgendwie seelenlos.
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gux,
Freitag, 15. Mai 2020, 19:24
Ich finde das mit den Kindern auch unverständlich. Kinder sind anstrengend - wir waren das ziemlich sicher auch, und ich habe jeden Tag mehr Verständnis für (und Mitleid mit) meinen Eltern. Aber bei allen Tieren, die ihre Kinder aufziehen, ist das nunmal so. In den meisten Fällen sind bei denen, die sich am lautesten beschweren, zwei Elternteile zu Hause und müssen sich die Betreuung teilen ...
Es gibt genug Eltern die wirklich in einer schwierigen Situation sind: Alleinerziehend, kranke Kinder, Finanzsorgen, gewalttätige Partner - und denen muß man so gut helfen wie es geht; aber genau deren Situation wird doch durch solche Aktionen verdeckt.
Es gibt genug Eltern die wirklich in einer schwierigen Situation sind: Alleinerziehend, kranke Kinder, Finanzsorgen, gewalttätige Partner - und denen muß man so gut helfen wie es geht; aber genau deren Situation wird doch durch solche Aktionen verdeckt.
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gelegentlich2020,
Freitag, 15. Mai 2020, 19:33
Neue Empirie zuerst: im Bekanntenjkreis ein covid-19-Fall. Mann, 33 Jahre alt, vor 9 Tagen positiv getestet. In Quarantäne zuhause, kein einziges Symptom bekannt. - 15.5.2020: alle Behauptungen über eine Wiederansteckung bereits Genesener haben sich nicht bestätigen lassen. Das läßt Einiges erwarten für die rückblickende Bewertung von Schweden in frühestens 1 Jahr.
gux, Donnerstag, 14. Mai 2020, 10:59
„Das ist eine der schlimmsten Aussagen, die ich von Ihnen gehört habe, denn letztendlich negiert es etwa 200 Jahre wissenschaftlichen Konsensus. “
So geht es wenn man den Kontext mißachtet. Statistisches Gemurkse bezog sich auf den Link von @dieter kief
dieter kief, Donnerstag, 14. Mai 2020, 07:02
, von dem er behauptete der habe die Wirksamkeit von HCQ widerlegt. Dabei war der Beitrag schlicht untauglich weil er die Wirkungsweise dieses Antiviren-Mittels nicht berücksichtigt hatte. Was beim Lesen durch einen Wust von Statistik fast komplett verdeckt wurde. Man könnte sagen: verschleiert. Nein, ist nicht kryptofaschistisch. Nur so doof wie diese.
Noch einmal Ihre Mahnung zur Vorsicht aus Irland. Würde ich denken wie Sie könnte ich nur sagen: zynisch-menschenverachtend.
http://imj.ie/vitamin-d-and-covid-19-a-note-of-caution/
Sie räumt ein: „he role of Vitamin D in critical illness is perhapts more relevant to COVD-related illness than acute respiratory infection...Vitamin D deficiency is widely recognized in the critical care literature...“, um dann ideologisch völlig verbohrt fortzufahren: „In conclusion, while the date apresented to date are interesting and certainly warrant further investigation in appropriately powered randomised control trials with clear research questions and end-points, to recommend urgent supplementaiton of a population as a stregy against COVID-19 is imprudent and not supported by any clear evidence. While it is understandable to search for strategies against this unprecented healthcare challenge, it wouuld be folly to abandon the principle of evidence-based care for ur most vulnereable patients lest we all descend in to "Donald Trumpisms"
Man mag kaum glauben dass diese Frau Ärtzin ist die bei einem ganz neuen Problem, zu dem noch kein passend entwickeltes Werkzeug gibt, Menschen zuallererst helfen soll.
Die korrelierenden Beobachtungen dazu sind eindeutig, die stärksten aus Indonesien, eine Supplementierung von D3 unter ärztlicher Kontrolle (es ist schließlich ein Hormon) ein Klacks, der Pfennige kostet, ein Schaden also nicht zu befürchten - und da rät die Dame dazu jetzt auf den St. Nimmerleinstag zu warten. Wer hat im Umfeld privatisierter Gesundheitsförsorge das Interesse und die Mittel Untersuchungen zu fördern, die das erhoffte Goldene Kalb, die Impfgeschäfte, bedrohen könnten?
Nehmen Sie mal zur Kenntnis dass der Bürgermeister des Hotspots Tirschenreuth ein Angebot von Herrn Borsche, die D3-Pegel der Patienten messen zu lassen, auf seine eigenen Kosten (!), nicht mal einer Antwort gewürdigt hat.
Die Politisierung dieser Schverhalte fällt uns wirklich auf die Füße.
Ich bin jetzt neugierig was passiert wenn sich weiter rumspricht dass die Zahl der Neuinfektionen schon vor dem Lock-down zurück ging.
gux, Donnerstag, 14. Mai 2020, 10:59
„Das ist eine der schlimmsten Aussagen, die ich von Ihnen gehört habe, denn letztendlich negiert es etwa 200 Jahre wissenschaftlichen Konsensus. “
So geht es wenn man den Kontext mißachtet. Statistisches Gemurkse bezog sich auf den Link von @dieter kief
dieter kief, Donnerstag, 14. Mai 2020, 07:02
, von dem er behauptete der habe die Wirksamkeit von HCQ widerlegt. Dabei war der Beitrag schlicht untauglich weil er die Wirkungsweise dieses Antiviren-Mittels nicht berücksichtigt hatte. Was beim Lesen durch einen Wust von Statistik fast komplett verdeckt wurde. Man könnte sagen: verschleiert. Nein, ist nicht kryptofaschistisch. Nur so doof wie diese.
Noch einmal Ihre Mahnung zur Vorsicht aus Irland. Würde ich denken wie Sie könnte ich nur sagen: zynisch-menschenverachtend.
http://imj.ie/vitamin-d-and-covid-19-a-note-of-caution/
Sie räumt ein: „he role of Vitamin D in critical illness is perhapts more relevant to COVD-related illness than acute respiratory infection...Vitamin D deficiency is widely recognized in the critical care literature...“, um dann ideologisch völlig verbohrt fortzufahren: „In conclusion, while the date apresented to date are interesting and certainly warrant further investigation in appropriately powered randomised control trials with clear research questions and end-points, to recommend urgent supplementaiton of a population as a stregy against COVID-19 is imprudent and not supported by any clear evidence. While it is understandable to search for strategies against this unprecented healthcare challenge, it wouuld be folly to abandon the principle of evidence-based care for ur most vulnereable patients lest we all descend in to "Donald Trumpisms"
Man mag kaum glauben dass diese Frau Ärtzin ist die bei einem ganz neuen Problem, zu dem noch kein passend entwickeltes Werkzeug gibt, Menschen zuallererst helfen soll.
Die korrelierenden Beobachtungen dazu sind eindeutig, die stärksten aus Indonesien, eine Supplementierung von D3 unter ärztlicher Kontrolle (es ist schließlich ein Hormon) ein Klacks, der Pfennige kostet, ein Schaden also nicht zu befürchten - und da rät die Dame dazu jetzt auf den St. Nimmerleinstag zu warten. Wer hat im Umfeld privatisierter Gesundheitsförsorge das Interesse und die Mittel Untersuchungen zu fördern, die das erhoffte Goldene Kalb, die Impfgeschäfte, bedrohen könnten?
Nehmen Sie mal zur Kenntnis dass der Bürgermeister des Hotspots Tirschenreuth ein Angebot von Herrn Borsche, die D3-Pegel der Patienten messen zu lassen, auf seine eigenen Kosten (!), nicht mal einer Antwort gewürdigt hat.
Die Politisierung dieser Schverhalte fällt uns wirklich auf die Füße.
Ich bin jetzt neugierig was passiert wenn sich weiter rumspricht dass die Zahl der Neuinfektionen schon vor dem Lock-down zurück ging.
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greenbowlerhat,
Freitag, 15. Mai 2020, 20:12
@querulant 12:00h: Im Grunde ist es witzig, der Palmer hat seinen Mißfelder-Moment, erinnert sich noch wer an die Hüftgelenke?
Es geht gar nicht um die Sache, sondern die Hai Rotte hat Blut gerochen und ist nun wie im Wahn. Verbeißt sich bei jeder Bewegung.
Und ich meine, der Hausherr hat mit seiner Bemerkung zu den unbehaarten Affen nichts anderes provozieren wollen. All seinen Beteuerungen zum Trotz. Ich nehme ihn als sorgfältigen, wohlüberlegten, präzisen Formulierer wahr und es würde mich sehr überraschen, wäre es hier anders gewesen, und es ist auch so eine schöne plausible deniability und eine deftige Prise Klassismus dabei.
Er führt sie vor, und ich wünsche ihm dass das eine oder andere Handgeld = für ihn raus springt, wenn die Meute im Übereifer wieder mal jegliche Grenze des Anstands überschreitet. Sie lernen es nicht anders. Es könnte ja witzig sein, würde es nicht so ein Beleg dafür sein, wie tragisch dumm eine Menge Leute mittlerweile sind.
Na hoffentlich kommen schöne Räder bei raus, in der Po Ebene dürfte aktuell so manches günstig zu haben sein, weil Oppas Sachen weg müssen.
Es geht gar nicht um die Sache, sondern die Hai Rotte hat Blut gerochen und ist nun wie im Wahn. Verbeißt sich bei jeder Bewegung.
Und ich meine, der Hausherr hat mit seiner Bemerkung zu den unbehaarten Affen nichts anderes provozieren wollen. All seinen Beteuerungen zum Trotz. Ich nehme ihn als sorgfältigen, wohlüberlegten, präzisen Formulierer wahr und es würde mich sehr überraschen, wäre es hier anders gewesen, und es ist auch so eine schöne plausible deniability und eine deftige Prise Klassismus dabei.
Er führt sie vor, und ich wünsche ihm dass das eine oder andere Handgeld = für ihn raus springt, wenn die Meute im Übereifer wieder mal jegliche Grenze des Anstands überschreitet. Sie lernen es nicht anders. Es könnte ja witzig sein, würde es nicht so ein Beleg dafür sein, wie tragisch dumm eine Menge Leute mittlerweile sind.
Na hoffentlich kommen schöne Räder bei raus, in der Po Ebene dürfte aktuell so manches günstig zu haben sein, weil Oppas Sachen weg müssen.
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pudelfriseur,
Freitag, 15. Mai 2020, 21:21
Es war eine Errungenschaft des Bürgertums daß die Ehefrau nicht arbeiten mußte. Daß der Mann genügend Geld nach Hause brachte und sich die Gattin zur Aufzucht der Brut und Führung des Haushalts ausschließlich widmen konnte. Ist irgendwie in Vergessenheit geraten.
Im Prekariat mußten die Weibsen immer schuften. Dank der Sozen ist das jetzt Modern. Nun denn, wenn ihr das so wollt...
Wenn irgendwelche steilen Thesen nicht mehr locker gekontert werden sondern nur noch Empörung hervorrufen ist das nicht gerade ein Zeichen für Souverenität. Aber das kennt man schon im sogenannten Kampf gegen Rrrächts. Statt Argumente gibts Empörung. Das nutzt sich ab.
Im Prekariat mußten die Weibsen immer schuften. Dank der Sozen ist das jetzt Modern. Nun denn, wenn ihr das so wollt...
Wenn irgendwelche steilen Thesen nicht mehr locker gekontert werden sondern nur noch Empörung hervorrufen ist das nicht gerade ein Zeichen für Souverenität. Aber das kennt man schon im sogenannten Kampf gegen Rrrächts. Statt Argumente gibts Empörung. Das nutzt sich ab.
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gux,
Freitag, 15. Mai 2020, 22:04
G2020 - ich denke, wir lassen es; wir werden uns nicht einigen. Ich teile die Ansicht der Ärztin, wie es wohl viele andere Ärzte tun: Vitamin D ist nicht harmlos und eine Empfehlung an die Bevölkerung zur Vorbeugung erfordert eben schon eine etwas bessere Grundlage. Wie Herr Spahn so schön gesagt hat: das sind keine Smarties.
Sie weigern sich ansonsten hartnäckig zu belegen, inwieweit der Neoliberalismus im UK zu so vielen Toten führt.
Sie weigern sich ansonsten hartnäckig zu belegen, inwieweit der Neoliberalismus im UK zu so vielen Toten führt.
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gelegentlich2020,
Freitag, 15. Mai 2020, 22:06
gux, Donnerstag, 14. Mai 2020, 10:05
„G2020 - Ferguson wird ernst genommen, warum? Seine Modelle kann man nachvollziehen und auch mit anderen Modellen vergleichen. “
Was bitte ist denn jetzt los? Ich habe nicht umsonst dazu geraten sich mal die Biographie, seine Karriere, anzusehen. Seine Modelle kann man mit anderen Modellen vergleichen, aber offenbar nicht und nie mit der Realität. Welche anderen Wissenschaftler haben eine ähnlich fatale Erfolgsgeschichte? Zum Glück ist er nicht Arzt.
„Ihre Verschwörungstheorien sind erheiternd, aber im großen und ganzen ist man dazu übergegangen, zwischen Information und Person zu unterscheiden. Sie hatten ominöse Andeutungen zu Ferguson gemacht die Sie, wie so vieles andere, nie belegt oder auch nur erklärt haben.“
Jetzt wird es putzig. Die ominösen Andeutungen habe ich eben erklärt. Wenn Sie laufend FakeNews-Quellen hier einreichen (Guardian, BBC, u.a.) und Verschwörungstheorien (nicht existierende und vor Ablauf von 2 Jahren nicht sicher zu testende Impfmittel gegen Corona-Viren seien das Mittel der Wahl in diesem Fall) sollten Sie solche Vokabeln einfach stecken lassen.
(Die machen zwar brillanten Journalismus, aber leider nur bei politisch irrelevanten Themen. Sobald es wichtig wird kommen dann überwiegend nur die Narrative)
https://interestingengineering.com/cannabis-might-block-covid-19-infection-study-shows
Das Problem ist nur: das ist noch weiter weg als ein sicherer Impfstoff gegen Corona-Viren und CBD untersützt leider auch die Vermehrung von Lymphocyten-Typen die einen Cytokin-Sturm begünstigen. Die Natur ist offenbar widerlich, ähm, komplex. Ansonsten ist CBD im Moment der heiße Scheiß.
(„Sie weigern sich ansonsten hartnäckig zu belegen, inwieweit der Neoliberalismus im UK zu so vielen Toten führt.“ - Nö, ich suche nur noch nach dem packenden Beispiel. Im Übrigen rate ich dazu Argumente zu widerlegen. Zimperlich sind Sie so wenig wie ich. Das Argument zur Ärztin überzeugt mich nicht. Nichtstun ist im Moment nicht das Beste, das man tun kann)
„G2020 - Ferguson wird ernst genommen, warum? Seine Modelle kann man nachvollziehen und auch mit anderen Modellen vergleichen. “
Was bitte ist denn jetzt los? Ich habe nicht umsonst dazu geraten sich mal die Biographie, seine Karriere, anzusehen. Seine Modelle kann man mit anderen Modellen vergleichen, aber offenbar nicht und nie mit der Realität. Welche anderen Wissenschaftler haben eine ähnlich fatale Erfolgsgeschichte? Zum Glück ist er nicht Arzt.
„Ihre Verschwörungstheorien sind erheiternd, aber im großen und ganzen ist man dazu übergegangen, zwischen Information und Person zu unterscheiden. Sie hatten ominöse Andeutungen zu Ferguson gemacht die Sie, wie so vieles andere, nie belegt oder auch nur erklärt haben.“
Jetzt wird es putzig. Die ominösen Andeutungen habe ich eben erklärt. Wenn Sie laufend FakeNews-Quellen hier einreichen (Guardian, BBC, u.a.) und Verschwörungstheorien (nicht existierende und vor Ablauf von 2 Jahren nicht sicher zu testende Impfmittel gegen Corona-Viren seien das Mittel der Wahl in diesem Fall) sollten Sie solche Vokabeln einfach stecken lassen.
(Die machen zwar brillanten Journalismus, aber leider nur bei politisch irrelevanten Themen. Sobald es wichtig wird kommen dann überwiegend nur die Narrative)
https://interestingengineering.com/cannabis-might-block-covid-19-infection-study-shows
Das Problem ist nur: das ist noch weiter weg als ein sicherer Impfstoff gegen Corona-Viren und CBD untersützt leider auch die Vermehrung von Lymphocyten-Typen die einen Cytokin-Sturm begünstigen. Die Natur ist offenbar widerlich, ähm, komplex. Ansonsten ist CBD im Moment der heiße Scheiß.
(„Sie weigern sich ansonsten hartnäckig zu belegen, inwieweit der Neoliberalismus im UK zu so vielen Toten führt.“ - Nö, ich suche nur noch nach dem packenden Beispiel. Im Übrigen rate ich dazu Argumente zu widerlegen. Zimperlich sind Sie so wenig wie ich. Das Argument zur Ärztin überzeugt mich nicht. Nichtstun ist im Moment nicht das Beste, das man tun kann)
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gux,
Freitag, 15. Mai 2020, 22:53
Jetzt erklären Sie einfach, was Sie mit Ferguson haben - oder hören mit irgendwelchen dubiosen Andeutungen auf.
Und von CBD würde ich ehrlich gesagt die Finger lassen - so ganz harmlos ist das nämlich nicht.
https://cot.food.gov.uk/sites/default/files/tox202002cbd.pdf
Und von CBD würde ich ehrlich gesagt die Finger lassen - so ganz harmlos ist das nämlich nicht.
https://cot.food.gov.uk/sites/default/files/tox202002cbd.pdf
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gelegentlich2020,
Samstag, 16. Mai 2020, 11:42
Unglaublich! Auch die Katzen...
Ein gräßlicher Befund:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2013400
„Reports of human-to-feline transmission of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2)1 and of limited airborne transmission among cats2 prompted us to evaluate nasal shedding of SARS-CoV-2 from inoculated cats and the subsequent transmission of the virus by direct contact between virus-inoculated cats and cats with no previous infection with the virus. “ ... und so weiter. Man kann nur hoffen dass dies FakeNews sind.
(Ferguson dann später)
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2013400
„Reports of human-to-feline transmission of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2)1 and of limited airborne transmission among cats2 prompted us to evaluate nasal shedding of SARS-CoV-2 from inoculated cats and the subsequent transmission of the virus by direct contact between virus-inoculated cats and cats with no previous infection with the virus. “ ... und so weiter. Man kann nur hoffen dass dies FakeNews sind.
(Ferguson dann später)
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der querulant,
Samstag, 16. Mai 2020, 13:39
Zu der Frage, wieviel Lebenszeit Corona-Opfer verlieren gibt es selbstverständlich auch eine Studie:
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/corona-lebenserwartung-101.html
Zu den Nahrungsergänzungsmitteln gab es schon vor Corona diverse Warnungen bezüglich deren Überdosierung. Wer also an Vitamin D glaubt, sollte sich testen lassen, bevor er oder sie ohne Grund zu Präparaten greift. Denn, Vitamin D wird hauptsächlich über die Haut in Verbindung mit Sonnenlicht vom Körper selbst gebildet.
Neoliberalismus ist, wenn sich der Staat das Recht nimmt ohne die resultierenden Pflichten zu erfüllen, das Individuum weitestgehend sich selbst überläßt und ihm die Schuld für Umstände zuweist, auf die das Individuum keinen Einfluß hat.
Das gilt wohl für fast alle Gesellschaften und unterscheidet sich nur in der Deutlichkeit vom Liberalismus, der sich ja auch hinter einer individuellen Freiheit versteckt, die letztlich doch nur der Realitätsverweigerung dient. Denn überbordende Abwehrrechte gegen den Staat machen eben nur dann Sinn, falls das Individuum auch ohne die Sicherheit des Staates existieren könnte. Der Idealfall wäre also ein Geben und Nehmen zwischen Gemeinschaft (Staat) und Gesellschaft, nachzulesen bei Ferdinand Tönnies, von dem sich die modernen Gesellschaften aber mehr und mehr entfernt haben, weshalb sie gerne auch als neoliberal bezeichnet werden.
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/corona-lebenserwartung-101.html
Zu den Nahrungsergänzungsmitteln gab es schon vor Corona diverse Warnungen bezüglich deren Überdosierung. Wer also an Vitamin D glaubt, sollte sich testen lassen, bevor er oder sie ohne Grund zu Präparaten greift. Denn, Vitamin D wird hauptsächlich über die Haut in Verbindung mit Sonnenlicht vom Körper selbst gebildet.
Neoliberalismus ist, wenn sich der Staat das Recht nimmt ohne die resultierenden Pflichten zu erfüllen, das Individuum weitestgehend sich selbst überläßt und ihm die Schuld für Umstände zuweist, auf die das Individuum keinen Einfluß hat.
Das gilt wohl für fast alle Gesellschaften und unterscheidet sich nur in der Deutlichkeit vom Liberalismus, der sich ja auch hinter einer individuellen Freiheit versteckt, die letztlich doch nur der Realitätsverweigerung dient. Denn überbordende Abwehrrechte gegen den Staat machen eben nur dann Sinn, falls das Individuum auch ohne die Sicherheit des Staates existieren könnte. Der Idealfall wäre also ein Geben und Nehmen zwischen Gemeinschaft (Staat) und Gesellschaft, nachzulesen bei Ferdinand Tönnies, von dem sich die modernen Gesellschaften aber mehr und mehr entfernt haben, weshalb sie gerne auch als neoliberal bezeichnet werden.
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gux,
Samstag, 16. Mai 2020, 14:13
Die Lebenszeitstudie ist aber ein wenig komplizierter - und ich bin mir nicht sicher, ob man die so einfach auf andere Länder übertragen kann. Man müßte dazu eben wissen, wie alt die Toten waren, welche Vorerkrankungen sie hatten etc. Dass es mehr als ein paar Monate sind, ist wahrscheinlich - aber das trifft zum Beispiel auch auf diejenigen zu, deren Krebsbehandlungen verschoben werden, oder bei denen Krankheiten zu spät entdeckt werden. Diese Modelle sind immer sehr schwierig ...
Die Rolle des Staates sehe ich ein wenig anders - und ich denke, da gibt es sehr viel kulturelle Unterschiede. Ich habe den Eindruck, dass z.B. in angelsächsischen Ländern (oder eher protestantische?) ein eher schlanker Staat (Grundversorgung & Regelwerk) gewünscht ist, während z.B. in Frankreich oder Deutschland ein starker (intervenierender) Staat deutlich mehr gewünscht ist. Muß ein Staat zum Beispiel den Einzelnen vor der eigenen Dummheit schützen - oder ist das bereits ein Eingriff in die Freiheit des Einzelnen?
Die Rolle des Staates sehe ich ein wenig anders - und ich denke, da gibt es sehr viel kulturelle Unterschiede. Ich habe den Eindruck, dass z.B. in angelsächsischen Ländern (oder eher protestantische?) ein eher schlanker Staat (Grundversorgung & Regelwerk) gewünscht ist, während z.B. in Frankreich oder Deutschland ein starker (intervenierender) Staat deutlich mehr gewünscht ist. Muß ein Staat zum Beispiel den Einzelnen vor der eigenen Dummheit schützen - oder ist das bereits ein Eingriff in die Freiheit des Einzelnen?
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der querulant,
Samstag, 16. Mai 2020, 14:57
Die Studie selbst habe ich zwar nicht gelesen, gux, aber die korrigierten Werte sollen diese Einwände ja berücksichtigen. Mir persönlich ist das auch nicht so wichtig, ob nun Monate oder Jahre verloren gehen. Das Risiko zu minimieren, an Corona zu versterben oder schwer mit Dauerfolgen zu erkranken, ist mir wichtig. Und vor allem, das Leben nicht zu relativieren, wie es geschehen ist. Aber ich dachte mir, angesichts der Diskussionen, weise ich mal auf die Studie hin.
Das BVerfG hat vor Jahren bereits den Anspruch der Bürger auf ein bedingungsloses Existenzminimum in Verbindung mit einem Mindestmaß an gesellschaftlicher Teilhabemöglichkeit formuliert und eingeräumt. Das war im Rahmen der Agenda 2010 Folgen und in Verbindung mit den Hartz-IV-Regelsätzen. Leider hat es den Staat nicht dazu verpflichtet, das darf es ja auch nicht, sondern ihm quasi unbegrenzte Zeit eingeräumt, diese Ansprüche umzusetzen bzw. zu befriedigen. Was daraus wurde, wir wissen es ja.
Der springende Punkt ist dabei die Bedingungslosigkeit. Damit stellte das BVerfG den Zusammenhang zwischen den Rechten und Pflichten des Staates her. Etwas, was weder Liberalismus noch Neoliberalismus vorsehen.
Aber ich will hier nicht wieder eine Diskussion lostreten, deren Ablauf, BGE/BGV, wir ja erst kürzlich erlebt haben. Dazu fehlt mir einfach die Zeit und vor allem die Lust. Ich habe das nur aufgegriffen, weil es hier so nachdrücklich thematisiert wurde.
Das BVerfG hat vor Jahren bereits den Anspruch der Bürger auf ein bedingungsloses Existenzminimum in Verbindung mit einem Mindestmaß an gesellschaftlicher Teilhabemöglichkeit formuliert und eingeräumt. Das war im Rahmen der Agenda 2010 Folgen und in Verbindung mit den Hartz-IV-Regelsätzen. Leider hat es den Staat nicht dazu verpflichtet, das darf es ja auch nicht, sondern ihm quasi unbegrenzte Zeit eingeräumt, diese Ansprüche umzusetzen bzw. zu befriedigen. Was daraus wurde, wir wissen es ja.
Der springende Punkt ist dabei die Bedingungslosigkeit. Damit stellte das BVerfG den Zusammenhang zwischen den Rechten und Pflichten des Staates her. Etwas, was weder Liberalismus noch Neoliberalismus vorsehen.
Aber ich will hier nicht wieder eine Diskussion lostreten, deren Ablauf, BGE/BGV, wir ja erst kürzlich erlebt haben. Dazu fehlt mir einfach die Zeit und vor allem die Lust. Ich habe das nur aufgegriffen, weil es hier so nachdrücklich thematisiert wurde.
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gelegentlich2020,
Samstag, 16. Mai 2020, 21:45
Es wird ja immer noch gerätselt wer denn Patient0 war und wo der Virus zum ersten Mal auf den Menschen übersprang.
Nun, das hier
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2013400
bedeutet wohl das es vielleicht jemand war der eine Katze hält und den Virus von dieser bekam. Die stecken Menschen damit an, infizieren sich untereinander und von denen können Menschen leicht den Virus aufnehmen. Wenn lock-down muss dieser unbedingt auch für Katzen gelten. Vielleicht auch für Hunde? Eine hier noch gar nicht eröffnete Debatte.
Nun, das hier
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2013400
bedeutet wohl das es vielleicht jemand war der eine Katze hält und den Virus von dieser bekam. Die stecken Menschen damit an, infizieren sich untereinander und von denen können Menschen leicht den Virus aufnehmen. Wenn lock-down muss dieser unbedingt auch für Katzen gelten. Vielleicht auch für Hunde? Eine hier noch gar nicht eröffnete Debatte.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 17. Mai 2020, 00:10
Dann also Ferguson
Es fing damit an:
gux, Mittwoch, 13. Mai 2020, 20:28
„...und Chefepidemiologe der von den meisten Kollegen nicht ernst genommen wird.“ Bezog sich auf Schweden. Und dann setzten Sie noch einen drauf: „Ferguson wird ernst genommen, warum? Seine Modelle kann man nachvollziehen und auch mit anderen Modellen vergleichen. “
Und nun ich: den Herrn kenne ich nur aus den Medien, nicht persönlich. Er scheint ein publicity-süchtiger Scharlatan zu sein, der in bestimmten Subkulturen damit toll ankommt und dort jedermanns Liebling ist. Meinetwegen.
Aber er macht offenkundig einfach schlechte Wissenschaft. Damit meine ich nicht so sehr dass seine Modelle zu oft Vorhersagen machten, die von der Realtität krachend widerlegt wurden. Nicht erst jetzt.
„...it saw Sweden paying a huge price for no lockdown, with 40,000 COVID deaths by May 1, and 100,000 by June. Sweden now has 2,854 deaths and peaked two weeks ago. As Fraser Nelson, editor of Britain’s Spectator, notes: “Imperial College’s model is wrong by an order of magnitude.”
Und weiter:
„In 2002, Ferguson predicted that up to 150,000 people could die from exposure to BSE (mad cow disease) in beef. In the U.K., there were only 177 deaths from BSE.
In 2005, Ferguson predicted that up to 150 million people could be killed from bird flu. In the end, only 282 people died worldwide from the disease between 2003 and 2009.
In 2009, a government estimate, based on Ferguson’s advice, said a “reasonable worst-case scenario” was that the swine flu would lead to 65,000 British deaths. In the end, swine flu killed 457 people in the U.K.“
Ok, mit Modellen kann man daneben hauen. Unschön, aber es mag passieren. Es kann auch öfter passieren. Etwas anderes wiegt viel schwerer:
in jeder erfahrungswissenschaftlichen Arbeit muss man unter „Material und Methoden“ peinlich genau die eigene Vorgehensweise so beschreiben dass ein beliebiger anderer Forscher das Experiment genauso reproduzieren kann. Relevante Ungenauigkeiten dort können fatal sein. Und wenn sich rausstellt das jemand mit Absicht dort ungenau war oder wichtige Details verzögert oder gar nicht rausrückt fliegt er vom Platz.
Das hat Ferguson offenbar gemacht. Wenn ich mit Software am Computer Modelle errechne ist diese Software natürlich unter „Material und Methoden“ zu veröffentlichen.
„Ferguson declined to release his original code so other scientists could check his results. He only released a heavily revised set of code last week, after a six-week delay.
So the real scandal is: Why did anyone ever listen to this guy?
(Quelle: https://www.nationalreview.com/corner/professor-lockdown-modeler-resigns-in-disgrace/)
Natürlich habe ich mit darüber informiert welchen politischen Standort diese Plattform hat. Das Üble im Moment ist ja dass viele Leute nicht mehr diskutieren sondern nur noch „framen“. Das hilft hier aber nicht mehr: das stimmt entweder oder es stimmt nicht.
Dagegen ist die vermutliche Verschwörungstheorie/FakeNews seines Abgangs wegen einer verheirateten Frau ein Witz.
gux, Mittwoch, 13. Mai 2020, 20:28
„...und Chefepidemiologe der von den meisten Kollegen nicht ernst genommen wird.“ Bezog sich auf Schweden. Und dann setzten Sie noch einen drauf: „Ferguson wird ernst genommen, warum? Seine Modelle kann man nachvollziehen und auch mit anderen Modellen vergleichen. “
Und nun ich: den Herrn kenne ich nur aus den Medien, nicht persönlich. Er scheint ein publicity-süchtiger Scharlatan zu sein, der in bestimmten Subkulturen damit toll ankommt und dort jedermanns Liebling ist. Meinetwegen.
Aber er macht offenkundig einfach schlechte Wissenschaft. Damit meine ich nicht so sehr dass seine Modelle zu oft Vorhersagen machten, die von der Realtität krachend widerlegt wurden. Nicht erst jetzt.
„...it saw Sweden paying a huge price for no lockdown, with 40,000 COVID deaths by May 1, and 100,000 by June. Sweden now has 2,854 deaths and peaked two weeks ago. As Fraser Nelson, editor of Britain’s Spectator, notes: “Imperial College’s model is wrong by an order of magnitude.”
Und weiter:
„In 2002, Ferguson predicted that up to 150,000 people could die from exposure to BSE (mad cow disease) in beef. In the U.K., there were only 177 deaths from BSE.
In 2005, Ferguson predicted that up to 150 million people could be killed from bird flu. In the end, only 282 people died worldwide from the disease between 2003 and 2009.
In 2009, a government estimate, based on Ferguson’s advice, said a “reasonable worst-case scenario” was that the swine flu would lead to 65,000 British deaths. In the end, swine flu killed 457 people in the U.K.“
Ok, mit Modellen kann man daneben hauen. Unschön, aber es mag passieren. Es kann auch öfter passieren. Etwas anderes wiegt viel schwerer:
in jeder erfahrungswissenschaftlichen Arbeit muss man unter „Material und Methoden“ peinlich genau die eigene Vorgehensweise so beschreiben dass ein beliebiger anderer Forscher das Experiment genauso reproduzieren kann. Relevante Ungenauigkeiten dort können fatal sein. Und wenn sich rausstellt das jemand mit Absicht dort ungenau war oder wichtige Details verzögert oder gar nicht rausrückt fliegt er vom Platz.
Das hat Ferguson offenbar gemacht. Wenn ich mit Software am Computer Modelle errechne ist diese Software natürlich unter „Material und Methoden“ zu veröffentlichen.
„Ferguson declined to release his original code so other scientists could check his results. He only released a heavily revised set of code last week, after a six-week delay.
So the real scandal is: Why did anyone ever listen to this guy?
(Quelle: https://www.nationalreview.com/corner/professor-lockdown-modeler-resigns-in-disgrace/)
Natürlich habe ich mit darüber informiert welchen politischen Standort diese Plattform hat. Das Üble im Moment ist ja dass viele Leute nicht mehr diskutieren sondern nur noch „framen“. Das hilft hier aber nicht mehr: das stimmt entweder oder es stimmt nicht.
Dagegen ist die vermutliche Verschwörungstheorie/FakeNews seines Abgangs wegen einer verheirateten Frau ein Witz.
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fritz_,
Sonntag, 17. Mai 2020, 01:28
Ich liebäugele mit dem Gedanken, mir Vitamin A, B, C und D, Chloroquin und Puderzucker von Hilfspersonal in den Arsch blasen zu lassen und verklage die Apotheken-Umschau, wenn es nicht kickt. Empfehle die Methode zur Nachahmung experimentell gern zur Therapie von Fußpilz. Rot Front und wohl bekomms!
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gux,
Sonntag, 17. Mai 2020, 01:49
Seien Sie aber bitte vorsichtig - das kann schiefgehen (mit Fahrradpumpe, damit wir wenigstens halbwegs beim Thema bleiben):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2241841
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2241841
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gux,
Sonntag, 17. Mai 2020, 11:05
G2020 - aha, Sie haben also den Spectator entdeckt. Nun, was der schreibt, stimmt sicher - diskreditiert Ferguson aber nicht (Kassandra wurde immerhin auch ignoriert). Die Schweinegrippe ist ein interessantes Thema, denn die meisten Fachleute gingen damals von erheblich höheren Todeszahlen aus - gerade weil viele junge Menschen am Anfang betroffen waren. Ist es so schlimm, dass wir Glück hatten?
Und vielen Dank für ihre Belehrung hinsichtlich von Veröffentlichungen: im echten Leben habe ich ausgiebige Erfahrung mit wissenschaftlichem Publizieren (inklusive als Mitglied der Redaktion und Gutachter): was Ferguson gemacht hat, ist sehr üblich, und Forderungen nach mehr Transparenz gibt es erst seit kurzem.
Und vielen Dank für ihre Belehrung hinsichtlich von Veröffentlichungen: im echten Leben habe ich ausgiebige Erfahrung mit wissenschaftlichem Publizieren (inklusive als Mitglied der Redaktion und Gutachter): was Ferguson gemacht hat, ist sehr üblich, und Forderungen nach mehr Transparenz gibt es erst seit kurzem.
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dieter kief,
Sonntag, 17. Mai 2020, 11:43
Neil Ferguson
ist ein CO-19-Alarmist, gux; er ist wissenschaftlich nicht auf der Höhe. Sie weichen den Argumenten von gelegentlich2020 aus, indem Sie sagen, früher wären die Standards nicht so hoch gewesen. Sie sind es jedenfalls heute - und ganz zweifellos.
Neben James Thompson haben bei ihm auf dem Blog im April kratoklastes und res und ic1000 und eine Reihe weiterer Kommentatoren Neil Fergusons Arbeitsweise en Détail angesehen und wenig Erfreuliches gefunden. Ich habe auf die Arbeit dieser Leute hier verschiedentlich hingewiesen und auch verlinkt.
Hier ist eine gute Zusammenfassung:
https://lockdownsceptics.org/code-review-of-fergusons-model/
Toby Young, der den von mir verlinkten Artikel publizierte, ist übrigens der England-Korrespondent von Claire Lehmanns australischem online-Wissenschaftsmagazin Quillette. - Die wissenschaftliche Speerspitze des IDW (Intellectual Dark Web - eine Gruppe von Wissenschaftlern, die Eric Weinstein, Geschäftsführer von Thiel Capital, quasi aus der Taufe hob und die die NYT in einem sehr ausführlichen Artikel portraitierte (steht glaub' ich immer noch online).
Neben James Thompson haben bei ihm auf dem Blog im April kratoklastes und res und ic1000 und eine Reihe weiterer Kommentatoren Neil Fergusons Arbeitsweise en Détail angesehen und wenig Erfreuliches gefunden. Ich habe auf die Arbeit dieser Leute hier verschiedentlich hingewiesen und auch verlinkt.
Hier ist eine gute Zusammenfassung:
https://lockdownsceptics.org/code-review-of-fergusons-model/
Toby Young, der den von mir verlinkten Artikel publizierte, ist übrigens der England-Korrespondent von Claire Lehmanns australischem online-Wissenschaftsmagazin Quillette. - Die wissenschaftliche Speerspitze des IDW (Intellectual Dark Web - eine Gruppe von Wissenschaftlern, die Eric Weinstein, Geschäftsführer von Thiel Capital, quasi aus der Taufe hob und die die NYT in einem sehr ausführlichen Artikel portraitierte (steht glaub' ich immer noch online).
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gux,
Sonntag, 17. Mai 2020, 12:19
Ach Herr Kief - ich bin bei diesem Zirkus nun schon sehr lange dabei und die Transparenz von Daten und Methoden läßt noch immer sehr zu wünschen übrig.
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raphaela langenberg,
Montag, 18. Mai 2020, 10:05
Das war nicht korrekt gestern,
einen Menschen mit Ratten zu vergleichen. Auch wenn´s nur metaphorisch gemeint war, im Sinne von "macht-interessierte Politiker wechseln die Position sobald sie nicht mehr von einer Mehrheit vertreten wird". - Werde den Eintrag daher löschen.
Sowas, @el.pe, wäre ein angemessener Empörungsanlaß gewesen.
Naturwissenschaftliche Tatsachen wie z. B. ein Hinweis auf die menschliche Genese, sind es nicht.
Sowas, @el.pe, wäre ein angemessener Empörungsanlaß gewesen.
Naturwissenschaftliche Tatsachen wie z. B. ein Hinweis auf die menschliche Genese, sind es nicht.
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dieter kief,
Montag, 18. Mai 2020, 11:07
"Das ist die erste
Ratte, die zum sinkenden Schiff HINschwimmt. Ähä. Korrekt!"
Rolf Miller macht diesen Rattenwitz ab und zu - auch mit Politikern. Figurenrede - dann geht das durch. - "Einwandfrei!"
Sonst würde ich Ihnen recht geben. Lieber einmal zuviel gelöscht iss sowieso meischdens rischdisch, das Inderned (= Internet, hehe) vergisst nischts, hähäää! (Mit Miller zu enden).
Rolf Miller macht diesen Rattenwitz ab und zu - auch mit Politikern. Figurenrede - dann geht das durch. - "Einwandfrei!"
Sonst würde ich Ihnen recht geben. Lieber einmal zuviel gelöscht iss sowieso meischdens rischdisch, das Inderned (= Internet, hehe) vergisst nischts, hähäää! (Mit Miller zu enden).
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schrotsaege,
Montag, 18. Mai 2020, 11:51
Kief: Sie sollten sich was schämen
Das Narrativ vom "parasitären Juden" ist bei Ihnen offensichtlich gut aufgehoben. Lobenswert, daß Frau L. den Mut fand, sich zu korrigieren. Eigentlich hätte hier ein Sturm der Entrüstung losbrechen müssen, aber die meisten hier haben es nicht so mit der Zivilcourage. Räsonieren, kritisieren, Autoritäten lächerlich machen, aber gerne, aber nur wenn man die Mehrheit im Rücken hat oder wie Fritz sich Mut im Keller angetrunken hat..
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fritz_,
Montag, 18. Mai 2020, 13:54
Hauptsache, deine lockeren Schrauben kommen mal an die frische Luft, schrotttrollo.
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fritz_,
Montag, 18. Mai 2020, 17:15
Psychosäge, du kannst deinen Dünnpfiff so oft nachträglich ändern, wie du willst, es bleibt Dünnpfiff.
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schrotsaege,
Montag, 18. Mai 2020, 17:29
Fritz, ich darf Sie doch Fritzchen nennen...
Gleich hilft Ihnen der Don, den Sie ja immer anbetteln, mich zu löschen, wenn Sie in Bedrängnis sind. Man merkt übrigens, wie krampfhaft Sie darum ringen, eine treffende Schmähung zustande zu bringen. Aber wie soll das gehen, nach unzähligen Gärkellerunfällen mit flüssigen und gasförmigen Stoffen.
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fritz_,
Montag, 18. Mai 2020, 17:36
Du darfst alles, mein Alterchen, gleich kommt der Zivi und bringt dich aufs Zimmer.
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der querulant,
Samstag, 16. Mai 2020, 14:07
Lockerungsdiskussionsorgien oder
warum Aluhüte so in Mode gekommen sind.
Politiker wie Mediziner waren sich uneinig über Gefahren und Gegenmittel. Das schuf Angst und Verwirrung beim Bürger. Dieses nutzen nun alle möglichen Gruppierungen zu ihrem Vorteil und für ihre eigenen Interessen, die nichts mit Corona zu tun haben.
Und es hört nicht auf. Jetzt wird von allen über alles in einer Art und Weise "diskutiert", die kaum noch nachvollziehbar ist. Fehlendes Fachwissen stört ja nicht mehr, haben sich die Fachleute vielfach doch selbst disqualifiziert. Die hätten sich besser zurückgehalten und besser miteinander abgestimmt. Daß Politiker das nicht können und wollen, überrascht allerdings nicht, aber von Medizinern hätte ich da mehr erwartet.
Als Folge läßt die Disziplin in der Bevölkerung merklich nach, von vorsichtigen Lockerungen kann nicht mehr die Rede sein, die Unglaubwürdigkeit der Eliten hat erheblich zugelegt.
Hat Merkel das kommen sehen und gemeint, als sie vor den Orgien warnte?
Politiker wie Mediziner waren sich uneinig über Gefahren und Gegenmittel. Das schuf Angst und Verwirrung beim Bürger. Dieses nutzen nun alle möglichen Gruppierungen zu ihrem Vorteil und für ihre eigenen Interessen, die nichts mit Corona zu tun haben.
Und es hört nicht auf. Jetzt wird von allen über alles in einer Art und Weise "diskutiert", die kaum noch nachvollziehbar ist. Fehlendes Fachwissen stört ja nicht mehr, haben sich die Fachleute vielfach doch selbst disqualifiziert. Die hätten sich besser zurückgehalten und besser miteinander abgestimmt. Daß Politiker das nicht können und wollen, überrascht allerdings nicht, aber von Medizinern hätte ich da mehr erwartet.
Als Folge läßt die Disziplin in der Bevölkerung merklich nach, von vorsichtigen Lockerungen kann nicht mehr die Rede sein, die Unglaubwürdigkeit der Eliten hat erheblich zugelegt.
Hat Merkel das kommen sehen und gemeint, als sie vor den Orgien warnte?
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dieter kief,
Samstag, 16. Mai 2020, 14:39
Repräsentative CO-19
Tests in Boston - endlich! Mortalität unter 1%.
Kurze Zusammenfassung: Die Mortalitätsrate ist demnach geringer als of beahuptet, nämlich unter 1 %.
Steve Sailer hat Einzelheiten über die Untersuchungen in Boston
https://www.unz.com/isteve/about-1-8th-of-inner-city-boston-has-been-infected/ ;
Aber der Englische "spectator" hat was über diese Studie, und in diesem Artikel wird auch Christian Drosten erwähnt mit einer Teil-Entwarnung. Drosten sagt nämlich, es gebe eine Teilimmunität gegen CO-19 aufgrund vorheriger Erkältungen. - Das ist ebenfalls eine gute Nachricht.
Hier der "spectator" über Drosten:
German research suggesting that 34 per cent of the population have T cells that recognise Sars-CoV-2, without previously having encountered the new virus. The virologists behind that work were keen to stress that this did not mean a third of us are immune from Covid-19 but it could explain why some people have only very mild symptoms or are asymptomatic.
https://www.spectator.co.uk/article/could-having-a-cold-protect-against-covid-
(Siehe auch hier in Deutsch - :
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-drosten-hintergrundimmunitaet-100.html
Professor Christian Drosten kündigte auch eine neue CO-19 Modellrechnung an, die die geringere Infektionsrate berücksichtigen soll.
Kommt noch was dazu, was die Kommentatoren res und ivr bei Steve Sailer diskutieren: Ein zu lange hinausgezögerter Lockdown kann die Zahl der neuen Fälle bei einer zweiten Welle erheblich in die Höhe treiben. Dazu gibt es bereits Modellrechnungen.
Kurze Zusammenfassung: Die Mortalitätsrate ist demnach geringer als of beahuptet, nämlich unter 1 %.
Steve Sailer hat Einzelheiten über die Untersuchungen in Boston
https://www.unz.com/isteve/about-1-8th-of-inner-city-boston-has-been-infected/ ;
Aber der Englische "spectator" hat was über diese Studie, und in diesem Artikel wird auch Christian Drosten erwähnt mit einer Teil-Entwarnung. Drosten sagt nämlich, es gebe eine Teilimmunität gegen CO-19 aufgrund vorheriger Erkältungen. - Das ist ebenfalls eine gute Nachricht.
Hier der "spectator" über Drosten:
German research suggesting that 34 per cent of the population have T cells that recognise Sars-CoV-2, without previously having encountered the new virus. The virologists behind that work were keen to stress that this did not mean a third of us are immune from Covid-19 but it could explain why some people have only very mild symptoms or are asymptomatic.
https://www.spectator.co.uk/article/could-having-a-cold-protect-against-covid-
(Siehe auch hier in Deutsch - :
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-drosten-hintergrundimmunitaet-100.html
Professor Christian Drosten kündigte auch eine neue CO-19 Modellrechnung an, die die geringere Infektionsrate berücksichtigen soll.
Kommt noch was dazu, was die Kommentatoren res und ivr bei Steve Sailer diskutieren: Ein zu lange hinausgezögerter Lockdown kann die Zahl der neuen Fälle bei einer zweiten Welle erheblich in die Höhe treiben. Dazu gibt es bereits Modellrechnungen.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 17. Mai 2020, 20:50
Zwischenruf
Ds hier ist m.E. zu unrecht ein wenig untergegangen:
gelegentlich2020, Samstag, 16. Mai 2020, 09:42
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2013400
Irgendwie hat sich die Tragweite nicht von selbst mitgeteilt.
Wenn Menschen Katzen mit covid-19 anstecken können, die sich untereinander und dann wiederum andere Menschen oder Wildtiere - dann ist der Virus irreversibel da draußen und kann nie wieder eingefangen werden. Die auch jetzt schon extrem wackeligen und wenig realtiätstauglichen Hoffnungen auf einen Impfstoff wird man schnell entsorgen müssen.
gelegentlich2020, Samstag, 16. Mai 2020, 09:42
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2013400
Irgendwie hat sich die Tragweite nicht von selbst mitgeteilt.
Wenn Menschen Katzen mit covid-19 anstecken können, die sich untereinander und dann wiederum andere Menschen oder Wildtiere - dann ist der Virus irreversibel da draußen und kann nie wieder eingefangen werden. Die auch jetzt schon extrem wackeligen und wenig realtiätstauglichen Hoffnungen auf einen Impfstoff wird man schnell entsorgen müssen.
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gux,
Sonntag, 17. Mai 2020, 21:13
Zusammenfassend: Ferguson ist doof weil sein Code nicht von Fachfremden Informatikern gelesen werden kann, aber Didier Raoult ist toll weil seine Daten von Statistikern, die vom Fach sind, als falsch bezeichnet werden. Ferguson ist auch doof, weil er sich in der Vergangenheit mit Vorhersagen geirrt hat, aber Beobachtungsstudien zu Vitamin D sind toll, selbst wenn sie wichtige (beobachtbare) Faktoren wie das Wetter ignorieren.
An wen erinnert mich das? Ich glaube, eine junge Dame aus Schweden ...
Und dann treten Sie selbst als Kassandra auf (was Sie Ferguson vorwerfen), obwohl die Daten etwas anderes sagen:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.093195v1
An wen erinnert mich das? Ich glaube, eine junge Dame aus Schweden ...
Und dann treten Sie selbst als Kassandra auf (was Sie Ferguson vorwerfen), obwohl die Daten etwas anderes sagen:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.093195v1
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folkher braun,
Sonntag, 17. Mai 2020, 22:51
Die Vermutungen und Gewissheiten über das Virus gehen nach wie vor weit auseinander. Z.B. Drosten und Wodarg. Wir sind noch nicht mal zu einer seriösen Statistik in der Lage (s. Bosbach), vulgo an oder mit Corona gestorben.Könnte es sein, dass der medizinisch-industrielle Komplex und die Pillen- und Seren-Mafia das nicht möchte? Siehe Tamiflu und der Rauswurf der Gates-Stiftung in Indien.
Die Situation wird nach meiner Ansicht von dem Papier aus dem BMI gut beschrieben: die staatlichen Maßnahmen kosten vermutlich mehr Menschenleben als das Virus selbst zustande bringt. Man nehme nur diese Masken. Die darf ich mir auch selber basteln. Die braucht auch nicht zu funktionieren, Hauptsache, ich setze die auf. Prof. Mausfeld findet hier ein Beispiel für gelungene Tiefenindoktrination.
Betrachten wir mal die ökonomische Seite: Das akademische Prekariat wird dahin verlegt, wo es hingehört, zu Hartz IV. (Laut Künstlersozialkasse beträgt der durchschnittliche Jahres-Nettoumsatz von Künstlern 11.500 Euro. Wovon leben die?)
Dann haben wir noch Sondereffekte. Die Passagierluftfahrt ist platt. Ryanair will 3.000 Piloten entlassen. Diese Billigairlines braucht kein Mensch. Kann wegfallen. Dann die Intensivhaltung pensionierter Oberlehrer, vulgo Kreuzfahrtschiff. Die Kutter bitte zu den einschlägigen Areale in Indien zum Einschmelzen.
Natürlich trübt der Lockdown die Ökonomie auch im Ländle. Wir haben zu wenig Waxdumm, sprich die Profitrate sinkt. Die Regierung wird den Großkopfeten aushelfen, damit die Dividenden zahlen können. Der Mittelständler kann seinen Laden zumachen, damit derselbe von den "Ketten" billig aufgekauft werden kann. Im Gesundheitswesen haben wir das ja schon.
Ich warte nur darauf, dass unsere Oberschlauberger mir an die Rente gehen.
Die Situation wird nach meiner Ansicht von dem Papier aus dem BMI gut beschrieben: die staatlichen Maßnahmen kosten vermutlich mehr Menschenleben als das Virus selbst zustande bringt. Man nehme nur diese Masken. Die darf ich mir auch selber basteln. Die braucht auch nicht zu funktionieren, Hauptsache, ich setze die auf. Prof. Mausfeld findet hier ein Beispiel für gelungene Tiefenindoktrination.
Betrachten wir mal die ökonomische Seite: Das akademische Prekariat wird dahin verlegt, wo es hingehört, zu Hartz IV. (Laut Künstlersozialkasse beträgt der durchschnittliche Jahres-Nettoumsatz von Künstlern 11.500 Euro. Wovon leben die?)
Dann haben wir noch Sondereffekte. Die Passagierluftfahrt ist platt. Ryanair will 3.000 Piloten entlassen. Diese Billigairlines braucht kein Mensch. Kann wegfallen. Dann die Intensivhaltung pensionierter Oberlehrer, vulgo Kreuzfahrtschiff. Die Kutter bitte zu den einschlägigen Areale in Indien zum Einschmelzen.
Natürlich trübt der Lockdown die Ökonomie auch im Ländle. Wir haben zu wenig Waxdumm, sprich die Profitrate sinkt. Die Regierung wird den Großkopfeten aushelfen, damit die Dividenden zahlen können. Der Mittelständler kann seinen Laden zumachen, damit derselbe von den "Ketten" billig aufgekauft werden kann. Im Gesundheitswesen haben wir das ja schon.
Ich warte nur darauf, dass unsere Oberschlauberger mir an die Rente gehen.
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gelegentlich2020,
Sonntag, 17. Mai 2020, 22:55
gux, Sonntag, 17. Mai 2020, 19:13
Seien Sie bitte so nett damit aufzuhören mir ständig Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. „Ferguson ist doof weil sein Code nicht von Fachfremden Informatikern gelesen werden kann.“
Ferguson ist nicht doof, aber ein Scharlatan. Er hat nicht einmal eines der ganz wesentlichen Prinzipien aller Naturwissenschaften beachtet: Experimente so genau in „Material und Methoden“ zu beschreiben das sie jederzeit und an jedem Ort punktgenau wiederholt werden können. So etwas schloß vor 100 Jahren, vor 50 Jahren jeden Studienanfänger sofort aus jedem Kontext aus. Damit der Schwindel aufhört: ob der Code gelesen werden konnte oder nicht weiß niemand, auch Sie nicht. Weil er ihn nicht zur Verfügung gestellt hat.
Die Beobachtungsstudien habe ich nicht toll genannt.
Framing, wo Ihnen die Argumente ausgehen, beherrschen Sie wenigstens: „An wen erinnert mich das? Ich glaube, eine junge Dame aus Schweden ...“
Und dann wieder schummeln. In der zitierten Arbeit heißt es:
“ Safety, immunogenicity and efficacy against symptomatic PCR-positive COVID-19 disease will now be assessed in randomised controlled human clinical trials.“ Das heißt auf deutsch: das Wesentliche ist noch überhaupt nicht gemacht worden, wird jetzt erst angefangen. D.h. „die Daten etwas anderes sagen...“ ist eine glatte Lüge.
Der Kommentar eines Landsmannes von Ihnen über das Umfeld in dem Sie arbeiten:
„Here is what we are supposed to think about Ferguson, straight from the Science Media Centre:
Prof Fiona Watt, Executive Chair, Medical Research Council (MRC), said:
“Neil Ferguson acted swiftly and, in my opinion, appropriately in stepping back from SAGE. Nevertheless, the research of the MRC Centre for Global Infectious Disease Analysis, which he leads, is not compromised. ‘GIDA’, as it is affectionately known, is powered by several outstanding senior scientists, including Neil. Their contributions to modelling the COVID-19 pandemic remain of paramount importance in the UK and round the world.”
The UK research industry is full of blowhards like Ferguson. It is a small club and they are at the beck-and-call of corporate funders. “The Lancet and BMJ are both part of the club. They both publish plenty of rubbish, but who cares as long as Everbody Gets Rich!
But what about the patients, one might ask. The attitude is, There's plenty more where them wankers came from!“
Plenty of rubbish stimmt schon mal wenn wir an die Resultate von Ferguson, auch über covid-19, denken.
Ein Herr aus Schweden, der nach Ihren Worten in Kreisen britischer Fachleute nicht ernst genommen wird, erscheint mir kein Scharlatan, sondern ein selbstkritischer Forscher zu sein:
https://www.washingtonpost.com/world/europe/a-tale-of-two-epidemics-scientists-in-sweden-and-the-uk-fight-over-who-took-the-right-public-health-path/2020/05/07/104f60be-8a5b-11ea-80df-d24b35a568ae_story.html
„Giesecke said both Britain and Sweden failed their elderly citizens by letting the virus run rampant in nursing and care homes, where deaths might account for as much as a third of totals.
“We’ve failed. We’ve all failed to protect them,” Giesecke said.
The Swedish epidemiologist says that yes, of course, imposing a strict lockdown will slow the spread of infections for a while.
“But then, what next?” he asked. Giesecke said no democratic society can remain in lockdown for many months or years. Their economies cannot withstand it, and the public won’t allow it.“
Eine andere Welt, nicht wahr? Für mich sympathischer. Wer recht hatte werden wir in frühestens einem Jahr wissen. Die Ferguson-Vorhersagen sind freilich schon jetzt gescheitert.
Dass Raoult „toll“ ist habe ich nicht gesagt. Ich habe es aber auch nicht nötig einen Propagandaartikel gegen ihn in einer FakeNews-Publikation anfertigen zu lassen.
Dass Sie über die Person der Dame nicht weiteres fragten wundert mich nun nicht mehr.
Seien Sie bitte so nett damit aufzuhören mir ständig Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. „Ferguson ist doof weil sein Code nicht von Fachfremden Informatikern gelesen werden kann.“
Ferguson ist nicht doof, aber ein Scharlatan. Er hat nicht einmal eines der ganz wesentlichen Prinzipien aller Naturwissenschaften beachtet: Experimente so genau in „Material und Methoden“ zu beschreiben das sie jederzeit und an jedem Ort punktgenau wiederholt werden können. So etwas schloß vor 100 Jahren, vor 50 Jahren jeden Studienanfänger sofort aus jedem Kontext aus. Damit der Schwindel aufhört: ob der Code gelesen werden konnte oder nicht weiß niemand, auch Sie nicht. Weil er ihn nicht zur Verfügung gestellt hat.
Die Beobachtungsstudien habe ich nicht toll genannt.
Framing, wo Ihnen die Argumente ausgehen, beherrschen Sie wenigstens: „An wen erinnert mich das? Ich glaube, eine junge Dame aus Schweden ...“
Und dann wieder schummeln. In der zitierten Arbeit heißt es:
“ Safety, immunogenicity and efficacy against symptomatic PCR-positive COVID-19 disease will now be assessed in randomised controlled human clinical trials.“ Das heißt auf deutsch: das Wesentliche ist noch überhaupt nicht gemacht worden, wird jetzt erst angefangen. D.h. „die Daten etwas anderes sagen...“ ist eine glatte Lüge.
Der Kommentar eines Landsmannes von Ihnen über das Umfeld in dem Sie arbeiten:
„Here is what we are supposed to think about Ferguson, straight from the Science Media Centre:
Prof Fiona Watt, Executive Chair, Medical Research Council (MRC), said:
“Neil Ferguson acted swiftly and, in my opinion, appropriately in stepping back from SAGE. Nevertheless, the research of the MRC Centre for Global Infectious Disease Analysis, which he leads, is not compromised. ‘GIDA’, as it is affectionately known, is powered by several outstanding senior scientists, including Neil. Their contributions to modelling the COVID-19 pandemic remain of paramount importance in the UK and round the world.”
The UK research industry is full of blowhards like Ferguson. It is a small club and they are at the beck-and-call of corporate funders. “The Lancet and BMJ are both part of the club. They both publish plenty of rubbish, but who cares as long as Everbody Gets Rich!
But what about the patients, one might ask. The attitude is, There's plenty more where them wankers came from!“
Plenty of rubbish stimmt schon mal wenn wir an die Resultate von Ferguson, auch über covid-19, denken.
Ein Herr aus Schweden, der nach Ihren Worten in Kreisen britischer Fachleute nicht ernst genommen wird, erscheint mir kein Scharlatan, sondern ein selbstkritischer Forscher zu sein:
https://www.washingtonpost.com/world/europe/a-tale-of-two-epidemics-scientists-in-sweden-and-the-uk-fight-over-who-took-the-right-public-health-path/2020/05/07/104f60be-8a5b-11ea-80df-d24b35a568ae_story.html
„Giesecke said both Britain and Sweden failed their elderly citizens by letting the virus run rampant in nursing and care homes, where deaths might account for as much as a third of totals.
“We’ve failed. We’ve all failed to protect them,” Giesecke said.
The Swedish epidemiologist says that yes, of course, imposing a strict lockdown will slow the spread of infections for a while.
“But then, what next?” he asked. Giesecke said no democratic society can remain in lockdown for many months or years. Their economies cannot withstand it, and the public won’t allow it.“
Eine andere Welt, nicht wahr? Für mich sympathischer. Wer recht hatte werden wir in frühestens einem Jahr wissen. Die Ferguson-Vorhersagen sind freilich schon jetzt gescheitert.
Dass Raoult „toll“ ist habe ich nicht gesagt. Ich habe es aber auch nicht nötig einen Propagandaartikel gegen ihn in einer FakeNews-Publikation anfertigen zu lassen.
Dass Sie über die Person der Dame nicht weiteres fragten wundert mich nun nicht mehr.
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gux,
Montag, 18. Mai 2020, 00:07
@G2020 - ich kann Ihnen versichern, dass die große Mehrzahl der wissenschaftlichen Publikationen Material und Methoden nur sehr unzureichend beschreibt. Wenn Sie es mir nicht glauben, nehmen Sie einfach eine Stichprobe - sie werden sehen, das Ferguson genau das gemacht hat, was üblich ist. Der Herr Kollege, den Sie zitieren, scheint ein wenig frustriert zu sein, weil er kein funding bekommt? Das ist nie schön, aber MRC Funding bekommt man eben auch nicht so leicht ... (conflict of interest von mir: ich schreibe auch beim Science Media Centre).
Über welche Dame soll ich etwas wissen wollen? Und was ist mit dem Neoliberalismus?
Folkher: die Toten gibt es wirklich, die Neben- und Nachwirkungen sind auch keine Einbildung. Deutschland hatte entweder Glück oder richtig reagiert - aber schauen Sie nach Belgien, Frankreich, Italien etc ... die Alternative wäre wohl eine ähnliche Situation.
Über welche Dame soll ich etwas wissen wollen? Und was ist mit dem Neoliberalismus?
Folkher: die Toten gibt es wirklich, die Neben- und Nachwirkungen sind auch keine Einbildung. Deutschland hatte entweder Glück oder richtig reagiert - aber schauen Sie nach Belgien, Frankreich, Italien etc ... die Alternative wäre wohl eine ähnliche Situation.
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 12:47
Auswüchse
Angesichts der Demos, die die Grundrechte gefährdet sehen.
Was sind das eigentlich, Grundrechte? Grundrechte sollen dem Bürger einen gewissen Schutz gegenüber Maßnahmen des Staates einräumen, die insbesondere die Freiheit des Bürgers betreffen. Allerdings gelten selbst Grundrechte nicht grenzen-, besser schrankenlos. Und, auch Grundrechte stehen zueinander in Konkurrenz.
So wird wohl jeder zustimmen, daß sich ein wissentlich HIV-Infizierter durch ungeschützten Geschlechtsverkehr mit jemandem, dem die Infizierung unbekannt ist, strafbar macht. Hier endet die grundgesetzlich geschützte Freiheit, denn der Schutz der körperlichen Unversehrtheit ist ein höherwertigeres Gut.
Es ist somit nicht nur das Recht, sondern die Pflicht des Staates, die körperliche Unversehrtheit der Bürger zu schützen. Im Falle einer Epidemie oder Pandemie hat der Staat daher weitreichende Möglichkeiten, die Freiheitsrechte der Bürger einzuschränken und selbstverständlich ist das auch in Gesetzen geregelt, zum Beispiel im Infektionsschutzgesetz.
Wer also meint, sein Recht auf mutwilliges Gefährden anderer sei höher angesiedelt als deren Recht auf Leben und Gesundheit, der irrt. Und eigentlich sollte man von allen halbwegs intelligenten oder auch nur halbwegs empathischen Menschen erwarten dürfen, daß sie das verstehen und nicht gegen Maßnahmen demonstrieren, die letztlich auch ihrem eigenen Schutz dienen.
Was sind das eigentlich, Grundrechte? Grundrechte sollen dem Bürger einen gewissen Schutz gegenüber Maßnahmen des Staates einräumen, die insbesondere die Freiheit des Bürgers betreffen. Allerdings gelten selbst Grundrechte nicht grenzen-, besser schrankenlos. Und, auch Grundrechte stehen zueinander in Konkurrenz.
So wird wohl jeder zustimmen, daß sich ein wissentlich HIV-Infizierter durch ungeschützten Geschlechtsverkehr mit jemandem, dem die Infizierung unbekannt ist, strafbar macht. Hier endet die grundgesetzlich geschützte Freiheit, denn der Schutz der körperlichen Unversehrtheit ist ein höherwertigeres Gut.
Es ist somit nicht nur das Recht, sondern die Pflicht des Staates, die körperliche Unversehrtheit der Bürger zu schützen. Im Falle einer Epidemie oder Pandemie hat der Staat daher weitreichende Möglichkeiten, die Freiheitsrechte der Bürger einzuschränken und selbstverständlich ist das auch in Gesetzen geregelt, zum Beispiel im Infektionsschutzgesetz.
Wer also meint, sein Recht auf mutwilliges Gefährden anderer sei höher angesiedelt als deren Recht auf Leben und Gesundheit, der irrt. Und eigentlich sollte man von allen halbwegs intelligenten oder auch nur halbwegs empathischen Menschen erwarten dürfen, daß sie das verstehen und nicht gegen Maßnahmen demonstrieren, die letztlich auch ihrem eigenen Schutz dienen.
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 12:51
Hat eigentlich schon mal jemand darüber nachgedacht,
angesichts des Umstandes, daß auch Gesunde an Corona sterben, daß es da auch genetische Gründe geben könnte, warum das Virus sich so unterschiedlich auswirkt?
Gibt es zum Beispiel Zahlen, inwieweit sich die Fallzahlen bei Schwarzen und Weißen unterscheiden oder auch nicht?
Oder ist das abwegig?
Gibt es zum Beispiel Zahlen, inwieweit sich die Fallzahlen bei Schwarzen und Weißen unterscheiden oder auch nicht?
Oder ist das abwegig?
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gux,
Montag, 18. Mai 2020, 13:26
Gibt es zumindest zu Todeszahlen:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/articles/coronavirusrelateddeathsbyethnicgroupenglandandwales/2march2020to10april2020
Es sterben deutlich mehr Schwarze als Weisse.
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/articles/coronavirusrelateddeathsbyethnicgroupenglandandwales/2march2020to10april2020
Es sterben deutlich mehr Schwarze als Weisse.
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 14:13
Danke für den Link, gux. Die erhöhte Sterberate scheint aber eher auf soziokulturelle, denn auf genetische Ursachen zurückzuführen zu sein, falls ich das richtig verstanden habe.
Mir kam der Gedanke, weil es ja genetische Unterschiede zwischen den Ethnien gibt, die auch unterschiedliche medizinische Behandlungen erfordern. Und, daß solche genetischen Unterschiede zum Teil auch in allen Ethnien zu finden sind. Einfach ausgedrückt, genetisch kann jemand schwarz sein, obwohl er weiß ist. Laienhaft formuliert.
Schwarz und Weiß hatte ich daher nur beispielhaft angeführt. Die Frage zielte eigentlich auf generelle genetische Unterschiede bei den Toten. Aber das wurde vermutlich noch nicht untersucht.
Mir kam der Gedanke, weil es ja genetische Unterschiede zwischen den Ethnien gibt, die auch unterschiedliche medizinische Behandlungen erfordern. Und, daß solche genetischen Unterschiede zum Teil auch in allen Ethnien zu finden sind. Einfach ausgedrückt, genetisch kann jemand schwarz sein, obwohl er weiß ist. Laienhaft formuliert.
Schwarz und Weiß hatte ich daher nur beispielhaft angeführt. Die Frage zielte eigentlich auf generelle genetische Unterschiede bei den Toten. Aber das wurde vermutlich noch nicht untersucht.
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gux,
Montag, 18. Mai 2020, 15:28
Das weiß man nicht, Querulant. Man hat das auch mit NHS Daten gemacht (wo es deutlich mehr Daten gibt):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.06.20092999v1
Und dabei zeigt sich, dass Ethnicität (sagt man das so?) auch unabhängig von anderen Faktoren eine Rolle spielt. Aus diesem Grund wird das wohl auch gezielt untersucht.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.06.20092999v1
Und dabei zeigt sich, dass Ethnicität (sagt man das so?) auch unabhängig von anderen Faktoren eine Rolle spielt. Aus diesem Grund wird das wohl auch gezielt untersucht.
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schrotsaege,
Montag, 18. Mai 2020, 15:31
Sind Linke und Grüne vitaler?
Widerstehen diese dem Coronavirus besser? Querulant, Sie sind hier auf der richtigen Spur. All die Hobbyforscher werden sich jetzt ins Zeug legen, um den Rattenvergleich zu erhärten, der hier im Blog offensichtlich absolut salonfähig ist. Kief, machen Sie weiter!
@Fritz: Sie sollten mal aus dem Gärkeller an die frische Luft gehen. Vielleicht bekommen Sie dann wieder einen Beitrag zur Sache auf die Reihe. Heute wieder leicht benommen?
@Fritz: Sie sollten mal aus dem Gärkeller an die frische Luft gehen. Vielleicht bekommen Sie dann wieder einen Beitrag zur Sache auf die Reihe. Heute wieder leicht benommen?
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fritz_,
Montag, 18. Mai 2020, 16:37
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, rattenkitschsäge.
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 17:21
Verstehe jetzt nicht ganz, was Sie meinen, schrotsaege. Gerade in der Spargelsaison kann man genetische Unterschiede sogar riechen - oder auch nicht.
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 17:38
Jedenfalls ist es beruhigend, daß scheinbar doch umfassender geforscht wird, als ich dachte, gux.
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gux,
Montag, 18. Mai 2020, 22:25
Leider sind die Ergebnisse nicht immer so, wie man es hofft ... Vitamin D scheint keinen sonderlich großen Einfluß haben.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32413819/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32413819/
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 13:25
.
Es ist einfach zu schwer.
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daswars,
Montag, 18. Mai 2020, 13:57
Profit und was es dazugehörig noch gibt
folkher braun, Sonntag, 17. Mai 2020, 20:51
"Betrachten wir mal die ökonomische Seite:....Die Passagierluftfahrt ist platt. Ryanair will 3.000 Piloten entlassen. Diese Billigairlines braucht kein Mensch. Kann wegfallen. Dann die Intensivhaltung pensionierter Oberlehrer, vulgo Kreuzfahrtschiff. Die Kutter bitte zu den einschlägigen Areale Indien zum Einschmelzen.
Natürlich trübt der Lockdown die Ökonomie auch im Ländle. Wir haben zu wenig Waxdumm, sprich die Profitrate sinkt."
Mal die einzelnen Details betrachtet: "Billigairlines braucht kein Mensch. Kann wegfallen.". Die wurden doch nachgefragt wie warme Semmeln. Die Kreuzfahrtanbieter wenn sie sich mit "pensionierte Oberlehrer" begnügt hätten wären kein besonderes "Waxdummsgeschäft" geworden.
Die Produktion von Fliegern und Kreuzfahrtschiffen "kann wegfallen"? Das beurteilen die Arbeitnehmer der Produzenten etwas differenzierter. Aber wenn schon "zum Einschmelzen" warum nicht gleich dort wo sie hergestellt werden? Zumindest als vorübergehender Trostpreis für die Arbeitnehmer.
"Der Mittelständler kann seinen Laden zumachen, damit derselbe von den "Ketten" billig aufgekauft werden kann."
Betreiben "Mittelständler" ihre Erweiterung nur durch erweiterten Einsatz ihrer Maschinen oder nicht auch durch Zukauf?
Wenn schon nachdenken darüber was wir alles nicht brauchen warum dann nicht sich einfach mal beschränken z.B. auf die Profitrate (konsequenterweise auf den Profit ohne Rate). Das braucht nur eine Minderheit (Mittelständler gehoren auch dazu). Der Rest (die Mehrheit) ist davon die abhängige Variable.
"Betrachten wir mal die ökonomische Seite:....Die Passagierluftfahrt ist platt. Ryanair will 3.000 Piloten entlassen. Diese Billigairlines braucht kein Mensch. Kann wegfallen. Dann die Intensivhaltung pensionierter Oberlehrer, vulgo Kreuzfahrtschiff. Die Kutter bitte zu den einschlägigen Areale Indien zum Einschmelzen.
Natürlich trübt der Lockdown die Ökonomie auch im Ländle. Wir haben zu wenig Waxdumm, sprich die Profitrate sinkt."
Mal die einzelnen Details betrachtet: "Billigairlines braucht kein Mensch. Kann wegfallen.". Die wurden doch nachgefragt wie warme Semmeln. Die Kreuzfahrtanbieter wenn sie sich mit "pensionierte Oberlehrer" begnügt hätten wären kein besonderes "Waxdummsgeschäft" geworden.
Die Produktion von Fliegern und Kreuzfahrtschiffen "kann wegfallen"? Das beurteilen die Arbeitnehmer der Produzenten etwas differenzierter. Aber wenn schon "zum Einschmelzen" warum nicht gleich dort wo sie hergestellt werden? Zumindest als vorübergehender Trostpreis für die Arbeitnehmer.
"Der Mittelständler kann seinen Laden zumachen, damit derselbe von den "Ketten" billig aufgekauft werden kann."
Betreiben "Mittelständler" ihre Erweiterung nur durch erweiterten Einsatz ihrer Maschinen oder nicht auch durch Zukauf?
Wenn schon nachdenken darüber was wir alles nicht brauchen warum dann nicht sich einfach mal beschränken z.B. auf die Profitrate (konsequenterweise auf den Profit ohne Rate). Das braucht nur eine Minderheit (Mittelständler gehoren auch dazu). Der Rest (die Mehrheit) ist davon die abhängige Variable.
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colorcraze,
Donnerstag, 21. Mai 2020, 01:12
Pfff, die "Profitrate".
Zur Zeit macht keiner groß Geschäft. Bestenfalls gleich wie vorher. Und wer mehr Rücklagen hat, hält halt länger durch.
Zur Zeit macht keiner groß Geschäft. Bestenfalls gleich wie vorher. Und wer mehr Rücklagen hat, hält halt länger durch.
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 14:14
OT: Inninnen im ÖR
Gestern bei Anne Will. Die Moderatorin im steten Bemühen, unsere Sprache gendergerecht zu verstümmeln. Geschrieben ist das ja schon eine Zumutung, aber gesprochen sprengt das nun wirklich den Rahmen - finde ich.
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buerger,
Montag, 18. Mai 2020, 17:28
Anne Will war schon immer etwas verspannt. Zumindest ist sie nett anzuschauen. Auch was wert.
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 17:40
Nun ja, mich hat eher Sahra Wagenknecht interessiert, buerger. Aber wirklich Neues war da nicht zu hören.
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buerger,
Montag, 18. Mai 2020, 17:51
Ich sehe das nicht. Möchte mir die jugendliche Anne aus den Tagesthemen als Bild erhalten. Auch Sahra und die hübscheste Eistänzerin der DDR waren früher jünger.
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der querulant,
Montag, 18. Mai 2020, 18:37
Jünger werden wir ja alle nicht. Und da greift dann die Gnade des Alters beim Blick in den Spiegel. So mancher Fehler ist da ohne Brille einfach nicht zu sehen. ;-)
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der querulant,
Mittwoch, 20. Mai 2020, 19:56
Is was?
Ist ja plötzlich so ruhig hier.
Den "Vatertag" gönn ich mir mal, obwohl ich eigentlich arbeiten müßte. Es gibt halt Kunden, die lassen wochenlang alles liegen, statt den Lockdown zu nutzen. Und jetzt soll plotzlich alles holterdiepolter über die Bühne gehen. Am besten gestern. Sorry, aber man soll die Feste doch feiern ...
Die Corona Zahlenspiele lassen keine Bewertung mehr zu, alle fabulieren nur noch von Urlaub. Das kann ja noch was werden.
So, Feierabend is. Was war noch Christi Himmelfahrt?
Den "Vatertag" gönn ich mir mal, obwohl ich eigentlich arbeiten müßte. Es gibt halt Kunden, die lassen wochenlang alles liegen, statt den Lockdown zu nutzen. Und jetzt soll plotzlich alles holterdiepolter über die Bühne gehen. Am besten gestern. Sorry, aber man soll die Feste doch feiern ...
Die Corona Zahlenspiele lassen keine Bewertung mehr zu, alle fabulieren nur noch von Urlaub. Das kann ja noch was werden.
So, Feierabend is. Was war noch Christi Himmelfahrt?
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folkher braun,
Donnerstag, 21. Mai 2020, 00:55
Heute 14:00, Gescher in Westfalen, Altenheim St. Pankratius. Johanna Braun feiert ihren 98. Geburtstag. Im Rollstuhl draußen auf dem Hof mit Maske auf. Zwei der vier Besucher, zwei Söhne, ein Enkel und eine Urenkelin, auch mit Masken bewaffnet, dürfen im Abstand von 1,5 m jeweils zu zweit sich mit ihr unterhalten. Die anderen müssen drei Meter Abstand halten.
Weil sie sich dauernd die Maske abreißen will, müssen wir ständig nachjustieren. Nach 15 Minuten will sie zurück in´s Bett, hat Tränen in den Augen.
Man kann die Kriegsgeneration auch ohne Virus fertig machen. Es reicht, so ein Masken-Theater mit den alten Leuten anzustellen.
Weil sie sich dauernd die Maske abreißen will, müssen wir ständig nachjustieren. Nach 15 Minuten will sie zurück in´s Bett, hat Tränen in den Augen.
Man kann die Kriegsgeneration auch ohne Virus fertig machen. Es reicht, so ein Masken-Theater mit den alten Leuten anzustellen.
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colorcraze,
Donnerstag, 21. Mai 2020, 01:08
Man kann die Kriegsgeneration auch ohne Virus fertig machen. Es reicht, so ein Masken-Theater mit den alten Leuten anzustellen.
Tante (ü90) ist im Altenheim und hat lange keinen Besuch empfangen dürfen. Nun wohl mit Trennwand, wie im Knast. Das ist alles kein Ersatz für ein persönliches 4-Augen-Gespräch.
Tante (ü90) ist im Altenheim und hat lange keinen Besuch empfangen dürfen. Nun wohl mit Trennwand, wie im Knast. Das ist alles kein Ersatz für ein persönliches 4-Augen-Gespräch.
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buerger,
Donnerstag, 21. Mai 2020, 09:33
Bei uns kommt das ab Montag in der Grundschule. Im Kreis gibt es 5 neue Fälle die letzte Woche, seit mehreren Tagen gar keine mehr. Entweder man kann Schulen öffnen, ohne Zirkus und „Politik tut so als ob sie was tut“ Hygienekonzepte oder man lässt eben noch zu. So wie geplant, ist das für die Kinder traumatisierend und medizinisch gaga.
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colorcraze,
Donnerstag, 21. Mai 2020, 09:42
Immerhin kehrt diese Woche ein bißchen Normalität zurück. Ich konnte endlich meine Tshirts kaufen, weil Karstadt offen hatte, und mir im Café auf dem Weg endlich mal wieder einen frischgehobelten Saft gönnen. Gestern war dann der Biergarten fällig.
In Neukölln tobt das Leben ja schon seit 1,2 Wochen, habe ich von einem Bekannten gehört.
In Neukölln tobt das Leben ja schon seit 1,2 Wochen, habe ich von einem Bekannten gehört.
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