Wie das geht
Es gibt in Deutschland selten Extremsituationen. Es ist hier nicht so, dass Panzer rollen oder jedes dritte Haus unbewohnbar ist. Und auf der anderen Seite ist auch nicht alles so schlimm; die berüchtigten "Flüchtlingslager" der Palästinenser im Nahen Osten wird man oft kaum mehr von normalen Dörfern unterscheiden können. Manches ist also bei genauerer Betrachtung weit weniger übel als erwartet und anderes ist sehr übel - aber dafür muss man dann schon hinfahren.
Manche werden sich sicher fragen, wie es dann, wenn es schlimm ist, trotzdem möglich ist, das Leben in vollen Zügen zu geniessen. Darauf habe ich auch keine ganz schlüssige antwort, aber ich kenne Leute, die häufiger als ich in solchen Situationen waren, und irgendwie fragt man nicht lange. Man macht es halt. Man kann sowieso nichts ändern, Pakistanis würden so oder so im Frühlingsregen ausharren, egal ob man nun eine Nacht durchweint über ihr Schicksal oder feiert. Ich kenne welche, die begeistert von den Pools im Kongo sind. Man sieht, wie es sein könnte und denkt gar nicht daran, sich anzupassen an das Elend. Man lebt, besser vielleicht als man es sonst tut. Die Zeit in der Erdbebenregion war schlimm und sie ist immer noch nicht schön, denn auch nach zwei Jahren leben die Leute noch im Lager. Ich gehe da hin. Ich mache etwas dazu. Ich gehe heim. Ich lebe. Sehr sehr gut.
Alles andere ist egal.
Das ist die Haltung, die man für das Schreiben braucht. Man muss dann nehmen. was man kriegen kann. Es ist ganz erstaunlich, dass man auch in solchen Momenten immer noch an Sex und ähnliches denken kann. Das macht einen noch lang nicht zum Monster, nur zum Menschen.
So ist das auch jetzt dann mit der Migratiionskrise. Ich will nicht von Asylkrise sprechen, weil Asyl keine Krise hat, sondern ein Menschenrecht ist.Ginge es nur um Asyl, gäbe es keine Krise. Aber jetzt gibt es eine Krise durch eine Wanderungsbewegung und wer das nicht glaubt, kann sich gerne mal anschauen, wie die Rechtsextremen in Europa Zulauf bekommen, selbst wenn die Migration vor allem Deutschland als Ziel hat. Ich finde es bemerkenswert, wie rund und sachlich hierzulande der Umgang mit Migration noch ist. Aber ich bin mir auch sicher, dass noch so ein Sommer dieses Land und den Kontinent grundlegend ändern wird. und es ist absehbar, dass die Hetzer und Verbrecher der Rechten gegen die Hetzer und Verbrecher der Linken gewinnen werden. Weil die Rechten diesmal den Konsens sehr leicht ansprechen können. im Gegensatz zu den doch recht utopischen und filterbubbledurchseuchten Linken
Was ich damit sagen will: Ich werde demnächst ab und zu ein paar Beiträge schreiben, wie das hier wirklich ist. In Bayern schickt man nicht wie in Berlin die Leute mit wertlosen Hotelgutscheinen auf die Strasse oder in die Bruchbuden von Geschäftemachern. Man tut was. Aber das bringt natürlich Probleme mit sich. Und nein, die Mütter empfinden es vorne am nächsten Gymnasium nicht als Bereicherung, wenn beim Schulschluss Gruppen von jungen Migranten gegenüber stehen, gaffen und anzügliche Bemerkungen machen. Da geht die Krise nämlich schon los, vor meiner Haustür. Wir werden berüchtigte Lager besuchen und offen darüber reden, wieso eine Stimmung kippen kann.
Meine Meinung? Ich will, dass es mir gut geht. Der Grosskonflikt wird kommen wie das Erdbeben in der Poebene, und vielleicht werden auch einfach die Grenzen dicht gemacht und das Problem auf diese Art und Weise gelöst. Es wird vermutlich dazu führen, dass rotgrüne regierungen aus Ämtern gejagt werden und die CDU bis 2070 eine absolute Mehrheit hat, und das ist der Preis, den wir dafür zahlen, dass ein paar Asoziale in Berlin denken, mit "Refugee welcome" hätten sie es der Mehrheit mal so richtig gezeigt.
Abschiebungen, Anschläge, Gewalt, Parallelgesellschaften, Integration, Miteinander, Willkommen: Was weiss denn ich. Das Erdbeben fragt nicht. so wird es auch diesmal sein. Ich schaue mir das einfach an.
Manche werden sich sicher fragen, wie es dann, wenn es schlimm ist, trotzdem möglich ist, das Leben in vollen Zügen zu geniessen. Darauf habe ich auch keine ganz schlüssige antwort, aber ich kenne Leute, die häufiger als ich in solchen Situationen waren, und irgendwie fragt man nicht lange. Man macht es halt. Man kann sowieso nichts ändern, Pakistanis würden so oder so im Frühlingsregen ausharren, egal ob man nun eine Nacht durchweint über ihr Schicksal oder feiert. Ich kenne welche, die begeistert von den Pools im Kongo sind. Man sieht, wie es sein könnte und denkt gar nicht daran, sich anzupassen an das Elend. Man lebt, besser vielleicht als man es sonst tut. Die Zeit in der Erdbebenregion war schlimm und sie ist immer noch nicht schön, denn auch nach zwei Jahren leben die Leute noch im Lager. Ich gehe da hin. Ich mache etwas dazu. Ich gehe heim. Ich lebe. Sehr sehr gut.
Alles andere ist egal.
Das ist die Haltung, die man für das Schreiben braucht. Man muss dann nehmen. was man kriegen kann. Es ist ganz erstaunlich, dass man auch in solchen Momenten immer noch an Sex und ähnliches denken kann. Das macht einen noch lang nicht zum Monster, nur zum Menschen.
So ist das auch jetzt dann mit der Migratiionskrise. Ich will nicht von Asylkrise sprechen, weil Asyl keine Krise hat, sondern ein Menschenrecht ist.Ginge es nur um Asyl, gäbe es keine Krise. Aber jetzt gibt es eine Krise durch eine Wanderungsbewegung und wer das nicht glaubt, kann sich gerne mal anschauen, wie die Rechtsextremen in Europa Zulauf bekommen, selbst wenn die Migration vor allem Deutschland als Ziel hat. Ich finde es bemerkenswert, wie rund und sachlich hierzulande der Umgang mit Migration noch ist. Aber ich bin mir auch sicher, dass noch so ein Sommer dieses Land und den Kontinent grundlegend ändern wird. und es ist absehbar, dass die Hetzer und Verbrecher der Rechten gegen die Hetzer und Verbrecher der Linken gewinnen werden. Weil die Rechten diesmal den Konsens sehr leicht ansprechen können. im Gegensatz zu den doch recht utopischen und filterbubbledurchseuchten Linken
Was ich damit sagen will: Ich werde demnächst ab und zu ein paar Beiträge schreiben, wie das hier wirklich ist. In Bayern schickt man nicht wie in Berlin die Leute mit wertlosen Hotelgutscheinen auf die Strasse oder in die Bruchbuden von Geschäftemachern. Man tut was. Aber das bringt natürlich Probleme mit sich. Und nein, die Mütter empfinden es vorne am nächsten Gymnasium nicht als Bereicherung, wenn beim Schulschluss Gruppen von jungen Migranten gegenüber stehen, gaffen und anzügliche Bemerkungen machen. Da geht die Krise nämlich schon los, vor meiner Haustür. Wir werden berüchtigte Lager besuchen und offen darüber reden, wieso eine Stimmung kippen kann.
Meine Meinung? Ich will, dass es mir gut geht. Der Grosskonflikt wird kommen wie das Erdbeben in der Poebene, und vielleicht werden auch einfach die Grenzen dicht gemacht und das Problem auf diese Art und Weise gelöst. Es wird vermutlich dazu führen, dass rotgrüne regierungen aus Ämtern gejagt werden und die CDU bis 2070 eine absolute Mehrheit hat, und das ist der Preis, den wir dafür zahlen, dass ein paar Asoziale in Berlin denken, mit "Refugee welcome" hätten sie es der Mehrheit mal so richtig gezeigt.
Abschiebungen, Anschläge, Gewalt, Parallelgesellschaften, Integration, Miteinander, Willkommen: Was weiss denn ich. Das Erdbeben fragt nicht. so wird es auch diesmal sein. Ich schaue mir das einfach an.
donalphons, 18:48h
Mittwoch, 15. Juli 2015, 18:48, von donalphons |
|comment
sterngucker,
Montag, 3. August 2015, 20:14
"Aber ich bin mir auch sicher, dass noch so ein Sommer dieses Land und den Kontinent grundlegend ändern wird."
Diesen Ihren Satz unterstreiche ich, dreimal. Sehr guter Beitrag. Es gibt halt viele, verdammt viele "Thorha's".
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fritz_,
Montag, 3. August 2015, 21:28
Sind sie sicher, dass Sie den Satz verstanden haben? Ideologisches Masturbieren hilft nur einen Moment lang dem, der es tut. Der Sache ist auf diese Weise nicht geholfen.
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thorha,
Montag, 3. August 2015, 21:33
Tatsächlich? Ich wusste gar nicht, dass ich dieses Land und den Kontinent grundlegend ändern wollte. Wegen mir nicht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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melursus,
Montag, 3. August 2015, 20:59
Ich freue mich auf Ihre Beiträge zu diesem Thema. Es werden andre Blickwinkel sein, als meiner und andre als die von rechts und links.
Von der Presse, selbst FAZ fühle ich mich nicht informiert. Zu "Wie erklär ichs meinem Kind" mag ich nicht mal einen Kommentar posten.
Die einen bringen Horrorzahlen, die andren verniedlichen die Probleme.
Bezogen auf den Ort, die Altersgruppe haben die Zugezogenen schon diese Jahr großen bis übergroßen Einfluß auf das empfundene Umfeld und die erwartete Zukunft. Wir haben noch nicht die Zuwanderer aus den Siebziger und Achtziger Jahren integriert.
Asyl ist nicht dazu da, die Armut in der Welt zu beseitigen. Bei Ihnen, einem bekennenden LinksLiberalFreiheitlichPatriarchen traue ich mich, dies auszusprechen.
Von der Presse, selbst FAZ fühle ich mich nicht informiert. Zu "Wie erklär ichs meinem Kind" mag ich nicht mal einen Kommentar posten.
Die einen bringen Horrorzahlen, die andren verniedlichen die Probleme.
Bezogen auf den Ort, die Altersgruppe haben die Zugezogenen schon diese Jahr großen bis übergroßen Einfluß auf das empfundene Umfeld und die erwartete Zukunft. Wir haben noch nicht die Zuwanderer aus den Siebziger und Achtziger Jahren integriert.
Asyl ist nicht dazu da, die Armut in der Welt zu beseitigen. Bei Ihnen, einem bekennenden LinksLiberalFreiheitlichPatriarchen traue ich mich, dies auszusprechen.
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kdm,
Montag, 3. August 2015, 21:36
Vor vielen, vielen Jahren (20? 25?30?) hat mich mal ein Berliner Taxifahrer vollgequatscht mit seiner Ahnung von Flüchtlingsströmen, die er in einigen Jahren zu uns kommen sah, wegen der ökonomischen wie ökologischen (Wasser!) Probleme viel weiter südlich auf unserer Kugel. Was sollen diese Menschen auch sonst machen, als dahin zu gehen, wo sie (über)leben können? Wenn dann Hunderttausende, Millionen hierher kommen, was wollen (müssen, können) wir tun?
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Damals fand ich das so interessant wie abwegig, nicht ganz von der Hand zu weisen, aber doch noch sehr weit weg.
.
Und heute?
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Damals fand ich das so interessant wie abwegig, nicht ganz von der Hand zu weisen, aber doch noch sehr weit weg.
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Und heute?
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rollproll,
Montag, 3. August 2015, 23:24
die meisten würden auch überleben wo sie waren, sonst wäre ja in vielen fällen asylanspruch gegeben.
hier geht es um krasse wirtschaftliche unterschiede. unser perverser reichtum gegenüber relativer armut.
hier geht es um krasse wirtschaftliche unterschiede. unser perverser reichtum gegenüber relativer armut.
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thorha,
Dienstag, 4. August 2015, 01:27
Wüsste nicht, was daran pervers sein sollte. Unsere Vorfahren haben dafür hart gearbeitet (vor 1900 auch als Billiglohnland, btw). Ökonomische Gewinne aus irgendeiner Form von Kolonialismus sind vernachlässigbar bis nicht vorhanden (der deutsche war z.B. ein Zuschuss"geschäft").
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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donalphons,
Dienstag, 4. August 2015, 14:53
Ich komme ja noch aus einer Zeit, da empfand man es als rassistisch und genozidal, den Menschen in Afrika Familienplaung un Geburtenkontrolle nahe zu bringen. Oder kolonialrassistisch, ihnen mit unseren angeblichen "Werten" zu kommen. Die Folgen sind dann nun mal Bevölkerungsdynamiken, die nicht auf Afrika begrenzt bleiben.
Davon will die Linke heute aber nichts mehr wissen. Das waren auch die Leute, die Typen wie Robert Mugabe viel abgewinnen konnten. doch, so war das früher.
Davon will die Linke heute aber nichts mehr wissen. Das waren auch die Leute, die Typen wie Robert Mugabe viel abgewinnen konnten. doch, so war das früher.
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frankie b.,
Mittwoch, 5. August 2015, 15:26
Afrika ist nicht das Thema
Afrika ist aktuell nicht das Thema, wenn man der Statistik folgt, aber vor dem "dunklen" Kontinent fürchten wir uns doch mit Wonne am meisten.
Das Bamf sagt für Juni ( 32.000 Anträge )
34,6 % aus Syrien, Irak, Afghanistan
24,3 % aus Albanien, Kosovo, Montenegro ( bald sichere Herkunftsstaaten )
ca. 10% aus Serbien, Mazedonien, Bosnien ( sichere Herkunftsstaaten )
Der erste schwarzafrikanische Staat in dieser Reihe ist Eritrea mit 3,3% ( 1.063 Anträge ). Interessant ist, wie stark die Anträge aus dem Kosovo seit Anfang des Jahres zurückgegangen sind. Es gab nicht wenige Rückführungen, angesichts deren wohl der ein oder andere von der Auswanderung abgeshen hat. Zudem verfangen wohl die blumigen Versprechen der Schleuser nicht mehr, die im Kosovo mit der Verheissung über die Lande gezogen sind, in Deutschland gäbs 1000 Euro auf die Kralle für jeden Asylbewerber im Monat.
Das Bamf sagt für Juni ( 32.000 Anträge )
34,6 % aus Syrien, Irak, Afghanistan
24,3 % aus Albanien, Kosovo, Montenegro ( bald sichere Herkunftsstaaten )
ca. 10% aus Serbien, Mazedonien, Bosnien ( sichere Herkunftsstaaten )
Der erste schwarzafrikanische Staat in dieser Reihe ist Eritrea mit 3,3% ( 1.063 Anträge ). Interessant ist, wie stark die Anträge aus dem Kosovo seit Anfang des Jahres zurückgegangen sind. Es gab nicht wenige Rückführungen, angesichts deren wohl der ein oder andere von der Auswanderung abgeshen hat. Zudem verfangen wohl die blumigen Versprechen der Schleuser nicht mehr, die im Kosovo mit der Verheissung über die Lande gezogen sind, in Deutschland gäbs 1000 Euro auf die Kralle für jeden Asylbewerber im Monat.
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colorcraze,
Mittwoch, 5. August 2015, 15:43
Das sind die gezählten Asylanträge, aber nicht die gesamten derzeit Zugelaufenen, denn die werden nicht gezählt (habe neulich gelesen, daß sie selbst in Bayern das vorgeschriebene Registrieren samt Fingerabdruck mehr oder weniger aufgegeben haben, weil sie nicht mehr hinterherkommen). Auf der Straße und an Bahnhöfen sehe ich Afrika, Afrika und nochmal Afrika von Nord (Algerien, Tunesien, Marokko) bis Süd (Sambia), und das es sich dabei um Einkaufstouristen handelt (gibt es auch vereinzelt), ist extrem unwahrscheinlich. Die meisten sind weder Flüchtlinge noch politisch Bedrängte (potentielle Asylanten), das sind schlicht Wirtschaftstouristen, die gehört haben, hier gäbe es was umsonst.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 15:53
Don, die Erinnerung an die Haltung der politisch Linken z.B. zur Bevölkerungsplanung in den siebzigern und achtzigern ist echt gemein :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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colorcraze,
Mittwoch, 5. August 2015, 16:01
Was der Club of Rome gepredigt hat, ist in Europa und dem größten Teil Asiens ja voll aufgegangen, wenn man sich die Bevölkerungsdaten (Geburten, Alter) mal so anschaut.
Im Nahen Osten bzw. Muslimgürtel und in Afrika jedoch nicht. Dort hätten sie also ein weites Missionsfeld. In Europa ist weitere solche Propaganda unsinnig.
Im Nahen Osten bzw. Muslimgürtel und in Afrika jedoch nicht. Dort hätten sie also ein weites Missionsfeld. In Europa ist weitere solche Propaganda unsinnig.
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frankie b.,
Mittwoch, 5. August 2015, 18:39
Lügenpresse überall
@colorcraze
Wenn Sie das so sehen, dann wird's wohl stimmen. Denn was geht schon über den Augenschein? Da bin ich wohl wieder der Lügenpresse aufgesessen, diesmal in Form der Statistik des Bundesamts für Flüchtlinge und Migration.
Wenn Sie das so sehen, dann wird's wohl stimmen. Denn was geht schon über den Augenschein? Da bin ich wohl wieder der Lügenpresse aufgesessen, diesmal in Form der Statistik des Bundesamts für Flüchtlinge und Migration.
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colorcraze,
Mittwoch, 5. August 2015, 23:35
Was genau an "Statistiken erfassen nicht alles, und vor allem nicht, ob jemand mehr oder weniger auffällt" haben Sie jetzt nicht verstanden?
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thorha,
Montag, 3. August 2015, 21:36
Man muss sich nicht einen Moment lang dafür schämen, dass man genießt, solange es einem gut geht. Das Leben ist kurz, die Leidensfähigkeit begrenzt - und solange es einem gut geht, hat man einen Grund weniger, anderen alles Schlechte an den Hals zu wünschen. Einer der Gründe für die Biestigkeit des Netzfeminismus.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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greenbowlerhat,
Montag, 3. August 2015, 21:57
Dem darf ich hinzufügen: die Kunst ist, selbst wenn es einem gefühlt ganz, ganz schlecht geht, immer noch was Positives, was Schönes in der Welt zu sehen. Davon gibt es genug. Ein Sonnenaufgang oder -untergang, ein Spaziergang am Fluß, ein gutes Essen. Simple Dinge.
Da muss man auch gar nicht Viktor Frankl für lesen, denn zum Glück leben wir, trotz aller vermeintlichen Probleme, immer noch in einem der sichersten, reichsten, ruhigsten, stabilsten Länder der Erde. Ob mit oder ohne Flüchtlinge.
Cetero censeo: was ist eigentlich mit den vielen leerstehenden Häusern in Ostdeutschland, den entvölkerten Dörfern in MeckPomm? Statt Hotelgutscheinen gebe man eine doch mal Maurerkellen, Zement, eine deftige Brotzeit. Und dann später einen Deutschkurs, eine Wohnung, eine Arbeit oder Ausbildung. Lasse Straßen sanieren, Grünflächen, soziale Dienstleistungen. Damit die alle lauter kleine Spießer werden, die was zu verlieren haben. Und sich daher integrieren. Das hat in den Nachkriegsjahren auch schon funktioniert.
Da muss man auch gar nicht Viktor Frankl für lesen, denn zum Glück leben wir, trotz aller vermeintlichen Probleme, immer noch in einem der sichersten, reichsten, ruhigsten, stabilsten Länder der Erde. Ob mit oder ohne Flüchtlinge.
Cetero censeo: was ist eigentlich mit den vielen leerstehenden Häusern in Ostdeutschland, den entvölkerten Dörfern in MeckPomm? Statt Hotelgutscheinen gebe man eine doch mal Maurerkellen, Zement, eine deftige Brotzeit. Und dann später einen Deutschkurs, eine Wohnung, eine Arbeit oder Ausbildung. Lasse Straßen sanieren, Grünflächen, soziale Dienstleistungen. Damit die alle lauter kleine Spießer werden, die was zu verlieren haben. Und sich daher integrieren. Das hat in den Nachkriegsjahren auch schon funktioniert.
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windsbraut,
Montag, 3. August 2015, 23:28
Na ja, dort wo in Ostdeutschland die vielen leerstehenden Häusern sind ist auch sonst nichts, allenfalls Landschaft. Mit nichts meine ich auch nichts: also keine Arbeit, keine Geschäfte, keine Kneipen, keine Busverbindung, keine Schulen mangels Kinder, keine Ärzte, keine Ausbildung etc. Und glauben Sie mir, meine Eltern wohnen seit über 20 Jahren freiwillig im Nichts - Waldmeer, Sandmeer, nichts mehr, sagt man dort -, ich weiß also wovon ich rede. Meine Mutter fährt 80 km zum nächsten Rheumatologen. Und ohne Auto geht gar nichts. Und Flüchtlinge gibts da auch schon im nächsten Kaff, aber die wollen möglichst schnell wieder weg.
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rollproll,
Montag, 3. August 2015, 23:28
"eine arbeit", "ausbildung" sind die dinge die man in der dunkeldeutschen provinz nicht (mehr) findet und die ursächlich für die landflucht dort sind.
warum sollte jemand der mobil genug ist, teich und alpen zu überwinden ausgerechnet die perspektivlosigkeit der umliegenden steppe ertragen lassen?
wenn es mit etwas grünflächenpflege getan wäre, dann hätte man dort vor jahren auch die jetztnazis integrieren können, hat aber nicht geklappt und nu ham wa parallelgesellschaften.
warum sollte jemand der mobil genug ist, teich und alpen zu überwinden ausgerechnet die perspektivlosigkeit der umliegenden steppe ertragen lassen?
wenn es mit etwas grünflächenpflege getan wäre, dann hätte man dort vor jahren auch die jetztnazis integrieren können, hat aber nicht geklappt und nu ham wa parallelgesellschaften.
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greenbowlerhat,
Dienstag, 4. August 2015, 00:20
Ich glaube, dass die Belebung der Infrastruktur der Nachfrage folgt. Und mir erscheinen solche Experimente sinnvoller als die Leute tatenlos und nutzlos in irgendwelchen hastig renovierten Löchern vor sich hin leben zu lassen.
Meine vielleicht naive Idee ist es, dass man da besonders gut auf dumme Gedanken kommt, und sich auch nicht auf das Land und die Gesellschaft einlassen muss, in welches die Leute ja, worauf Sie völlig berechtigt hinweisen, über Teich und die Alpen geflüchtet ist.
Ich hab das beobachten können in den 90ern vor der Verschärfung des Asylrechts. Bei uns im Ort gabs in der Nähe eine Erstaufnahmeeinrichtung für Asylbewerber, die sind wie die Hamster im Käfig gewesen, weil sie das Gemeindegebiet nicht verlassen durften.
Von daher: gebt den Leuten etwas, was sie zu verlieren haben, und von dem sie die berechtigte Aussicht haben, durch eigene und legale Arbeit mehr zu bekommen.
Meine vielleicht naive Idee ist es, dass man da besonders gut auf dumme Gedanken kommt, und sich auch nicht auf das Land und die Gesellschaft einlassen muss, in welches die Leute ja, worauf Sie völlig berechtigt hinweisen, über Teich und die Alpen geflüchtet ist.
Ich hab das beobachten können in den 90ern vor der Verschärfung des Asylrechts. Bei uns im Ort gabs in der Nähe eine Erstaufnahmeeinrichtung für Asylbewerber, die sind wie die Hamster im Käfig gewesen, weil sie das Gemeindegebiet nicht verlassen durften.
Von daher: gebt den Leuten etwas, was sie zu verlieren haben, und von dem sie die berechtigte Aussicht haben, durch eigene und legale Arbeit mehr zu bekommen.
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thorha,
Dienstag, 4. August 2015, 01:24
Soweit okay, Grünhut. Solange es nicht zuviele werden - dann klappt auch das nicht mehr. Die meisten Leute sind nicht aus primär ökonomischen Gründen gegen Masseneinwanderung. Sondern einfach deshalb, weil sie sich zuhause nicht mehr zuhause fühlen. Völlig egal, ob das rational ist - es ist vorhanden. Und kann wahlentscheidend werden, wenn unterschätzt.
Mir passt gerade überhaupt nicht, was auf deutschen Strassen abläuft. Es ist derselbe vorhersehbare und völlig überflüssige Weg in eine menschliche Katastrophe wie 1991/92. Und die einzige öffentlich diskutierte Alternative scheint die zwischen Idiot (unbegrenzte Masseneinwanderung umarmen) und Unmensch (auf dem deutschen Asylrecht beharren) zu sein.
Gar nicht gut. Dabei wäre ich sofort dafür, morgen 500.000 Syrienflüchtlinge aufzunehmen. Als Flüchtlinge, voübergehend für einige Jahre, nicht als Einwanderer.
Gruss,
Thorsten Haupts
Mir passt gerade überhaupt nicht, was auf deutschen Strassen abläuft. Es ist derselbe vorhersehbare und völlig überflüssige Weg in eine menschliche Katastrophe wie 1991/92. Und die einzige öffentlich diskutierte Alternative scheint die zwischen Idiot (unbegrenzte Masseneinwanderung umarmen) und Unmensch (auf dem deutschen Asylrecht beharren) zu sein.
Gar nicht gut. Dabei wäre ich sofort dafür, morgen 500.000 Syrienflüchtlinge aufzunehmen. Als Flüchtlinge, voübergehend für einige Jahre, nicht als Einwanderer.
Gruss,
Thorsten Haupts
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greenbowlerhat,
Dienstag, 4. August 2015, 13:36
Wie Sie unten schon schreiben: die Unterscheidung zwischen Flüchtling und Zuwanderer ist entscheidend. Und genau da sind wir rechtlich betrachtet ziemlich unbeholfen, und kleistern alles mit Emotionen zu.
Deutschland ist doch sonst auch das Land, welches bei Katastrophen als einer der ersten Flugzeuge mit Hilfsgütern entsendet. Ein fliegendes Krankenhaus hat. Da sollten wir auch in der Lage sein, mit Flüchtlingen umzugehen. Zeitlich begrenzt. Denn Logistik, darin sind wir gut.
Aber bei der (dauerhaften) Zuwanderung drücken sich alle vor ehrlichen und durchdachten Antworten. Meine eigene Position ist da utilitaristisch - es mögen alle kommen, die nützlich sind und bleiben wollen. Einer Gesellschaft, deren Altersstruktur immer mehr einem aufgeblühten Pilz entspricht, kann doch kaum etwas Besseres passieren als Heerscharen von arbeitswilligen, konsumwilligen, unternehmungslustigen neuen Bürgern zu bekommen. Die Wohnraum brauchen, die die sich entvölkernden Klein- und Mittelstädte wiederbeleben. Meine These ist, man mache sie, man verführe sie dazu, zu deutschen Kleinbürgerspießern zu werden, dann geht das schon.
Die dritte Kategorie, das Asylrecht, sollte eigentlich die vornehmste in einem sich als freiheitliche Demokratie verstehenden Rechtsstaat sein, der dem 3. Reich folgte. Aber es gibt kaum ein Recht mit dem verlogener umgegangen wird. Eine ehrliche Regelung des Umgangs mit Flüchtlingen und Zuwanderern würde das erleichtern.
Das Ganze hat letztlich aber nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn sich die EU hier zusammenrauft. Denn auf Dauer klappt es nur gemeinschaftlich.
(und hier ist auch ein weiteres Beispiel dafür, wie dringend die EU endlich den konsequenten Schritt hin zum Bundesstaat gehen muss, um das dauerhaft zu Lösen. Der "Länderfinanzausgleich" bei Griechenland war auch so ein Thema. Mit vergleichsweise "kleinen" Themen wie der Datenschutzverordnung, so sie denn endlich kommt und trotz ihrer erheblicher inhaltlicher Mängel, geht man auch einen Schritt dahin, so wie es auch SEPA und die Rom Verordnungen sind.
Deutschland ist doch sonst auch das Land, welches bei Katastrophen als einer der ersten Flugzeuge mit Hilfsgütern entsendet. Ein fliegendes Krankenhaus hat. Da sollten wir auch in der Lage sein, mit Flüchtlingen umzugehen. Zeitlich begrenzt. Denn Logistik, darin sind wir gut.
Aber bei der (dauerhaften) Zuwanderung drücken sich alle vor ehrlichen und durchdachten Antworten. Meine eigene Position ist da utilitaristisch - es mögen alle kommen, die nützlich sind und bleiben wollen. Einer Gesellschaft, deren Altersstruktur immer mehr einem aufgeblühten Pilz entspricht, kann doch kaum etwas Besseres passieren als Heerscharen von arbeitswilligen, konsumwilligen, unternehmungslustigen neuen Bürgern zu bekommen. Die Wohnraum brauchen, die die sich entvölkernden Klein- und Mittelstädte wiederbeleben. Meine These ist, man mache sie, man verführe sie dazu, zu deutschen Kleinbürgerspießern zu werden, dann geht das schon.
Die dritte Kategorie, das Asylrecht, sollte eigentlich die vornehmste in einem sich als freiheitliche Demokratie verstehenden Rechtsstaat sein, der dem 3. Reich folgte. Aber es gibt kaum ein Recht mit dem verlogener umgegangen wird. Eine ehrliche Regelung des Umgangs mit Flüchtlingen und Zuwanderern würde das erleichtern.
Das Ganze hat letztlich aber nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn sich die EU hier zusammenrauft. Denn auf Dauer klappt es nur gemeinschaftlich.
(und hier ist auch ein weiteres Beispiel dafür, wie dringend die EU endlich den konsequenten Schritt hin zum Bundesstaat gehen muss, um das dauerhaft zu Lösen. Der "Länderfinanzausgleich" bei Griechenland war auch so ein Thema. Mit vergleichsweise "kleinen" Themen wie der Datenschutzverordnung, so sie denn endlich kommt und trotz ihrer erheblicher inhaltlicher Mängel, geht man auch einen Schritt dahin, so wie es auch SEPA und die Rom Verordnungen sind.
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voelligbaff,
Dienstag, 4. August 2015, 15:01
"...Weg in eine menschliche Katastrophe wie 1991/92."
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Welche "menschliche Katastrophe" war das?
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Welche "menschliche Katastrophe" war das?
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 08:17
Eine dreifache:
Brennende Asylbewerberunterkünfte
Das Versagen der Polizei dabei, gegen die Brandstifter robust vorzugehen
Die heimliche Sympathie vieler Leute mit den Brandstiftern
Gruss,
Thorsten Haupts
Brennende Asylbewerberunterkünfte
Das Versagen der Polizei dabei, gegen die Brandstifter robust vorzugehen
Die heimliche Sympathie vieler Leute mit den Brandstiftern
Gruss,
Thorsten Haupts
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perfekt57a,
Montag, 3. August 2015, 23:50
(berlin, ansehen, kongo, gut gehen, lager, ausleseraum, nächstes jahr, csu-abgeordnete, regierung durch regierung - nicht ersatzweise durch die wirtschaftsordnung, großkonflikt, asoziale, stimmung, macht, ich.
http://tinyurl.com/o8og9hv )
(und "target tokyo" titeln andere aktuell https://wikileaks.org/nsa-japan/ - da machte wirklich nur die perfekte privatheit unangreifbar?)
http://tinyurl.com/o8og9hv )
(und "target tokyo" titeln andere aktuell https://wikileaks.org/nsa-japan/ - da machte wirklich nur die perfekte privatheit unangreifbar?)
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windsbraut,
Dienstag, 4. August 2015, 00:10
Ich bin ebenfalls gespannt auf Ihre Beiträge und die weitere Entwicklung. Hier im teuren nördlichen Randhamburg, wo die Welt noch in Ordnung ist, will die Stadt ab 2016 eine Großunterkunft für 500 Flüchtlinge bauen. Auf einem Grundstück, dass bis jetzt aus Naturschutzgründen nicht bebaut werden durfte (wäre teuerstes Bauland) und was noch verpachtet ist. Rundherum befinden sich Einfamilienhäuser und Eigentumswohnungen der teuersten Sorte und gegenüber der geplanten Großunterkunft beginnt der Golfplatz vom Steigenberger Hotel.
Dass es Probleme geben wird, ist praktisch unausweichlich, denn es fehlt ein Konzept. Und bei den nächsten Wahlen wird sich das dann niederschlagen, so sicher wie das Amen in der Kirche.
Dass es Probleme geben wird, ist praktisch unausweichlich, denn es fehlt ein Konzept. Und bei den nächsten Wahlen wird sich das dann niederschlagen, so sicher wie das Amen in der Kirche.
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hansmeier555,
Dienstag, 4. August 2015, 00:27
Entschuldigung, aber ich finde diesen Artikel ziemlich konfus und widersinnig.
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Vielleicht wird ja ein "Grosskonflikt kommen wie das Erdbeben in der Poebene" -- aber mit Sicherheit nicht wegen "ein paar Asozialen in Berlin", die denken, mit "Refugee welcome" hätten sie es der Mehrheit mal so richtig gezeigt...
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Man kann sich von der Katastrophenstimmung anstecken lassen und seine Betroffenheit zelebrieren, man kann aber auch ebensogut gelassen-distanziert bei einem Stück Torte über alle Katastrophen plaudern -- wenn aber einer beides auf einmal tun will, dann bin ich als Leser nicht mehr so begeistert.
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Vielleicht wird ja ein "Grosskonflikt kommen wie das Erdbeben in der Poebene" -- aber mit Sicherheit nicht wegen "ein paar Asozialen in Berlin", die denken, mit "Refugee welcome" hätten sie es der Mehrheit mal so richtig gezeigt...
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Man kann sich von der Katastrophenstimmung anstecken lassen und seine Betroffenheit zelebrieren, man kann aber auch ebensogut gelassen-distanziert bei einem Stück Torte über alle Katastrophen plaudern -- wenn aber einer beides auf einmal tun will, dann bin ich als Leser nicht mehr so begeistert.
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diamantspeerspitze,
Dienstag, 4. August 2015, 02:47
Vielleicht war dem Hausherrn zu warm, zu schwül, zu hitzig? Da kommt man leichter ins wahllose Schwadronieren, als einem selbst lieb ist.
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folkher braun,
Dienstag, 4. August 2015, 04:45
@greenbowlerhat:
Glauben Sie im Ernst, der syrische Bauunternehmer würde in MeckPomm Häuser bauen? Dem hat man in Damaskus seine Betonteilebude, die Portalkräne, die Cat-Dozer und die Fahrmischer zerschossen. Der soll Bock darauf haben, hier mit der Maurerkelle herumzuturnen? Der will nach Hause, sein Stadtviertel wieder aufbauen, wenn seine früheren Mieter noch leben. Der will derzeit von uns nur, dass wir ihn und seine Familie nicht erschießen. Was bei ihm zuhause an der Tagesordnung ist. Aber wir - Transatlantiker - mussten ja unbedingt den Assad vermöbeln, denn das ist ein Putin-Kumpel: das geht gar nicht. Besser sponsorn wir den IS, der bringt die PKK um, was wiederum Emine Erdogan begeistert (selbige mit dem Kopftuch), weil, die hat auch noch Rechnungen offen. Und so destabilisieren wir munter und fröhlich den gesamten Nahen Osten. Weil: im Prinzip interessieren uns die Leute nicht. Wir verlangen eine berechenbare Öl- und Gasversorgung. Schlumberger und Halliburton können nicht irren (die gehören auch zu den Guten). Und Tayyip kauf Öl von IS, weil er mit dem Zeug unter Weltmarktpreis seine Ökonomie stabilisiert. Diesel kostet in der Türkei normalerweise 1,8 Euro aufwärts.
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hansmeier555,
Dienstag, 4. August 2015, 08:34
GEnau. Die Migrationsdynamik ist eine Folge der großflächigen Destabilisierung der Region Nordafrika und Naher Osten.
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An ewige CDU-Mehrheiten glaube ich schon darum nicht, weil ja aus Sicht der normalen MEnschen eben gerade die etablierten Parteien, einschließlich CDU-CSU (und nicht irgendwelche "Berliner Asoziale") für die Zuwanderung verantwortlich gemacht werden.
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An ewige CDU-Mehrheiten glaube ich schon darum nicht, weil ja aus Sicht der normalen MEnschen eben gerade die etablierten Parteien, einschließlich CDU-CSU (und nicht irgendwelche "Berliner Asoziale") für die Zuwanderung verantwortlich gemacht werden.
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hansmeier555,
Dienstag, 4. August 2015, 08:34
GEnau. Die Migrationsdynamik ist eine Folge der großflächigen Destabilisierung der Region Nordafrika und Naher Osten.
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An ewige CDU-Mehrheiten glaube ich schon darum nicht, weil ja aus Sicht der normalen MEnschen eben gerade die etablierten Parteien, einschließlich CDU-CSU (und nicht irgendwelche "Berliner Asoziale") für die Zuwanderung verantwortlich gemacht werden.
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An ewige CDU-Mehrheiten glaube ich schon darum nicht, weil ja aus Sicht der normalen MEnschen eben gerade die etablierten Parteien, einschließlich CDU-CSU (und nicht irgendwelche "Berliner Asoziale") für die Zuwanderung verantwortlich gemacht werden.
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thorha,
Dienstag, 4. August 2015, 13:05
Die in Deutschland praktisch wirksame Migrationsdynamik kommt genau nicht aus dem destabilisierten Nahen Osten.
Einer der vielen Gründe, warum die Leute immer saurer werden, ist das Vertauschen der Begriffe Zuwanderer und Flüchtlinge. Vom Balkan kommen Zuwanderer, Flüchtlinge gibt es aus Katastrophe- und Kriegsgebieten.
Gruss,
Thorsten Haupts
Einer der vielen Gründe, warum die Leute immer saurer werden, ist das Vertauschen der Begriffe Zuwanderer und Flüchtlinge. Vom Balkan kommen Zuwanderer, Flüchtlinge gibt es aus Katastrophe- und Kriegsgebieten.
Gruss,
Thorsten Haupts
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pudelfriseur,
Dienstag, 4. August 2015, 10:05
Wir können froh sein daß die Rechte keinen charismatischen Führer hat. Daß die Merkel und ihre Handlanger nichts tun und bewegen wissen die Leute bereits. Aktuell scheint sie nur das geringere Übel für die Wähler zu sein.
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fritz_,
Dienstag, 4. August 2015, 12:24
"Wenn ich nur ein Zimmer mehr hätte, würde ich sofort einen Flüchtling bei mir aufnehmen."
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melursus,
Dienstag, 4. August 2015, 13:51
Sind Sie denn zuhause, Fritz? Oder haben Sie soviel Vertrauen?
Erlauben Sie Ihrem Flüchtling auch Besuch zu empfangen? Damenbesuch? Darf er an den Kühlscvhrank oder gibt es "Nur zu den Mahlzeiten"?
Ich habe schon etwas Bauchschmerzen beim Austauschschüler.
Erlauben Sie Ihrem Flüchtling auch Besuch zu empfangen? Damenbesuch? Darf er an den Kühlscvhrank oder gibt es "Nur zu den Mahlzeiten"?
Ich habe schon etwas Bauchschmerzen beim Austauschschüler.
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hansmeier555,
Dienstag, 4. August 2015, 15:29
Selektionswahn
Und auch das ist halt ein Teil des Problems: Diese Illusion, Menschen nach moralischen und Effizienzkriterien sortieren und dann die "Bevölkerungspolitik" optimieren zu können.
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Wer "wirklich verfolgt wird" und wer "nur ein besseres Leben will". All diese Unterscheidungen sind überaus schwammig und interpretationsbedürftig.
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Man mag es bedauern, aber das Weltgeschehen hält sich nicht immer an deutsche Verwaltungslogik oder die fürs BVG jeweils gerade maßgeblichen Kriterien.
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Vielleicht würde es ein wenig Ehrlichkeit in die Debatte zurückbringen, wenn diejenigen (Politiker), die den § 16 GG für unerfüllbar halten (weil D-land nun mal nicht allen Verfolgten Asyl gewähren will), das auch ganz offen sagen.
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Im Rahmen unseres jetzigen Systems ist auf Dauer nur eine solche Asylpolitik erfolgversprechend, die die Option auf Asylgewährung eben als ein außenpolitisches Instrument einsetzt, um auf diesem Weg auf die inneren Konflikte anderer Länder besser Einfluß nehmen zu können. Dann würde man in Berlin eben festlegen, wen wir dort als "unsere" KLientel ansehen und könnte den jeweiligen Rebellenführern anbieten, ein bestimmtes Kontingent (etwa von gefährdeten Familienmitgleidern) ins sichere D-Land zu holen.
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Die Möglichkeit, über den legalen Aufenthalt in EU zu entscheiden, ist eine starke politische Ressource, auf die unsre Politiker gerne freihändigen Zugriff hätten. Dem steht die derzeit noch gültige Fassung des § 16 GG allerdings im Weg.
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Wer "wirklich verfolgt wird" und wer "nur ein besseres Leben will". All diese Unterscheidungen sind überaus schwammig und interpretationsbedürftig.
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Man mag es bedauern, aber das Weltgeschehen hält sich nicht immer an deutsche Verwaltungslogik oder die fürs BVG jeweils gerade maßgeblichen Kriterien.
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Vielleicht würde es ein wenig Ehrlichkeit in die Debatte zurückbringen, wenn diejenigen (Politiker), die den § 16 GG für unerfüllbar halten (weil D-land nun mal nicht allen Verfolgten Asyl gewähren will), das auch ganz offen sagen.
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Im Rahmen unseres jetzigen Systems ist auf Dauer nur eine solche Asylpolitik erfolgversprechend, die die Option auf Asylgewährung eben als ein außenpolitisches Instrument einsetzt, um auf diesem Weg auf die inneren Konflikte anderer Länder besser Einfluß nehmen zu können. Dann würde man in Berlin eben festlegen, wen wir dort als "unsere" KLientel ansehen und könnte den jeweiligen Rebellenführern anbieten, ein bestimmtes Kontingent (etwa von gefährdeten Familienmitgleidern) ins sichere D-Land zu holen.
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Die Möglichkeit, über den legalen Aufenthalt in EU zu entscheiden, ist eine starke politische Ressource, auf die unsre Politiker gerne freihändigen Zugriff hätten. Dem steht die derzeit noch gültige Fassung des § 16 GG allerdings im Weg.
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fritz_,
Dienstag, 4. August 2015, 15:43
"Wenn", Melursus, "wenn". Das ist son Mem-Ding bei Netzirren in Berlin.
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melursus,
Dienstag, 4. August 2015, 20:51
Ist es Absicht
Ist es Absicht zu provozieren?
Ja, jeder Mensch ist ein Abbild Gottes und hat Menschenrechte. Und doch möchte ich differenzieren dürfen. Differenzieren zwischen Kernfamilie, Großfamilie, Sippe, Nachbarschaft, Dorf, Stadt, Stamm, Volk und mehr oder weniger Fremden.
Der stete Vergleich, die aktuelle Zuwanderung aus Afrika mit der Aufnahme unserer Brüder und Schwestern aus Mittel- und Ostdeutschland, aus Rußland und Rumänien zu relativieren, ärgert mich. Ist das Absicht mich als "Rechten" rauszulocken und zu "shamen" oder ein unschuldiger Versuch, um Zustimmung zu werben?
Die Deutschen sind mit uns gegangen und mit uns gehangen. Sie haben den Krieg mit unseren Großvätern gekämpft, verloren und gebüßt.
Das war kein Zuckerlecken für Flüchtlinge oder Einheimische. Meine Großeltern väterlicherseits waren ausgebombt, der Großvater bis 49 in Rußland. Die Großeltern mütterlicher bekamen eine Flüchtlingsfamlie zugewiesen. Jahrelang. Doch mit diesen Menschen teilte man Sprache, Moral, Sitten, Gebräuche, Werte und Geschichte. Man konnte sie mehr oder weniger einschätzen.
Der Großvater meiner Frau wurde als Flüchtling sogar Bürgermeister in einem Ort bei Passau.
Das ist nicht vergleichbar mit Syrern, Aethiopiern oder Nigerianern.
Schon die Türken haben sich nicht so integriert wie die Kaminskis und Polanskis. Die sichtbar so Anderen werden -vor allem in großer Zahl- noch schwerer zu integrieren sein.
Prinz Asferate habe ich vor langer Zeit gelesen. Die Herkunft aller Menschen aus Afrika ist mir bekannt. Meine genetische Fast-Identität mit Massai oder Herrero ebenfalls. Doch mache ich Familie, Sippe,Stamm und Volk nicht an rassischen Merkmalen fest. Teilen mag ich mit Familie. Vertrauensvoll zusammen Arbeiten mit vertrauten oder gut einschätzbaren Menschen.
Sonst tue ich mich sehr schwer.
Danke fürs Lesen und Bitte um weiterhin tolerantes Miteinander. Der Rant Einige gegen Thorha war sehr "ungünstig" und "nicht hilfreich"
Ja, jeder Mensch ist ein Abbild Gottes und hat Menschenrechte. Und doch möchte ich differenzieren dürfen. Differenzieren zwischen Kernfamilie, Großfamilie, Sippe, Nachbarschaft, Dorf, Stadt, Stamm, Volk und mehr oder weniger Fremden.
Der stete Vergleich, die aktuelle Zuwanderung aus Afrika mit der Aufnahme unserer Brüder und Schwestern aus Mittel- und Ostdeutschland, aus Rußland und Rumänien zu relativieren, ärgert mich. Ist das Absicht mich als "Rechten" rauszulocken und zu "shamen" oder ein unschuldiger Versuch, um Zustimmung zu werben?
Die Deutschen sind mit uns gegangen und mit uns gehangen. Sie haben den Krieg mit unseren Großvätern gekämpft, verloren und gebüßt.
Das war kein Zuckerlecken für Flüchtlinge oder Einheimische. Meine Großeltern väterlicherseits waren ausgebombt, der Großvater bis 49 in Rußland. Die Großeltern mütterlicher bekamen eine Flüchtlingsfamlie zugewiesen. Jahrelang. Doch mit diesen Menschen teilte man Sprache, Moral, Sitten, Gebräuche, Werte und Geschichte. Man konnte sie mehr oder weniger einschätzen.
Der Großvater meiner Frau wurde als Flüchtling sogar Bürgermeister in einem Ort bei Passau.
Das ist nicht vergleichbar mit Syrern, Aethiopiern oder Nigerianern.
Schon die Türken haben sich nicht so integriert wie die Kaminskis und Polanskis. Die sichtbar so Anderen werden -vor allem in großer Zahl- noch schwerer zu integrieren sein.
Prinz Asferate habe ich vor langer Zeit gelesen. Die Herkunft aller Menschen aus Afrika ist mir bekannt. Meine genetische Fast-Identität mit Massai oder Herrero ebenfalls. Doch mache ich Familie, Sippe,Stamm und Volk nicht an rassischen Merkmalen fest. Teilen mag ich mit Familie. Vertrauensvoll zusammen Arbeiten mit vertrauten oder gut einschätzbaren Menschen.
Sonst tue ich mich sehr schwer.
Danke fürs Lesen und Bitte um weiterhin tolerantes Miteinander. Der Rant Einige gegen Thorha war sehr "ungünstig" und "nicht hilfreich"
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pudelfriseur,
Dienstag, 4. August 2015, 21:08
Deutsche Identität gibts nur im Ausland oder bei sportlichen Großereignissen. Ansonsten verfällt dieses Land in den kleinteiligen Regionalismus. Da ist schon das Nachbardorf zu weit.
Und zu den Türken. Selbst Kohl noch hat diese Einwanderer als 'Gastarbeiter' bezeichnet. Die Einsicht daß es sich bei der mittlerweile dritten Generation doch um Einwanderer halten könnte kam erst später. Eine Integration war doch gar nicht erwünscht. Erwünscht war die Rückkehr in die alte Heimat mit einer handvoll Geld.
Und zu den Türken. Selbst Kohl noch hat diese Einwanderer als 'Gastarbeiter' bezeichnet. Die Einsicht daß es sich bei der mittlerweile dritten Generation doch um Einwanderer halten könnte kam erst später. Eine Integration war doch gar nicht erwünscht. Erwünscht war die Rückkehr in die alte Heimat mit einer handvoll Geld.
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hansmeier555,
Dienstag, 4. August 2015, 21:53
Ist die totale Integration überhaupt wünschenswert?
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Anderswo auf der Welt möchten wir doch immer die Minderheitenrechte gewahrt sehen, oder nicht?
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Was die Ruhr-Polen betrifft, so ist ihre tolle deutsche Integration eben mit einem Verlust ihrer polnischen Identität einhergegangen.
Soll das immer so sein, ist das erwünscht?
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Und wie ließe sich eine solche Haltung mit der Förderung deutschen Volkstums im Ausland vereinbaren?
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Anderswo auf der Welt möchten wir doch immer die Minderheitenrechte gewahrt sehen, oder nicht?
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Was die Ruhr-Polen betrifft, so ist ihre tolle deutsche Integration eben mit einem Verlust ihrer polnischen Identität einhergegangen.
Soll das immer so sein, ist das erwünscht?
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Und wie ließe sich eine solche Haltung mit der Förderung deutschen Volkstums im Ausland vereinbaren?
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mediensegler,
Mittwoch, 5. August 2015, 00:54
So wie Sie das beschreiben, melursus
habe ich auch Migrationshintergrund.
Ostpreussen väterlich und Schlesien mütterlich.
.
Bezüglich Thorha:
Ich möchte Ihn hier und in anderen Blogs weiterlesen,
vor allem als Korrektiv vom FünferMeier.
Ostpreussen väterlich und Schlesien mütterlich.
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Bezüglich Thorha:
Ich möchte Ihn hier und in anderen Blogs weiterlesen,
vor allem als Korrektiv vom FünferMeier.
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trippmadam,
Dienstag, 4. August 2015, 21:49
"Ich will, dass es mir gut geht." Das ist aber zu wenig, wir sollten eigentlich wollen, dass es so vielen Menschen wie möglich gut geht. Die Welt wird sich ändern, auch Deutschland. Völker verschwinden bzw. gehen in anderen auf, vergleichbares passiert mit Sprachen (was sehr schade ist). Ich glaube, ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen, befürchte aber, dass Ihr Blogeintrag Wasser auf den Mühlen der Wohlanständigen, aber an den Rändern schon ziemlich braunen sein wird. Das lässt sich leider an einigen Kommentaren hier und drüben bei der FAZ erahnen.
Und stehen denn tatsächlich Gruppen junger Migranten vor Gymnasien und machen anzügliche Bemerkungen? Oder ist das ein unüberprüfbares Gerücht aus fünfter Hand? Was sagen die denn, und in welcher Sprache? Und inwiefern besteht da ein Unterschied zu hochanständigen bayerischen Herren, deren Benehmen in dieser Hinsicht allzu häufig auch zu wünschen übrig lässt. (Nicht, dass ich Sie mit diesen Herren in einen Topf werfen wollte.) Alles nicht so einfach, wie es aussieht.
Und stehen denn tatsächlich Gruppen junger Migranten vor Gymnasien und machen anzügliche Bemerkungen? Oder ist das ein unüberprüfbares Gerücht aus fünfter Hand? Was sagen die denn, und in welcher Sprache? Und inwiefern besteht da ein Unterschied zu hochanständigen bayerischen Herren, deren Benehmen in dieser Hinsicht allzu häufig auch zu wünschen übrig lässt. (Nicht, dass ich Sie mit diesen Herren in einen Topf werfen wollte.) Alles nicht so einfach, wie es aussieht.
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hansmeier555,
Dienstag, 4. August 2015, 22:08
@trippmadam
.
Mir geht es ähnlich.
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Flucht und Migration könnten ja Anlaß geben, mal prinzipiell darüber nachzudenken, wie sich politische Macht heute legitimieren kann oder soll.
.
Früher mal gab es den Nationalstaat, aber den hat man ja längst zu einem Auslaufmodell erklärt, das man überwinden will. Also nicht linke Spinner haben das getan, sondern die Machthaber (überwiegend aus dem bürgerlichen Parteienspektrum). Heute strebt man angeblich den europäischen Superstaat an.
.
Daraus ergäbe sich dann schon die Frage, ob die Bürger dieses Superstaates dann dort dieselbe Freizügigkeit geniessen würden wie bisher in ihren Herkunftsländern? Und gälte das dann auch für Zigeuner?
.
Und warum sollte dann die Ausweitung dieses Superstaates an den Grenzen Europas halt machen? Und wo liegen diese überhaupt? Könnte man dann nicht gleich den Weltstaat anstreben und müsste in diesem, wenn er demokratisch und kein Apartheid-Staat sein soll, dann nicht auch Freizügigkeit für alle gelten?
.
Ja, das sind Fragen, die längst überfällig sind. In einer Welt, wo die Europäer nicht mehr 25 Prozent der Weltbevölkerung stellen (wie so in der 2. Hälfte des 19. Jh.), sondern kaum noch zehn.
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Nur in der Öffentlichkeit spielen sie nie eine Rolle. Da geht es immer nur um die Drogenverkäufer im Kotti oder so.
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Mir geht es ähnlich.
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Flucht und Migration könnten ja Anlaß geben, mal prinzipiell darüber nachzudenken, wie sich politische Macht heute legitimieren kann oder soll.
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Früher mal gab es den Nationalstaat, aber den hat man ja längst zu einem Auslaufmodell erklärt, das man überwinden will. Also nicht linke Spinner haben das getan, sondern die Machthaber (überwiegend aus dem bürgerlichen Parteienspektrum). Heute strebt man angeblich den europäischen Superstaat an.
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Daraus ergäbe sich dann schon die Frage, ob die Bürger dieses Superstaates dann dort dieselbe Freizügigkeit geniessen würden wie bisher in ihren Herkunftsländern? Und gälte das dann auch für Zigeuner?
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Und warum sollte dann die Ausweitung dieses Superstaates an den Grenzen Europas halt machen? Und wo liegen diese überhaupt? Könnte man dann nicht gleich den Weltstaat anstreben und müsste in diesem, wenn er demokratisch und kein Apartheid-Staat sein soll, dann nicht auch Freizügigkeit für alle gelten?
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Ja, das sind Fragen, die längst überfällig sind. In einer Welt, wo die Europäer nicht mehr 25 Prozent der Weltbevölkerung stellen (wie so in der 2. Hälfte des 19. Jh.), sondern kaum noch zehn.
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Nur in der Öffentlichkeit spielen sie nie eine Rolle. Da geht es immer nur um die Drogenverkäufer im Kotti oder so.
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fritz_,
Dienstag, 4. August 2015, 23:36
Ein Kotti, ein Görli und ein Rabbi kamen in eine Bar.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 09:19
Umgekehrt, geehrte trippmadam, wird ein Schuh draus: Es wäre ein Wunder, wenn es diese Belästigung nicht gäbe. Sie kommt von Männern aus echten patriarchalischen Gesellschaften, in denen Frauen >14 ls erwachsen gelten und danach nur noch in Begleitung von Männern in der Öffentlichkeit auftauchen.
Wer nach einem handfesten Beleg dafür sucht: Nach der sehr jungen belgischen Frau googeln, die ihre Erlebnisse bei einem züchtig gekleideten Spaziergang in Brüssel dokumentierte. Die Dichte und Massivität der Belästigung in den wenigen Stunden war unglaublich und wurde ausschliesslich durch junge nordafrikanische Männer verursacht.
Nur als Fussnote - die quasi ntürliche Reaktion der Linken (u.a. auch in der taz) bestand in "Rassismus" Geschrei. Logisch, den Beleg dafür, dass sich bestimmte Ausländergruppen in Deutschland schlechter benehmen, als Deutsche, den darf es einfach nicht geben.
Ich überlege schon seit einiger Zeit, ob ich entsprechende Video-Experimente in Deutschland aus meinem Gehalt finanziere. Möchte aber die jungen Leute, die ich dafür bräuchte, nicht unter den Bus des twitter-Mobs schmeissen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Wer nach einem handfesten Beleg dafür sucht: Nach der sehr jungen belgischen Frau googeln, die ihre Erlebnisse bei einem züchtig gekleideten Spaziergang in Brüssel dokumentierte. Die Dichte und Massivität der Belästigung in den wenigen Stunden war unglaublich und wurde ausschliesslich durch junge nordafrikanische Männer verursacht.
Nur als Fussnote - die quasi ntürliche Reaktion der Linken (u.a. auch in der taz) bestand in "Rassismus" Geschrei. Logisch, den Beleg dafür, dass sich bestimmte Ausländergruppen in Deutschland schlechter benehmen, als Deutsche, den darf es einfach nicht geben.
Ich überlege schon seit einiger Zeit, ob ich entsprechende Video-Experimente in Deutschland aus meinem Gehalt finanziere. Möchte aber die jungen Leute, die ich dafür bräuchte, nicht unter den Bus des twitter-Mobs schmeissen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 09:47
Jungmännerhorden im öffentlichen Raum -- da sind wir schon recht weit weg von der Debatte um § 16 GG oder die Optimierung von Arbeitsmigration.
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Es hängt halt alles mit allem zusammen irgendwie.
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Mal zurück zu zu den Zeltstädten der Erdbebenopfer in Italien. Wie muss man das verstehen? Offenbar so, dass viele Italiener sich von ihrem laufenden Einkommen keine Miete leisten können und es auch keinen Sozialstaat gibt, der solchen Leuten dann halt einen Wohngeldzuschuss gibt, damit sie irgendwo in einem Wohnblock einziehen können. Wie man es nördlich der Alpen wohl machen würde.
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Und es sagt (vielleicht?), dass es im notorisch Erdbebengeplagten Italien trotzdem keine gescheite Versicherungskultur gibt. In D-land würde man vielleicht alle Hausbesitzer zum Abschluß so einer Versicherung verpflichten und diese notfalls übers Finanzamt eintreiben.
.
Man kann es (sorry für die alte Leier) halt so sehen, dass Italien irgendwie das neoliberale Paradies ist: Kein Nanny-Staat, der alle immer bevormundet und sie daran hindert "Risiken einzugehen".
.
Und wer als Tourist sich ärgert, dass der Anblick solchen Elends ihm die Urlaubsstimmung verhagelt, der empfindet halt immer noch viel zu sozialistisch. Er will nicht wahrhaben, die alle doch irgendwie selber schuld sind an ihrem Unglück. Da muss er halt noch an sich arbeiten, um solche Bewußtseinsrückstände aus vorliberalen Zeiten in sich zu überwinden....
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Es hängt halt alles mit allem zusammen irgendwie.
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Mal zurück zu zu den Zeltstädten der Erdbebenopfer in Italien. Wie muss man das verstehen? Offenbar so, dass viele Italiener sich von ihrem laufenden Einkommen keine Miete leisten können und es auch keinen Sozialstaat gibt, der solchen Leuten dann halt einen Wohngeldzuschuss gibt, damit sie irgendwo in einem Wohnblock einziehen können. Wie man es nördlich der Alpen wohl machen würde.
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Und es sagt (vielleicht?), dass es im notorisch Erdbebengeplagten Italien trotzdem keine gescheite Versicherungskultur gibt. In D-land würde man vielleicht alle Hausbesitzer zum Abschluß so einer Versicherung verpflichten und diese notfalls übers Finanzamt eintreiben.
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Man kann es (sorry für die alte Leier) halt so sehen, dass Italien irgendwie das neoliberale Paradies ist: Kein Nanny-Staat, der alle immer bevormundet und sie daran hindert "Risiken einzugehen".
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Und wer als Tourist sich ärgert, dass der Anblick solchen Elends ihm die Urlaubsstimmung verhagelt, der empfindet halt immer noch viel zu sozialistisch. Er will nicht wahrhaben, die alle doch irgendwie selber schuld sind an ihrem Unglück. Da muss er halt noch an sich arbeiten, um solche Bewußtseinsrückstände aus vorliberalen Zeiten in sich zu überwinden....
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 09:52
Jungmännerhorden im öffentlichen Raum -- da sind wir schon recht weit weg von der Debatte
Nein. Aber solange das nicht begriffen wird, werden Zuwanderungsbefürworter zu ihrem fassungslosen Staunen eine dieser Debatten nach der anderen verlieren. Immer wieder.
Gruss,
Thorsten Haupts
Nein. Aber solange das nicht begriffen wird, werden Zuwanderungsbefürworter zu ihrem fassungslosen Staunen eine dieser Debatten nach der anderen verlieren. Immer wieder.
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 10:14
Und noch zum Migrationsthema insgesamt:
.
Da empfehle ich wirklich, eine weitere Kameraeinstellung zu wählen, damit alles aufs Bild kommt:
-- Die "neue" Außenpolitik (der Wunsch, weltweit "Verantwortung zu übernehmen" (sic).
-- Der Klimawandel
-- Die Europapolitik mit der bewußt angestrebten Erosion nationalstaatlicher Institutionen.
-- Die ungestillte Nachfrage nach Billig-Arbeitskraft in den reichen Ländern.
-- Die demographische Situation in den reichen Ländern (Die eingeschränkte Bereitschaft, die mit der biologischen Fortpflanzung verbundenen Lasten zu tragen, bei gleichzeitigem Wunsch, die Kontrolle über Macht und Kapital auch über den eigenen Tod hinaus in den Händen einer weißen post-christlichen Schrumpfpopulation konzentriert zu wissen.
-- Die Erosion rechtlicher und demokratischer Mindeststandards in den reichen Ländern.
.......
Und dann könnte man mal gucken, was die offiziellen Politiker zu diesen Fragen so als Antworten anbieten: Gar keine. Nur konfuses Gestammel oder, im Wahlkampf halt, die altbekannte Stimmungsmache.
....
Und dann kann man ja immer noch versuchen, für die These zu werben: CDU und SPD hätten das Flüchtlingsproblem doch längst gelöst, wenn es keine linksradikalen Hetzer und Verbrecher gäbe, die sie immer am arbeiten hindern....
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Da empfehle ich wirklich, eine weitere Kameraeinstellung zu wählen, damit alles aufs Bild kommt:
-- Die "neue" Außenpolitik (der Wunsch, weltweit "Verantwortung zu übernehmen" (sic).
-- Der Klimawandel
-- Die Europapolitik mit der bewußt angestrebten Erosion nationalstaatlicher Institutionen.
-- Die ungestillte Nachfrage nach Billig-Arbeitskraft in den reichen Ländern.
-- Die demographische Situation in den reichen Ländern (Die eingeschränkte Bereitschaft, die mit der biologischen Fortpflanzung verbundenen Lasten zu tragen, bei gleichzeitigem Wunsch, die Kontrolle über Macht und Kapital auch über den eigenen Tod hinaus in den Händen einer weißen post-christlichen Schrumpfpopulation konzentriert zu wissen.
-- Die Erosion rechtlicher und demokratischer Mindeststandards in den reichen Ländern.
.......
Und dann könnte man mal gucken, was die offiziellen Politiker zu diesen Fragen so als Antworten anbieten: Gar keine. Nur konfuses Gestammel oder, im Wahlkampf halt, die altbekannte Stimmungsmache.
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Und dann kann man ja immer noch versuchen, für die These zu werben: CDU und SPD hätten das Flüchtlingsproblem doch längst gelöst, wenn es keine linksradikalen Hetzer und Verbrecher gäbe, die sie immer am arbeiten hindern....
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 10:33
@7:52
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Wer nicht bereit ist, Probleme wie das um § 16 ("Verfolgte geniessen Asylrecht"), die Nachfrage der deutschen Wirtschaft nach Billigarbeitskraft und schließlich das Problem der "Jungmännerhorden im öffentlichen Raum" (JUgendkriminalität) getrennt zu diskutieren, dem liegt wohl nichts an Demokratie.
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Ich finde es peinlich, wenn sich Bürger von Anstand und Bildung immer hinter dem Mob verstecken wollen, dessen Empfindlichkeiten sie ja angeblich nur berücksichtigen wollen (obwohl sie dessen Ressentiments gar nicht teilen, angeblich).
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Der Satz mit den "Zuwanderungsbefüwortern" und dem "fassungslosen Staunen" ist ja nix als dumme Unterstellung. Wer die Debatte um § 16 und problematisches Verhalten (ausländischer) Jugendlicher lieber jeweils getrennt führen möchte, ist darum kein "Zuwanderungsbefürworter".
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Und es es gibt ja Leute, denen es gar nicht darauf ankommt, politische "Debatten zu gewinnen", sondern erstmal nur darauf, das Problem selber zu analysieren.
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Es ist ja ein Privileg des machtlosen Beobachters, sich über Fragen wie Mehrheitsbeschaffung und politische Durchsetzbarkeit keine GEdanken machen zu müssen. Und von diesem Privileg mache ich gerne Gebruach.
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Wer nicht bereit ist, Probleme wie das um § 16 ("Verfolgte geniessen Asylrecht"), die Nachfrage der deutschen Wirtschaft nach Billigarbeitskraft und schließlich das Problem der "Jungmännerhorden im öffentlichen Raum" (JUgendkriminalität) getrennt zu diskutieren, dem liegt wohl nichts an Demokratie.
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Ich finde es peinlich, wenn sich Bürger von Anstand und Bildung immer hinter dem Mob verstecken wollen, dessen Empfindlichkeiten sie ja angeblich nur berücksichtigen wollen (obwohl sie dessen Ressentiments gar nicht teilen, angeblich).
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Der Satz mit den "Zuwanderungsbefüwortern" und dem "fassungslosen Staunen" ist ja nix als dumme Unterstellung. Wer die Debatte um § 16 und problematisches Verhalten (ausländischer) Jugendlicher lieber jeweils getrennt führen möchte, ist darum kein "Zuwanderungsbefürworter".
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Und es es gibt ja Leute, denen es gar nicht darauf ankommt, politische "Debatten zu gewinnen", sondern erstmal nur darauf, das Problem selber zu analysieren.
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Es ist ja ein Privileg des machtlosen Beobachters, sich über Fragen wie Mehrheitsbeschaffung und politische Durchsetzbarkeit keine GEdanken machen zu müssen. Und von diesem Privileg mache ich gerne Gebruach.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 11:01
Ich habe konkret ernsthaft keine Ahnung, gegen wen oder was sich der Rant gerade richtet. Ich kann es nicht sein, also fühle ich mich auch nicht angesprochen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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diktionaftis,
Mittwoch, 5. August 2015, 11:12
Konkret, Alder
Konkret: Net wieda krass aneinander vorbei streiten tun, bidde
Isch kann des viele Popcorn nimmer sehn.
Isch kann des viele Popcorn nimmer sehn.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 11:25
Ich streite mich doch sicherheitshalber schon gar nicht mehr :-)?
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 11:30
Na schön, dann nochmal die Kernthese:
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Ist einer Welt der debattenfreien, neo-imperialen Postdemokratie läßt sich so eine interkontinentale Migrationsbewegung halt auch nicht mehr so händeln wie früher mal, als die Demokratie noch funktionierte.
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Die Zuwanderung von Fremden (insb. Andersgläubigen, z.B Juden) ist auch in der feudalen Vormoderne immer ein Thema gewesen, das die Legitimation der Herrschaft erhöhten Belastungsproben ausgesetzt hat. Konkret verlangten so christlich-deutsche Bürger des Mittelalters und dann noch bis in 19. Jh., dass er die (in die christliche Welt nun mal nicht integrierbaren) Juden doch bitte schön so schnell und weit es geht davonjagen möchte -- und wenn der Fürst diesem Ansinnen nicht nachkam, dann war das ein Anlaß für Aufruhr oder ewiges Gegrummel.
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Die Demokratie hätte ja eine Chance geboten, über dieses Modell politischer (Un-)Kultur hinauszugelangen. So auf der Basis religiöser Neutralität oder so.
Aber Demokratie wollen "wir uns ja nicht mehr leisten". Wir wollen ja jetzt ein neufeudales Imperium sein, und da gehört der ewige soziale Unfriede einfach mal dazu, und vielleicht hat er aus der Sicht des einen Prozents auch seine Vorteile?
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Ist einer Welt der debattenfreien, neo-imperialen Postdemokratie läßt sich so eine interkontinentale Migrationsbewegung halt auch nicht mehr so händeln wie früher mal, als die Demokratie noch funktionierte.
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Die Zuwanderung von Fremden (insb. Andersgläubigen, z.B Juden) ist auch in der feudalen Vormoderne immer ein Thema gewesen, das die Legitimation der Herrschaft erhöhten Belastungsproben ausgesetzt hat. Konkret verlangten so christlich-deutsche Bürger des Mittelalters und dann noch bis in 19. Jh., dass er die (in die christliche Welt nun mal nicht integrierbaren) Juden doch bitte schön so schnell und weit es geht davonjagen möchte -- und wenn der Fürst diesem Ansinnen nicht nachkam, dann war das ein Anlaß für Aufruhr oder ewiges Gegrummel.
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Die Demokratie hätte ja eine Chance geboten, über dieses Modell politischer (Un-)Kultur hinauszugelangen. So auf der Basis religiöser Neutralität oder so.
Aber Demokratie wollen "wir uns ja nicht mehr leisten". Wir wollen ja jetzt ein neufeudales Imperium sein, und da gehört der ewige soziale Unfriede einfach mal dazu, und vielleicht hat er aus der Sicht des einen Prozents auch seine Vorteile?
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diktionaftis,
Mittwoch, 5. August 2015, 11:40
Die Demokratie hätte ja eine Chance geboten, über dieses Modell politischer (Un-)Kultur hinauszugelangen. So auf der Basis religiöser Neutralität oder so.
Ach ja? Rein theoretisch, möglicherweise.
Neben Religion gibt es noch viele andere Faktoren, die Ressentiments schüren.
Ach ja? Rein theoretisch, möglicherweise.
Neben Religion gibt es noch viele andere Faktoren, die Ressentiments schüren.
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diktionaftis,
Mittwoch, 5. August 2015, 11:46
Im Alltag
höre ich immer wieder die gleichen xenophoben Stereotypen.
(Auch wenn sie vielleicht der Grundlage entbehren.)
Ich denke, das wird immer - mehr oder weniger - so bleiben.
(Auch wenn sie vielleicht der Grundlage entbehren.)
Ich denke, das wird immer - mehr oder weniger - so bleiben.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 11:51
Die Demokratie hat mal - wirklich - funktioniert? Hmmmm. Ja, in den Statdtstaaten des alten Griechenland möglicherweise. Und Postdemokratie ist IMHO der moderne Begriff für das "Mir geht die Masse auf die Nerven!" früherer Kulturpessimisten wie Burke, Canetti, Gasset oder Spengler?
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 11:59
Auch die unvollkommene Parteiendemokratie war besser als gar keine.
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Immerhin war sie doch ein sehr plausibles und attraktives Konzept, das sehr wohl auch in der Praxis gut funktioniert hat. Im Grunde leben wir ja immer noch davon und es ließe sich gewiß wiederbeleben.
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Aber man muss es auch wollen, statt immer gleich der autoritären Versuchung nachzugeben.
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Die Postdemokratie assoziiere ich nicht mit der "Masse" (die nix zu sagen hat), sondern eher mit NSA und TTIP.
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Immerhin war sie doch ein sehr plausibles und attraktives Konzept, das sehr wohl auch in der Praxis gut funktioniert hat. Im Grunde leben wir ja immer noch davon und es ließe sich gewiß wiederbeleben.
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Aber man muss es auch wollen, statt immer gleich der autoritären Versuchung nachzugeben.
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Die Postdemokratie assoziiere ich nicht mit der "Masse" (die nix zu sagen hat), sondern eher mit NSA und TTIP.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 12:13
Und warum gibt es in einer Demokratie TTIP und NSA?
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 12:17
Gute Frage.
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Ja, es kann vorkommen, dass sich die Exekutive verselbständigt, zu einem "Staat im Staate" ausbildet und sich irgendwann nur noch selber kontrolliert.
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Das ist dann die Postdemokratie, die wir jetzt haben.
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Ja, es kann vorkommen, dass sich die Exekutive verselbständigt, zu einem "Staat im Staate" ausbildet und sich irgendwann nur noch selber kontrolliert.
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Das ist dann die Postdemokratie, die wir jetzt haben.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 12:22
Nein, das kann solange nicht vorkommen, solange alle Instrumente zu ihrer Kontrolle noch scharf sind.
Und da sie das bei uns noch sind, alle, kommt es auch nicht vor.
Das, was wir haben, ist demokratisch so gewollt. Völlig egal, ob uns das Ergebnis passt (mir woanders nicht, als Ihnen, aber das gehört zum Prinzip).
Gruss,
Thorsten Haupts
Und da sie das bei uns noch sind, alle, kommt es auch nicht vor.
Das, was wir haben, ist demokratisch so gewollt. Völlig egal, ob uns das Ergebnis passt (mir woanders nicht, als Ihnen, aber das gehört zum Prinzip).
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 12:32
Das sehe ich anders.
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Man kann das nicht so betrachten wie ein technisches System.
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So eine Verfassung wird immer von Menschen ausgefüllt, und die kann man korrumpieren, bestechen, erpressen.
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Statt entsprechend ihrem Auftrag (im Interesse der Allgemeinheit) Kontrolle auszuüben, kämpfen sie ausschließlich für die Partikulartineressen der Lobby, von der sie bezahlt werden. Oder halt für die privilegierter Korporation (=Geheimdienst, Sicherheitsdienst, bewaffnete Truppe), der sie angehören.
.
Wer über genügend administrative und finanzielle Ressourcen verfügt, kann es so einrichten, dass all die "scharfen Kontrollinstrumente" scheinbar noch intakt sind, aber faktisch eben längst stumpf geworden und unwirksam sind: Wenn der Kontrolleur ingseheim längst für einen Konzern arbeitet.
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Historische Beispiele dafür gibt es ja endlos -- angefangen von Kaiser Augustus (der die Republik "vollständig wiederhergestellt" zu haben sich brüstete) über die DDR (wo es regelmäßige Volkskammerwahlen gab) bis hin zur heutigen USA, wo die Polizei in NYC zu einem beträchtlichen Teil von den Banken finanziert wird.
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Man muss nur a) die Zeitung lesen b) mal den Mut haben, aus dem Gelesenen eine Schlußfolgerung zu ziehen.
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Man kann das nicht so betrachten wie ein technisches System.
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So eine Verfassung wird immer von Menschen ausgefüllt, und die kann man korrumpieren, bestechen, erpressen.
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Statt entsprechend ihrem Auftrag (im Interesse der Allgemeinheit) Kontrolle auszuüben, kämpfen sie ausschließlich für die Partikulartineressen der Lobby, von der sie bezahlt werden. Oder halt für die privilegierter Korporation (=Geheimdienst, Sicherheitsdienst, bewaffnete Truppe), der sie angehören.
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Wer über genügend administrative und finanzielle Ressourcen verfügt, kann es so einrichten, dass all die "scharfen Kontrollinstrumente" scheinbar noch intakt sind, aber faktisch eben längst stumpf geworden und unwirksam sind: Wenn der Kontrolleur ingseheim längst für einen Konzern arbeitet.
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Historische Beispiele dafür gibt es ja endlos -- angefangen von Kaiser Augustus (der die Republik "vollständig wiederhergestellt" zu haben sich brüstete) über die DDR (wo es regelmäßige Volkskammerwahlen gab) bis hin zur heutigen USA, wo die Polizei in NYC zu einem beträchtlichen Teil von den Banken finanziert wird.
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Man muss nur a) die Zeitung lesen b) mal den Mut haben, aus dem Gelesenen eine Schlußfolgerung zu ziehen.
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 12:33
Das sehe ich anders.
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Man kann das nicht so betrachten wie ein technisches System.
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So eine Verfassung wird immer von Menschen ausgefüllt, und die kann man korrumpieren, bestechen, erpressen.
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Statt entsprechend ihrem Auftrag (im Interesse der Allgemeinheit) Kontrolle auszuüben, kämpfen sie ausschließlich für die Partikulartineressen der Lobby, von der sie bezahlt werden. Oder halt für die privilegierter Korporation (=Geheimdienst, Sicherheitsdienst, bewaffnete Truppe), der sie angehören.
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Wer über genügend administrative und finanzielle Ressourcen verfügt, kann es so einrichten, dass all die "scharfen Kontrollinstrumente" scheinbar noch intakt sind, aber faktisch eben längst stumpf geworden und unwirksam sind: Wenn der Kontrolleur ingseheim längst für einen Konzern arbeitet.
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Historische Beispiele dafür gibt es ja endlos -- angefangen von Kaiser Augustus (der die Republik "vollständig wiederhergestellt" zu haben sich brüstete) über die DDR (wo es regelmäßige Volkskammerwahlen gab) bis hin zur heutigen USA, wo die Polizei in NYC zu einem beträchtlichen Teil von den Banken finanziert wird.
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Man muss nur a) die Zeitung lesen b) mal den Mut haben, aus dem Gelesenen eine Schlußfolgerung zu ziehen.
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Man kann das nicht so betrachten wie ein technisches System.
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So eine Verfassung wird immer von Menschen ausgefüllt, und die kann man korrumpieren, bestechen, erpressen.
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Statt entsprechend ihrem Auftrag (im Interesse der Allgemeinheit) Kontrolle auszuüben, kämpfen sie ausschließlich für die Partikulartineressen der Lobby, von der sie bezahlt werden. Oder halt für die privilegierter Korporation (=Geheimdienst, Sicherheitsdienst, bewaffnete Truppe), der sie angehören.
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Wer über genügend administrative und finanzielle Ressourcen verfügt, kann es so einrichten, dass all die "scharfen Kontrollinstrumente" scheinbar noch intakt sind, aber faktisch eben längst stumpf geworden und unwirksam sind: Wenn der Kontrolleur ingseheim längst für einen Konzern arbeitet.
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Historische Beispiele dafür gibt es ja endlos -- angefangen von Kaiser Augustus (der die Republik "vollständig wiederhergestellt" zu haben sich brüstete) über die DDR (wo es regelmäßige Volkskammerwahlen gab) bis hin zur heutigen USA, wo die Polizei in NYC zu einem beträchtlichen Teil von den Banken finanziert wird.
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Man muss nur a) die Zeitung lesen b) mal den Mut haben, aus dem Gelesenen eine Schlußfolgerung zu ziehen.
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diktionaftis,
Mittwoch, 5. August 2015, 12:52
technisches System vs. immer von Menschen ausgefüllt, und die kann man korrumpieren, bestechen, erpressen.
Drum dreh ich mich jetzt noch mal um und sage:
"Geht mir ein wenig aus der Sonne!"
Drum dreh ich mich jetzt noch mal um und sage:
"Geht mir ein wenig aus der Sonne!"
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 13:00
Heute gibt es kaum noch Land auf der Welt ohne Verfassung, in der "Demokratie-und-Gewaltenteilung" festgeschrieben sind.
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Ganz Lateinamerika, bitte schön!
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Daher ja auch der Begriff: "Bananenrepublik".
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Auf dem Papier alles US-Standard, in der Praxis irgendwo zwischen Feudal- oder Sklavenhalterstaat.
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Dieselben Mechanismen können aber auch in Nordamerika oder Westeuropa funktionieren. Das ist die Richtung, in die wir uns bewegen.
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Abgeordnete stimmen über Gesetze ab, die von Konzernen entworfen wurden, ohne sie gelesen zu haben.
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Der Geheimdienst entzieht dem Parlament das Vertrauen.
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Ganz Lateinamerika, bitte schön!
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Daher ja auch der Begriff: "Bananenrepublik".
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Auf dem Papier alles US-Standard, in der Praxis irgendwo zwischen Feudal- oder Sklavenhalterstaat.
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Dieselben Mechanismen können aber auch in Nordamerika oder Westeuropa funktionieren. Das ist die Richtung, in die wir uns bewegen.
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Abgeordnete stimmen über Gesetze ab, die von Konzernen entworfen wurden, ohne sie gelesen zu haben.
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Der Geheimdienst entzieht dem Parlament das Vertrauen.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 13:09
So eine Verfassung wird immer von Menschen ausgefüllt, und die kann man korrumpieren, bestechen, erpressen.
Mag ja sein, aber dafür fehlt mir bei der Masse der deutschen Abgeordneten wirklich jeder Beleg.
Gruss,
Thorsten Haupts
Mag ja sein, aber dafür fehlt mir bei der Masse der deutschen Abgeordneten wirklich jeder Beleg.
Gruss,
Thorsten Haupts
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 13:22
Abgeordnete stimmen über Gesetze ab, die von Konzernen entworfen wurden, ohne sie gelesen zu haben.
Auch das mag sein. Erstens sind Volksabstimmungen nicht unbedingt besser, wenn ich mir das Ergebnis durch Ihre Brille ansehe (Schweiz oder Kalifornien). Zweitens gibt es gegen solche Fehlentwicklungen immer Korrekturmöglichkeiten: Selber kandidieren, den Ortsverband einer Partei übernehmen, eine neue Partei gründen etc. Und drittens argumentieren Sie von - Ihrem (!) - als gesetzt betrachteten Idalergebnis her: X tut nicht, was ich für richtig halten würde, also kann X nur bestochen oder erpresst worden sein.
Ich gehe davon aus, dass X im allgemeinen tut, was er für richtig hält. Davon bin ich sogar zu Zeiten ausgegangen, als mir sowohl Öffentlichkeit wie Parlamente den Hut hochgingen liessen.
Das von Ihnen Vorgebrachte formulieren z.B. die amerikanische "tea party" oder Teile der deutschen "Männerechts"bewegung übrigens ähnlich: Es gibt ein Ergebnis, dass mir nicht passt und das ich für "objektiv" irrational halte? Da muss es eine versteckte Agenda geben! Bei Ihnen: Bestechung und Erpressung der Abgeordneten und Minister.
Mir kommt dieses Argumentationsmuster irritierend bekannt vor. Es war bereits Teil des Angriffes der Radikalen aller Couleur auf die Weimarer Republik. Sehen Sie mir daher bitte nach, wenn ich das Muster absolut nicht mag.
Gruss,
Thorsten Haupts
Auch das mag sein. Erstens sind Volksabstimmungen nicht unbedingt besser, wenn ich mir das Ergebnis durch Ihre Brille ansehe (Schweiz oder Kalifornien). Zweitens gibt es gegen solche Fehlentwicklungen immer Korrekturmöglichkeiten: Selber kandidieren, den Ortsverband einer Partei übernehmen, eine neue Partei gründen etc. Und drittens argumentieren Sie von - Ihrem (!) - als gesetzt betrachteten Idalergebnis her: X tut nicht, was ich für richtig halten würde, also kann X nur bestochen oder erpresst worden sein.
Ich gehe davon aus, dass X im allgemeinen tut, was er für richtig hält. Davon bin ich sogar zu Zeiten ausgegangen, als mir sowohl Öffentlichkeit wie Parlamente den Hut hochgingen liessen.
Das von Ihnen Vorgebrachte formulieren z.B. die amerikanische "tea party" oder Teile der deutschen "Männerechts"bewegung übrigens ähnlich: Es gibt ein Ergebnis, dass mir nicht passt und das ich für "objektiv" irrational halte? Da muss es eine versteckte Agenda geben! Bei Ihnen: Bestechung und Erpressung der Abgeordneten und Minister.
Mir kommt dieses Argumentationsmuster irritierend bekannt vor. Es war bereits Teil des Angriffes der Radikalen aller Couleur auf die Weimarer Republik. Sehen Sie mir daher bitte nach, wenn ich das Muster absolut nicht mag.
Gruss,
Thorsten Haupts
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melursus,
Mittwoch, 5. August 2015, 14:03
Sehr geehrte Herren Meier und Haupts, ich schließe mich Herrn Meier an. Ich sehe Korruption und Einflußnahme auf der kleinen lokalen Ebene und vermute sie auf der großen Bühne.
Linke Wahrheiten und Gewißheiten sind als selbstverständlich und Vernunftgegeben zu hören, zu achten, zu loben und zu preisen.
In Amerika kocht der Kessel. 53 vs 46 Senatoren haben gestern dafür gestimmt, einer Riesen-Abtreibungsfirma PlannedParenthood rund 500 Mio Bundesmittel zu entziehen (wären 60 nötig gewesen) Das wird ein wichtiges Thema im Präsidentschaftswahlkampf. Texas hat 80 Mio Landesförderung gestrichen.
Bei uns? 102.000 Abtreibungen in 2013 in D. Wir müssen diese rechtswidrige, straffreie SonderArt der Empfängnisverhütung tolerieren; mir müssen sie finanzieren. Der Staat schreibt die Kassenleistungen vor und der Staat zwingt uns in die Kassen.
Ich möchte in diesem Salon über das Procedere sprechen, nicht über das Fallbeispiel. Wer bestimmt in D wie, über was überhaupt gesprochen werden kann.
"Lebensschützer" können sich kaum äußern, kaum ungefährdet demonstrieren. "Vertragstreue" fremde-Staaten-nicht-Finanzierungswillige müssen ihre Ausschußposten aufgeben, müssen das Etikett Eurokritisch oder das Etikett National tragen.
Wie schaffen es die "(International-)Solidarischen" nur, die Diskurshoheit so zu kontrollieren?
Linke Wahrheiten und Gewißheiten sind als selbstverständlich und Vernunftgegeben zu hören, zu achten, zu loben und zu preisen.
In Amerika kocht der Kessel. 53 vs 46 Senatoren haben gestern dafür gestimmt, einer Riesen-Abtreibungsfirma PlannedParenthood rund 500 Mio Bundesmittel zu entziehen (wären 60 nötig gewesen) Das wird ein wichtiges Thema im Präsidentschaftswahlkampf. Texas hat 80 Mio Landesförderung gestrichen.
Bei uns? 102.000 Abtreibungen in 2013 in D. Wir müssen diese rechtswidrige, straffreie SonderArt der Empfängnisverhütung tolerieren; mir müssen sie finanzieren. Der Staat schreibt die Kassenleistungen vor und der Staat zwingt uns in die Kassen.
Ich möchte in diesem Salon über das Procedere sprechen, nicht über das Fallbeispiel. Wer bestimmt in D wie, über was überhaupt gesprochen werden kann.
"Lebensschützer" können sich kaum äußern, kaum ungefährdet demonstrieren. "Vertragstreue" fremde-Staaten-nicht-Finanzierungswillige müssen ihre Ausschußposten aufgeben, müssen das Etikett Eurokritisch oder das Etikett National tragen.
Wie schaffen es die "(International-)Solidarischen" nur, die Diskurshoheit so zu kontrollieren?
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 14:18
Die "Masse der Abgeordneten"?
.
Da fallen mir ein die Themen:
.
-- "Nebeneinkünfte", deren Offenlegung
-- Fraktionszwang
-- Listenaufstellung
-- miserable Debatttenkultur (Rudelverhalten statt sachliche Diskussion).
-- Abstimmungsverhalten, das dem Wunsch der eigenen Wähler klar zuwiderläuft.
-- Sichverstecken hinter Brüssel
-- Abblocken jeder
.
Welche "Beweise" für die Korruption sind da noch nötig?
Welche würden als solche akzeptiert werden? Unterhalb einer rechtskräftigen Verurteilung? Und wie soll eine solche je zustandekommen, wenn Details aus Vermittlungsverfahren rechtzeitig hintenrum an die Fraktionsbosse durchgestochen werden, damit so jemand a) Beweise vernichten und b) aus gesundheitlichben Gründen zurücktreten kann?
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Lammers hat jetzt verlangt, die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern. Weil der Wähler nach seiner Meinung immer noch viel zu viel Macht auf die Abgeordneten hat und das Kapital immer noch zu wenig.
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Da fallen mir ein die Themen:
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-- "Nebeneinkünfte", deren Offenlegung
-- Fraktionszwang
-- Listenaufstellung
-- miserable Debatttenkultur (Rudelverhalten statt sachliche Diskussion).
-- Abstimmungsverhalten, das dem Wunsch der eigenen Wähler klar zuwiderläuft.
-- Sichverstecken hinter Brüssel
-- Abblocken jeder
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Welche "Beweise" für die Korruption sind da noch nötig?
Welche würden als solche akzeptiert werden? Unterhalb einer rechtskräftigen Verurteilung? Und wie soll eine solche je zustandekommen, wenn Details aus Vermittlungsverfahren rechtzeitig hintenrum an die Fraktionsbosse durchgestochen werden, damit so jemand a) Beweise vernichten und b) aus gesundheitlichben Gründen zurücktreten kann?
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Lammers hat jetzt verlangt, die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern. Weil der Wähler nach seiner Meinung immer noch viel zu viel Macht auf die Abgeordneten hat und das Kapital immer noch zu wenig.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 14:24
Äh ja. Wenn einem menschliches Verhalten als ultimativer Beleg für vermutete menschliche Kriminalität reicht, ist ja alles gut.
Sie haben Recht und die Korruption zweifelsfrei bewiesen.
Dass andere mit exakt derselben Argumentionsart und der gleichen Plausibilitätslogik auch die Mondlandung bestreiten, muss Sie nicht irritieren. Die haben sicher Recht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Sie haben Recht und die Korruption zweifelsfrei bewiesen.
Dass andere mit exakt derselben Argumentionsart und der gleichen Plausibilitätslogik auch die Mondlandung bestreiten, muss Sie nicht irritieren. Die haben sicher Recht.
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 14:25
Also die Schweiz wird nach meiner WAhrnehmung sehr viel vernünftiger regiert als D, und der Umstand, das es dort Volksabstimmungen gibt, spielt dabei m.E eine wesentliche Rolle.
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Nicht weil das Volk immer klug entscheidet, sondern weil die Politiker viel klüger handeln, wenn sie wissen, dass es diese Möglichkeit gibt. Dann kann sich dieser ganze Prozess nicht so verselbständigen.
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Dass die Abgeordneten sich aus innerer Überzeugung so entscheiden, wie sie es tun, kann im Einzelfall nie ausgeschlossen werden. Aber was hat schon zu sagen? Vielleicht sind sie ja von der Parteiführung nach diesem Kriterium rekrtiert worden: Weil sie immer genau das innerlich wollen, was die Fraktionsführung grade will!
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Auf die blöden Unterstellungen zu antworten, spare ich mir.
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Nicht weil das Volk immer klug entscheidet, sondern weil die Politiker viel klüger handeln, wenn sie wissen, dass es diese Möglichkeit gibt. Dann kann sich dieser ganze Prozess nicht so verselbständigen.
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Dass die Abgeordneten sich aus innerer Überzeugung so entscheiden, wie sie es tun, kann im Einzelfall nie ausgeschlossen werden. Aber was hat schon zu sagen? Vielleicht sind sie ja von der Parteiführung nach diesem Kriterium rekrtiert worden: Weil sie immer genau das innerlich wollen, was die Fraktionsführung grade will!
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Auf die blöden Unterstellungen zu antworten, spare ich mir.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 14:54
Leider, leider machen diese blöden Unterstellungen Ihre Beweisführung aus. Zur Erinnerung - das waren Ihre Belege für "Bestechung" und "Erpressung":
-- "Nebeneinkünfte", deren Offenlegung
-- Fraktionszwang
-- Listenaufstellung
-- miserable Debatttenkultur (Rudelverhalten statt sachliche Diskussion).
-- Abstimmungsverhalten, das dem Wunsch der eigenen Wähler klar zuwiderläuft.
-- Sichverstecken hinter Brüssel
Mit dieser Art von Belegen "beweise" ich allen alles. Sie nennen mir das Thema für einen beliebigenAbgeordneten in der Öffentlichkeit stehenden Menschen, lassen mir eine Stunde Zeit und ich "belege" Ihnen das unterstellte Vergehen.
Gruss,
Thorsten Haupts
-- "Nebeneinkünfte", deren Offenlegung
-- Fraktionszwang
-- Listenaufstellung
-- miserable Debatttenkultur (Rudelverhalten statt sachliche Diskussion).
-- Abstimmungsverhalten, das dem Wunsch der eigenen Wähler klar zuwiderläuft.
-- Sichverstecken hinter Brüssel
Mit dieser Art von Belegen "beweise" ich allen alles. Sie nennen mir das Thema für einen beliebigen
Gruss,
Thorsten Haupts
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diktionaftis,
Mittwoch, 5. August 2015, 14:56
Ich hab's ja gesagt.
*Verdrossen Popcorn mampfend mit halb geschlossenen Augenlidern*
*Verdrossen Popcorn mampfend mit halb geschlossenen Augenlidern*
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 15:08
Es geht mir nicht darum, im konkreten Fall (bezogen auf eine bestimmte Person) Fehlverhalten zu beweisen.
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Es geht mir nur darum, die Korruptionsanfälligkeit des gesamten Systems aufzuzeigen -- und die Hinweise darauf, dass es längst korrumpiert ist.
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Hier kommt eine andere Logik zur Anwendung, als im Strafprozess. Es geht um allgemeine Überlegungen, wie sie allem verfassungsrechtlichen Theorien zugrunde liegen, insbesondere der Theorie der GEwaltenteilung.
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Da könnte man ja auch entgegenhalten: Wie kann einem von Gott erwählten König nur unterstellen, er würde nicht im Sinne der Untertanen handeln? Wäre das nicht auch Majestätsbeleidigung?
.
Und muss man jemandem, der einem KÖnig so was böses unterstellt, nicht dann auch gleich alles Böses unterstellen?
.
Ist es wirklich unangemessen, in so einem Fall dann doch mal (ausnahmesweise!) zu einem Nazi-Vergleich zu greifen?!
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XXX
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Ja, wir bewegen uns hier in einer blöden Endlosschleife...
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Es geht mir nur darum, die Korruptionsanfälligkeit des gesamten Systems aufzuzeigen -- und die Hinweise darauf, dass es längst korrumpiert ist.
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Hier kommt eine andere Logik zur Anwendung, als im Strafprozess. Es geht um allgemeine Überlegungen, wie sie allem verfassungsrechtlichen Theorien zugrunde liegen, insbesondere der Theorie der GEwaltenteilung.
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Da könnte man ja auch entgegenhalten: Wie kann einem von Gott erwählten König nur unterstellen, er würde nicht im Sinne der Untertanen handeln? Wäre das nicht auch Majestätsbeleidigung?
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Und muss man jemandem, der einem KÖnig so was böses unterstellt, nicht dann auch gleich alles Böses unterstellen?
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Ist es wirklich unangemessen, in so einem Fall dann doch mal (ausnahmesweise!) zu einem Nazi-Vergleich zu greifen?!
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XXX
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Ja, wir bewegen uns hier in einer blöden Endlosschleife...
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 15:21
Es geht mir nur darum, die Korruptionsanfälligkeit des gesamten Systems aufzuzeigen -- und die Hinweise darauf, dass es längst korrumpiert ist.
Zwei Beiträge vorher hiess es auf unser konkretes Parlament bezogen noch:
Welche "Beweise" für die Korruption sind da noch nötig?
Und dem folgenden würde ich ja sogar zustimmen, nur
Hier kommt eine andere Logik zur Anwendung, als im Strafprozess. Es geht um allgemeine Überlegungen, wie sie allem verfassungsrechtlichen Theorien zugrunde liegen, insbesondere der Theorie der GEwaltenteilung.
wird genau diese Debatte auch nicht geführt, indem man behauptet:
So eine Verfassung wird immer von Menschen ausgefüllt, und die kann man korrumpieren, bestechen, erpressen.
.
Statt entsprechend ihrem Auftrag (im Interesse der Allgemeinheit) Kontrolle auszuüben, kämpfen sie ausschließlich für die Partikulartineressen der Lobby, von der sie bezahlt werden. Oder halt für die privilegierter Korporation (=Geheimdienst, Sicherheitsdienst, bewaffnete Truppe), der sie angehören.
Und genau das erkennbar auf die konkreten Menschen des konkreten deutschen Parlamentes anwendet.
Aber machen wir das doch ganz kurz: Sind Sie der Auffassung, dass eine Mehrheit oder auch nur eine relevante Minderheit unserer deutschen Abgeordneten entweder bestochen sind oder erpresst wurden?
Gruss,
Thorsten Haupts
Zwei Beiträge vorher hiess es auf unser konkretes Parlament bezogen noch:
Welche "Beweise" für die Korruption sind da noch nötig?
Und dem folgenden würde ich ja sogar zustimmen, nur
Hier kommt eine andere Logik zur Anwendung, als im Strafprozess. Es geht um allgemeine Überlegungen, wie sie allem verfassungsrechtlichen Theorien zugrunde liegen, insbesondere der Theorie der GEwaltenteilung.
wird genau diese Debatte auch nicht geführt, indem man behauptet:
So eine Verfassung wird immer von Menschen ausgefüllt, und die kann man korrumpieren, bestechen, erpressen.
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Statt entsprechend ihrem Auftrag (im Interesse der Allgemeinheit) Kontrolle auszuüben, kämpfen sie ausschließlich für die Partikulartineressen der Lobby, von der sie bezahlt werden. Oder halt für die privilegierter Korporation (=Geheimdienst, Sicherheitsdienst, bewaffnete Truppe), der sie angehören.
Und genau das erkennbar auf die konkreten Menschen des konkreten deutschen Parlamentes anwendet.
Aber machen wir das doch ganz kurz: Sind Sie der Auffassung, dass eine Mehrheit oder auch nur eine relevante Minderheit unserer deutschen Abgeordneten entweder bestochen sind oder erpresst wurden?
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 15:33
Genau dieser Ansicht bin ich.
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Wobei man "Bestechung / Erpressung" nicht im engen strafrechtlichen Sinn begreifen muss. Es geht mehr um Einflußhandel: Man läßt sich die politische Karriere fördern /ermöglichen von Kräften, Mächten und Gruppen, denen man sich dann erkenntlich zeigt, indem man die politische Macht in deren Sinne nutzt.
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Das ist ein Prozess der allgemeinen (Selbst-)Korrumpierung, der lange begonnen hat, bevor jemand auch nur in die Nähe einer aussichtsreichen Listenplatzkandidatur gelangt.
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Da gibt es so viele Gespräche mit so vielen Leuten, die man vorher führen muss. Und wer da die falschen Ansichten vertritt, der wird dann halt erst gar nicht aufgestellt.
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Das alles ist ja wohl kaum geheim, oder?
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Es gibt eine strukturelle Ähnlichkeit mit der sozialistischen Einparteiendiktatur: Hier wie dort werden alle Amtsträger gewählt, aber das ist mehr eine Formalie.
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Im Kern reproduziert sich der Kader über einen Kooptationsprozess: Die, die die schon drin sind, entscheiden, wer zu ihnen aufrücken darf.
.
Das läuft in der Mehrparteiendemokratie zugegebenermassen etwas lockerer, offener ab als in der SED: Es gibt ein größeres Spektrum akzeptierter Meinungen. Aber im Kern ist es dasselbe. So ein heutiger Parteivorsitzender wird halt nicht mit 100 Prozent wiedergewählt, sondern nur mit 78 bis 97 Prozent der Delgiertenstimmen.
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Wobei man "Bestechung / Erpressung" nicht im engen strafrechtlichen Sinn begreifen muss. Es geht mehr um Einflußhandel: Man läßt sich die politische Karriere fördern /ermöglichen von Kräften, Mächten und Gruppen, denen man sich dann erkenntlich zeigt, indem man die politische Macht in deren Sinne nutzt.
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Das ist ein Prozess der allgemeinen (Selbst-)Korrumpierung, der lange begonnen hat, bevor jemand auch nur in die Nähe einer aussichtsreichen Listenplatzkandidatur gelangt.
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Da gibt es so viele Gespräche mit so vielen Leuten, die man vorher führen muss. Und wer da die falschen Ansichten vertritt, der wird dann halt erst gar nicht aufgestellt.
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Das alles ist ja wohl kaum geheim, oder?
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Es gibt eine strukturelle Ähnlichkeit mit der sozialistischen Einparteiendiktatur: Hier wie dort werden alle Amtsträger gewählt, aber das ist mehr eine Formalie.
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Im Kern reproduziert sich der Kader über einen Kooptationsprozess: Die, die die schon drin sind, entscheiden, wer zu ihnen aufrücken darf.
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Das läuft in der Mehrparteiendemokratie zugegebenermassen etwas lockerer, offener ab als in der SED: Es gibt ein größeres Spektrum akzeptierter Meinungen. Aber im Kern ist es dasselbe. So ein heutiger Parteivorsitzender wird halt nicht mit 100 Prozent wiedergewählt, sondern nur mit 78 bis 97 Prozent der Delgiertenstimmen.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 15:40
Es geht mehr um Einflußhandel: Man läßt sich die politische Karriere fördern /ermöglichen von Kräften, Mächten und Gruppen, denen man sich dann erkenntlich zeigt, indem man die politische Macht in deren Sinne nutzt.
Keine Einwände :-). Genau deshalb gibt es verschiedene Parteien verschiedener politischer Ausrichtung, die von je anderen Kräften, Mächten und Gruppen beeinflusst werden. Das war der ganze Sinn und Zweck der parlamentarischen Parteiendemokratie und ist kein Bug, sondern ein Feature.
Ergänzung: Ich bitte auch um Berücksichtigung, dass Eiunflusshandel nun wirklich nicht dasselbe ist, wie Bestechung oder Erpressung. "Do ut des" hat auch im Volksmund einen anderen Klang als "korrupt".
Gruss,
Thorsten Haupts
Keine Einwände :-). Genau deshalb gibt es verschiedene Parteien verschiedener politischer Ausrichtung, die von je anderen Kräften, Mächten und Gruppen beeinflusst werden. Das war der ganze Sinn und Zweck der parlamentarischen Parteiendemokratie und ist kein Bug, sondern ein Feature.
Ergänzung: Ich bitte auch um Berücksichtigung, dass Eiunflusshandel nun wirklich nicht dasselbe ist, wie Bestechung oder Erpressung. "Do ut des" hat auch im Volksmund einen anderen Klang als "korrupt".
Gruss,
Thorsten Haupts
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greenbowlerhat,
Mittwoch, 5. August 2015, 16:49
Do ut des
Wir nennen es "Zug um Zug", und gemeint ist damit nicht das allabendliche Trainspotting auf der Hackerbücke.
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 16:57
Alle diese Gruppen repräsentieren eine winzige finanzstarke Minderheit.
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Und da sich alle Parteien um dieselben Gruppen bewerben, haben auch dasselbe PRogramm.
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Die Wählerstimmen der Unterschicht sind nichts wert und die parlamentarische Demokratie funktioniert eben nicht.
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Ausser wenn man ihren heimlichen Zweck darin erblickt, die vermögenslosen und unproduktiven Bevölkerungsteile von der Mitbestimmung auszuschließen. Dann funktioniert sie sogar ganz ausgezeichnet. Nur halt nicht im Sinne ihrer Selbstbezeichnung.
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Und da sich alle Parteien um dieselben Gruppen bewerben, haben auch dasselbe PRogramm.
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Die Wählerstimmen der Unterschicht sind nichts wert und die parlamentarische Demokratie funktioniert eben nicht.
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Ausser wenn man ihren heimlichen Zweck darin erblickt, die vermögenslosen und unproduktiven Bevölkerungsteile von der Mitbestimmung auszuschließen. Dann funktioniert sie sogar ganz ausgezeichnet. Nur halt nicht im Sinne ihrer Selbstbezeichnung.
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 17:21
Nö, das tun diese Gruppen mitnichten alle. Da ist gesellschaftlich alles dabei - von den "neuen sozialen Bewegungen" der achtziger über die Gewerkschaften bis hin zum Arbeitgeberverband. Die GRÜNEN sind ganz anderen Gruppen verpflichtet als die SPD oder die CSU. Und die sind keineswegs überwiegend eine "kleine finanzstarke Minderheit".
Dass die Wählerstimmen der Unterschicht momentan nichts wert sind, ist durchaus diskutabel. Aber eben nicht zwingend - wäre ich Populist und Parteineugründer, wüsste ich, wo und wie ich mir meine Wählerstimmen hole.
Gruss,
Thorsten Haupts
Dass die Wählerstimmen der Unterschicht momentan nichts wert sind, ist durchaus diskutabel. Aber eben nicht zwingend - wäre ich Populist und Parteineugründer, wüsste ich, wo und wie ich mir meine Wählerstimmen hole.
Gruss,
Thorsten Haupts
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greenbowlerhat,
Mittwoch, 5. August 2015, 20:37
@hansmeier555: dass die Stimmen "nichts wert" sind, haben sich die Stimmenden - oder nach Ihrer Lesart: Verstummten - m.E. zum großen Teil auch selber zuzuschreiben. Stichwort Nichtwähler.
Eine meiner Vermutungen ist, dass viele Angehörige der Unterschicht sich schlicht abgekoppelt haben vom politischen Entscheidungsprozess. Dafür mag es viele individuelle Gründe geben, angefangen vom netten Film, den man lieber guckt als zum Wählen das Haus zu verlassen, bis hin zum globalgalaktischen Frust auf das System. In der Summe fehlt aber schlicht ein Drittel bis 2/5 der Bevölkerung, je nach Wahl.
Eine weitere Vermutung ist, dass die Leute schlicht nicht kapieren, dass sie die Parteien wählen, die an dem Ast sägen, auf dem ihre Wähler sitzen. Früher hätte ich gesagt, dass sei natürlich bei CDU und FDP mit ihren Mißfelder-Schleimbeuteln so, mittlerweile nehme ich keine der großen Parteien mehr davon aus - vielleicht noch die Linken, die ich noch am ehesten als Überzeugungstäter sehe.
Wenn Sie jetzt einwenden, selbst bei 99% Wahlbeteiligung aber gleicher Parteienlandschaft würde sich nichts ändern - OK. Dann darf man sich aber auch mal mit den Interna der Parteien befassen, will man keine eigene Gründen. Veränderung ist schwierig, ja, aber sie ist möglich. Wenn aber alle passiv warten, und keine eigene Verantwortung übernehmen (da ist sie doch, die vielbeschworene, ach so neoliberale "Eigenverantwortung"!), dann wird das nichts.
Ich persönlich würde mir z.B. wünschen wenn mehr sozialdemokratische Stammwähler in der SPD ihre Interessen vertreten würden. Mehr liberal Gesinnte in der FDP. Meinetwegen mehr radikale Ökos bei den Grünen. Und selbst bei der "Weiter so" CDU wäre ein bisschen Besinnung auf bürgerliche, gerne spießbürgerliche, Werte angesagt. Und ich würde mir wünschen, diese politisch bewegten Menschen würden die Parteitechnokraten verdrängen, die sich überall breitgemacht haben. Denn das ist das eigentliche Übel: wir haben es zugelassen, dass wir von einem Haufen blasser Verwaltungsbeamter regiert werden, die einzig ihren eigenen Machtinteressen verpflichtet sind. Statt daran was zu ändern, beschweren wir uns, dass die Welt so grau geworden sei.
Eine meiner Vermutungen ist, dass viele Angehörige der Unterschicht sich schlicht abgekoppelt haben vom politischen Entscheidungsprozess. Dafür mag es viele individuelle Gründe geben, angefangen vom netten Film, den man lieber guckt als zum Wählen das Haus zu verlassen, bis hin zum globalgalaktischen Frust auf das System. In der Summe fehlt aber schlicht ein Drittel bis 2/5 der Bevölkerung, je nach Wahl.
Eine weitere Vermutung ist, dass die Leute schlicht nicht kapieren, dass sie die Parteien wählen, die an dem Ast sägen, auf dem ihre Wähler sitzen. Früher hätte ich gesagt, dass sei natürlich bei CDU und FDP mit ihren Mißfelder-Schleimbeuteln so, mittlerweile nehme ich keine der großen Parteien mehr davon aus - vielleicht noch die Linken, die ich noch am ehesten als Überzeugungstäter sehe.
Wenn Sie jetzt einwenden, selbst bei 99% Wahlbeteiligung aber gleicher Parteienlandschaft würde sich nichts ändern - OK. Dann darf man sich aber auch mal mit den Interna der Parteien befassen, will man keine eigene Gründen. Veränderung ist schwierig, ja, aber sie ist möglich. Wenn aber alle passiv warten, und keine eigene Verantwortung übernehmen (da ist sie doch, die vielbeschworene, ach so neoliberale "Eigenverantwortung"!), dann wird das nichts.
Ich persönlich würde mir z.B. wünschen wenn mehr sozialdemokratische Stammwähler in der SPD ihre Interessen vertreten würden. Mehr liberal Gesinnte in der FDP. Meinetwegen mehr radikale Ökos bei den Grünen. Und selbst bei der "Weiter so" CDU wäre ein bisschen Besinnung auf bürgerliche, gerne spießbürgerliche, Werte angesagt. Und ich würde mir wünschen, diese politisch bewegten Menschen würden die Parteitechnokraten verdrängen, die sich überall breitgemacht haben. Denn das ist das eigentliche Übel: wir haben es zugelassen, dass wir von einem Haufen blasser Verwaltungsbeamter regiert werden, die einzig ihren eigenen Machtinteressen verpflichtet sind. Statt daran was zu ändern, beschweren wir uns, dass die Welt so grau geworden sei.
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 21:42
Tja ja!
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Wenn einer diesem Rätsel, warum Wahlen nichts bewirken, nur auf den Grund gehen könnte!
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Tip 1: Es liegt schon daran, dass bei Wahlen ja nur über die unwichtigste aller Fragen abgestimmt wird: WER im Parlament sitzen darf. Worüber und wie die gewählte Person dann entscheiden wird, bleibt ja völlig offen! Wir haben das "freie Mandat", der Abgeordnete ist "nur seinem Gewissen verpflichtet". Er kann also das genaue Gegenteil tun von dem, was er vorher versprochen hat und das ist völlig legal!
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Die Wähler der Unterschichten ahnen das voraus und lassen es darum einfach bleiben. Und haben auch recht damit. Die SPD heisst nicht umsonst die "Verräterpartei", die am Ende nie das tut, was ihre Wähler wollten, und immer nur das, was die Eliten wollen.
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Ja, es gibt noch die Linkspartei. Aber mit der wäre es ja ähnlich, wenn sie erstmal mitregieren dürfte...
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Und so wäre es auch mit allen in Zukunft noch neu zu gründenden Parteien. Die sind a) extrem verwundbar durch Sabotage, U-Boote, Unterwanderung und b) natürlich auf lange Sicht genauso korrumpierbar wie alle alten Parteien.
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Der Fehler liegt im System "parlamentarische Demokratie", die eben in Wirklichkeit keine ist.
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Wenn einer diesem Rätsel, warum Wahlen nichts bewirken, nur auf den Grund gehen könnte!
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Tip 1: Es liegt schon daran, dass bei Wahlen ja nur über die unwichtigste aller Fragen abgestimmt wird: WER im Parlament sitzen darf. Worüber und wie die gewählte Person dann entscheiden wird, bleibt ja völlig offen! Wir haben das "freie Mandat", der Abgeordnete ist "nur seinem Gewissen verpflichtet". Er kann also das genaue Gegenteil tun von dem, was er vorher versprochen hat und das ist völlig legal!
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Die Wähler der Unterschichten ahnen das voraus und lassen es darum einfach bleiben. Und haben auch recht damit. Die SPD heisst nicht umsonst die "Verräterpartei", die am Ende nie das tut, was ihre Wähler wollten, und immer nur das, was die Eliten wollen.
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Ja, es gibt noch die Linkspartei. Aber mit der wäre es ja ähnlich, wenn sie erstmal mitregieren dürfte...
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Und so wäre es auch mit allen in Zukunft noch neu zu gründenden Parteien. Die sind a) extrem verwundbar durch Sabotage, U-Boote, Unterwanderung und b) natürlich auf lange Sicht genauso korrumpierbar wie alle alten Parteien.
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Der Fehler liegt im System "parlamentarische Demokratie", die eben in Wirklichkeit keine ist.
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 22:05
Und es liegt eben gerade NICHT in der (fehlenden) persönlichen Moral der Mitspieler.
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Unter den gegebenen Spielregeln können sie gar nicht anders handeln. Abgeordnete müssen nun mal ständig gegen ihre Überzeugung votieren. Das ist alternativlos! Ansonsten würde ja sofort die Koalition zerbrechen, die man nach so vielen Jahren endlich mühsam zustandegebracht hat!
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Und immer so fort.
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Nein, das könnte ich selber (hahahah! .ies: der nach meinen Maßstäben beste aller möglichen Politiker) auch nicht besser machen, jedenfalls nicht innerhalb dieser Verfassung.
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"Korruption" in diesem Sinne ist keine persönliche Amoral, sondern die Bereitschaft zu faulen Kompromissen mit allen etablierten parasitären Strukturen. Ohne diese wiederum hat niemand je eine Chance überhaupt nur in die Nähe der Macht zu kommen.
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Es ist alles bedrückend simpel, wenn man erstmal den Korffschen Standpunkt ("es kann nicht sein, was nicht sein darf") überwunden hat.
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Unter den gegebenen Spielregeln können sie gar nicht anders handeln. Abgeordnete müssen nun mal ständig gegen ihre Überzeugung votieren. Das ist alternativlos! Ansonsten würde ja sofort die Koalition zerbrechen, die man nach so vielen Jahren endlich mühsam zustandegebracht hat!
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Und immer so fort.
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Nein, das könnte ich selber (hahahah! .ies: der nach meinen Maßstäben beste aller möglichen Politiker) auch nicht besser machen, jedenfalls nicht innerhalb dieser Verfassung.
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"Korruption" in diesem Sinne ist keine persönliche Amoral, sondern die Bereitschaft zu faulen Kompromissen mit allen etablierten parasitären Strukturen. Ohne diese wiederum hat niemand je eine Chance überhaupt nur in die Nähe der Macht zu kommen.
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Es ist alles bedrückend simpel, wenn man erstmal den Korffschen Standpunkt ("es kann nicht sein, was nicht sein darf") überwunden hat.
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 22:09
P.S.: GEeen meine Ausführungen wirklich Anlaß, mich in die Ecke von Nazis oder Weimarer Kommunisten zu rücken?
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Frage ans Publikum.
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Frage ans Publikum.
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colorcraze,
Mittwoch, 5. August 2015, 22:45
Ich werde das bestimmt nicht tun (sie mit Nazis und Kommunisten in einen Topf werfen), denn ich sehe es ähnlich, daß in Zeiten wie diesen, in denen die Anforderungen von außen an die Regierung sehr stark sind (Merkel wird ja außerhalb Deutschlands mit diesem identifiziert) und sie vom Wahlvolk nur nehmen und sich ein neues Volk suchen können, wenn sie weitermachen wollen, - und wo es dazu noch eine große Koalition gibt - die Spaltung zwischen Wahlvolk und Politik eigentlich zwangsläufig ist.
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colorcraze,
Mittwoch, 5. August 2015, 22:55
Was allerdings die Sache mit dem Einflußhandel angeht: nun, ich dachte immer, daraus besteht Politik überhaupt?
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frankie b.,
Mittwoch, 5. August 2015, 23:09
@Thorha
"Dass die Wählerstimmen der Unterschicht momentan nichts wert sind, ist durchaus diskutabel. Aber eben nicht zwingend - wäre ich Populist und Parteineugründer, wüsste ich, wo und wie ich mir meine Wählerstimmen hole."
Das haben ja schon mehrere versucht, aber irgendwie klappts nicht, die prekären Massen zu mobilisieren. Ich vermute, das Privatfernsehen ist zu stark. Und alle zwei Jahre finden im Bewegungsspielbereich Ersatzkriege statt, die Empathie und Leidenschaft so stark binden, dass die Erregung über die Verhältnisse unterhalb einer kritischen Masse bleibt.
"Dass die Wählerstimmen der Unterschicht momentan nichts wert sind, ist durchaus diskutabel. Aber eben nicht zwingend - wäre ich Populist und Parteineugründer, wüsste ich, wo und wie ich mir meine Wählerstimmen hole."
Das haben ja schon mehrere versucht, aber irgendwie klappts nicht, die prekären Massen zu mobilisieren. Ich vermute, das Privatfernsehen ist zu stark. Und alle zwei Jahre finden im Bewegungsspielbereich Ersatzkriege statt, die Empathie und Leidenschaft so stark binden, dass die Erregung über die Verhältnisse unterhalb einer kritischen Masse bleibt.
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hansmeier555,
Mittwoch, 5. August 2015, 23:38
Hier mal recherchiert von Martin Sonneborn, nachgelesen in der Titanic:
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"→ Sachdienlicher Hinweis der »Deutschen Wirtschafts Nachrichten«
Abgeordnete des EU-Parlaments sparen sich im Steuerparadies Luxemburg eine zweite Pension zusammen. Zwei Drittel der Einlagen stammen aus Steuergeldern. Der Fonds verlor während der Finanzkrise mehr als 230 Millionen Euro durch Spekulation. Das EU-Parlament entschied damals, daß der Steuerzahler auch dieses Loch stopfen muß. Die Liste der Nutznießer reicht vom stets polternden EU-Kritiker Nigel Farage bis zur Linken Sahra Wagenknecht."
.
Kommentar Sonneborn: "Natürlich habe ich nicht die Absicht, diesem dubiosen Fonds beizutreten, schon weil er seit der Aufdeckung der Angelegenheit 2009 leider keine neuen Mitglieder mehr aufnimmt. Immerhin haben über 1100 Abgeordnete und Ex-Abgeordnete Anteile und damit später ein zweites Ruhestandsgehalt von z.T. über 50 000 Euro p.a. zu erwarten. Daß der europäische Rechnungshof keine legale Basis für den Fonds sieht, ändert nichts an der Tatsache, daß er bis zum Ableben des letzten daran beteiligten Parlamentariers weitergeführt wird – und Finanzierungslücken auch zukünftig vom Steuerzahler geschlossen werden."
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Noch Fragen?
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"→ Sachdienlicher Hinweis der »Deutschen Wirtschafts Nachrichten«
Abgeordnete des EU-Parlaments sparen sich im Steuerparadies Luxemburg eine zweite Pension zusammen. Zwei Drittel der Einlagen stammen aus Steuergeldern. Der Fonds verlor während der Finanzkrise mehr als 230 Millionen Euro durch Spekulation. Das EU-Parlament entschied damals, daß der Steuerzahler auch dieses Loch stopfen muß. Die Liste der Nutznießer reicht vom stets polternden EU-Kritiker Nigel Farage bis zur Linken Sahra Wagenknecht."
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Kommentar Sonneborn: "Natürlich habe ich nicht die Absicht, diesem dubiosen Fonds beizutreten, schon weil er seit der Aufdeckung der Angelegenheit 2009 leider keine neuen Mitglieder mehr aufnimmt. Immerhin haben über 1100 Abgeordnete und Ex-Abgeordnete Anteile und damit später ein zweites Ruhestandsgehalt von z.T. über 50 000 Euro p.a. zu erwarten. Daß der europäische Rechnungshof keine legale Basis für den Fonds sieht, ändert nichts an der Tatsache, daß er bis zum Ableben des letzten daran beteiligten Parlamentariers weitergeführt wird – und Finanzierungslücken auch zukünftig vom Steuerzahler geschlossen werden."
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Noch Fragen?
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thorha,
Mittwoch, 5. August 2015, 23:53
Parlamentarische Systeme zwingen zu einer bestimmten Anpassung, nämlich der an die Regelhaftigkeit politischer Prozesse. Stimmt. Ich füge hinzu, dass genau das zu ihren Stärken gehört. Mir graut vor nichts mehr als vor einer "weisse Leinwand, wir fangen von vorne an" alle 100 Jahre (Einzelheiten bei K.R. Popper).
Dass ein parlamentarisches System echte Revolutionen, das Hinwegwischen der als "parasitär" denunzierten "Strukturen" nicht zulässt, gehört ebenso zu ihren Stärken. Die Bereitschaft zu einer Anpassung an vorhandene Strukturen schränkt die parlamentarische Demokratie im übrigen nur soweit ein, dass innerhalb derselben ausgesprochen linke Sozialdemokratien (Schweden in den achtzigern) wie rechtskonservative Regierungen möglich bleiben. Weiter muss das Spektrum nach allen hier und anderswo gemachten historischen Erfahrungen auch wirklich nicht sein.
Die Resistenz gegen "Revolution jetzt" war von den Verfassungsvätern ausdrücklich so gewünscht. Und dass bei Ausfällen gegen "parasitäre Strukturen" die Anklänge nicht auffallen, erschreckt mich schon ein wenig, aber sei´s drum.
Was in Deutschland Steuer- und Staatsquoten von 70% ebenso zuverlässig verhindert, wie einen Manchesterkapitalismus des frühen 20. Jahrhunderts, ist die deutsche Mittelschicht mit (und sei es nur theoretisch) bescheidener existierender Aufstiegsperspektive. Ich, unter vielen anderen. Natürlich wäre es sehr bequem, mich einfach hinwegzurevolutionieren, aber daraus wird wohl nichts.
Weshalb ich auch wenig Angst im engeren Sinne vor Volksabstimmungen habe. Die einzige Chance auf Mehrheiten im Meierschen Sinne wäre eine flächendeckende Verelendung der Mittelschicht, mittelfristig ihr Verschwinden. Die Chance dazu bleibt ziemlich gering. Mich (wie viele andere) interessiert am Ende des Tages wenig, ob´s ein paar Superreiche gibt. Die hat´s immer gegeben und die wird´s immer geben, bis die Menschheit soweit ist, nicht mehr arbeiten zu müssen für den Lebensstandard der heutigen Mittelschicht. Das wird ziemlich sicher kommen, nur nicht morgen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Dass ein parlamentarisches System echte Revolutionen, das Hinwegwischen der als "parasitär" denunzierten "Strukturen" nicht zulässt, gehört ebenso zu ihren Stärken. Die Bereitschaft zu einer Anpassung an vorhandene Strukturen schränkt die parlamentarische Demokratie im übrigen nur soweit ein, dass innerhalb derselben ausgesprochen linke Sozialdemokratien (Schweden in den achtzigern) wie rechtskonservative Regierungen möglich bleiben. Weiter muss das Spektrum nach allen hier und anderswo gemachten historischen Erfahrungen auch wirklich nicht sein.
Die Resistenz gegen "Revolution jetzt" war von den Verfassungsvätern ausdrücklich so gewünscht. Und dass bei Ausfällen gegen "parasitäre Strukturen" die Anklänge nicht auffallen, erschreckt mich schon ein wenig, aber sei´s drum.
Was in Deutschland Steuer- und Staatsquoten von 70% ebenso zuverlässig verhindert, wie einen Manchesterkapitalismus des frühen 20. Jahrhunderts, ist die deutsche Mittelschicht mit (und sei es nur theoretisch) bescheidener existierender Aufstiegsperspektive. Ich, unter vielen anderen. Natürlich wäre es sehr bequem, mich einfach hinwegzurevolutionieren, aber daraus wird wohl nichts.
Weshalb ich auch wenig Angst im engeren Sinne vor Volksabstimmungen habe. Die einzige Chance auf Mehrheiten im Meierschen Sinne wäre eine flächendeckende Verelendung der Mittelschicht, mittelfristig ihr Verschwinden. Die Chance dazu bleibt ziemlich gering. Mich (wie viele andere) interessiert am Ende des Tages wenig, ob´s ein paar Superreiche gibt. Die hat´s immer gegeben und die wird´s immer geben, bis die Menschheit soweit ist, nicht mehr arbeiten zu müssen für den Lebensstandard der heutigen Mittelschicht. Das wird ziemlich sicher kommen, nur nicht morgen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Donnerstag, 6. August 2015, 00:50
Keine Ahnung, was das für Mehrheiten "im Meierschen Sinne" sein sollten.
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Vermutlich sieht da in mir jemand etwas, was ich nicht bin.
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Meine ganze Argumentation dreht sich um den Entscheidungsprozess, nicht um konkrete Entscheidungen.
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Jedenfalls enthält die parlamentarische Demokratie nicht nur die Möglichkeit Schwedens, sondern auch die einer lateinamerikansichen Bananenrepublik.
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Popper hin oder her. Poppers entfaltete seine Wirksamkeit zu Zeiten, wo US-Präsidenten wegen grade nix zurücktraten und man sich die heutigen Normalitäten nicht im Albtraum ausdenken konnte.
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Vermutlich sieht da in mir jemand etwas, was ich nicht bin.
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Meine ganze Argumentation dreht sich um den Entscheidungsprozess, nicht um konkrete Entscheidungen.
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Jedenfalls enthält die parlamentarische Demokratie nicht nur die Möglichkeit Schwedens, sondern auch die einer lateinamerikansichen Bananenrepublik.
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Popper hin oder her. Poppers entfaltete seine Wirksamkeit zu Zeiten, wo US-Präsidenten wegen grade nix zurücktraten und man sich die heutigen Normalitäten nicht im Albtraum ausdenken konnte.
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thorha,
Donnerstag, 6. August 2015, 01:16
Leicht verklärte Sicht auf die Vergangenheit? Ich empfehle eine paar gute Biographien über die US-Präsidenten, die wegen nix zurücktraten :-).
Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass Sie die Entscheidungsprozesse wirklich interessieren. Sie behaupten, es gäbe nur noch einen - den des vorauseilenden Gehorsams gegenüber finanzstarken, parasitären Minderheiten. Eine ziemlich unterkomplexe These?
Gruss,
Thorsten Haupts
Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass Sie die Entscheidungsprozesse wirklich interessieren. Sie behaupten, es gäbe nur noch einen - den des vorauseilenden Gehorsams gegenüber finanzstarken, parasitären Minderheiten. Eine ziemlich unterkomplexe These?
Gruss,
Thorsten Haupts
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frankie b.,
Donnerstag, 6. August 2015, 10:30
Rücktritte US-Präsidenten? Ich will hier ja nicht schlaumeiern ( ...obwohl, doch , eigentlich schon, um ehrlich zu sein... ), aber der einzige Präsident der bisher zurückgetreten ist , war Nixon, und auch nur, damit er ein Amtsenthebungsverfahren zuvorkommt.
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trippmadam,
Donnerstag, 6. August 2015, 22:02
@thorha:
"Umgekehrt, geehrte trippmadam, wird ein Schuh draus: Es wäre ein Wunder, wenn es diese Belästigung nicht gäbe. Sie kommt von Männern aus echten patriarchalischen Gesellschaften, in denen Frauen >14 ls erwachsen gelten und danach nur noch in Begleitung von Männern in der Öffentlichkeit auftauchen."
Herr Haupts, ich bin schon recht lange eine Frau, und das männliche Publikum ist ziemlich leicht zu amüsieren, wenn Busen, Taille und Hüften in einigermaßen harmonischem Verhältnis zueinander stehen. Unterschiede im Verhalten von Einheimischen und Migranten gegenüber Frauen habe ich im Laufe meines langen, ereignisreichen Lebens nicht bemerkt. Eher waren Migranten ein wenig zurückhaltender, da sie sich nicht auf heimischem Territorium befanden.
Und nun werden Sie mich entschuldigen. Nachdem ich schon wiederholt der Ausbreitung Ihrer gesammelten Vorurteile beigewohnt habe, muss ich leider vor die Tür gehen und mich übergeben.
"Umgekehrt, geehrte trippmadam, wird ein Schuh draus: Es wäre ein Wunder, wenn es diese Belästigung nicht gäbe. Sie kommt von Männern aus echten patriarchalischen Gesellschaften, in denen Frauen >14 ls erwachsen gelten und danach nur noch in Begleitung von Männern in der Öffentlichkeit auftauchen."
Herr Haupts, ich bin schon recht lange eine Frau, und das männliche Publikum ist ziemlich leicht zu amüsieren, wenn Busen, Taille und Hüften in einigermaßen harmonischem Verhältnis zueinander stehen. Unterschiede im Verhalten von Einheimischen und Migranten gegenüber Frauen habe ich im Laufe meines langen, ereignisreichen Lebens nicht bemerkt. Eher waren Migranten ein wenig zurückhaltender, da sie sich nicht auf heimischem Territorium befanden.
Und nun werden Sie mich entschuldigen. Nachdem ich schon wiederholt der Ausbreitung Ihrer gesammelten Vorurteile beigewohnt habe, muss ich leider vor die Tür gehen und mich übergeben.
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thorha,
Donnerstag, 6. August 2015, 22:31
Tun Sie sich keinen Zwang an - es ist Ihr zuhause.
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don ferrando,
Donnerstag, 6. August 2015, 01:32
La crisi
Hier in Italien herrscht die Krise aber die Menschen lassen sich die Kebensfreude nich nehmen. Man geht zur Sagra und ins Rustorante.
Über die vielen Afrikaner, die täglich an den Küsten eintreffen, macht man sich natürlich Sorgen, weiß aber auch, daß sie eigentlich weiter nach Norden, nach Deutschland und Gb weiter ziehen wollen.
Ich glaube, man nimmt vieles schlußendlich leichter, weil man um seine 2000 jährige kulturelle Vergangenheit weiß.
Edit: um Missverständnissen vorzubeugen habe ich meinen Eintrag editiert. DF 6.8.
Über die vielen Afrikaner, die täglich an den Küsten eintreffen, macht man sich natürlich Sorgen, weiß aber auch, daß sie eigentlich weiter nach Norden, nach Deutschland und Gb weiter ziehen wollen.
Ich glaube, man nimmt vieles schlußendlich leichter, weil man um seine 2000 jährige kulturelle Vergangenheit weiß.
Edit: um Missverständnissen vorzubeugen habe ich meinen Eintrag editiert. DF 6.8.
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