Ich muss etwas verpasst haben
Da gab es diese Meldung, in Japan würde man überlegen, die radioaktiv verseuchten Trümmer in Fukushima von Panzern wegräumen zu lassen; für deren Besatzung sei die Gefahr geringer. Das liess mir dann doch das Erdbeertörtchen sauer werden.
(Trotzdem: Foodporn-Grossbild)
Die Japaner sagen, die Insassen wären "besser geschützt". Das sind sie natürlich, denn der Typ 90, den die Japaner benutzen, ist mit modernen ABC-Schutzmassnahmen versehen. Anders gesagt: Der Panzer bleibt auch in einem Atomkrieg begrenzt einsatzfähig. Und bis man die ABC-Massnahmen eines derartigen Panzers wirklich braucht, muss schon einiges passieren. Mehr als nur ein paar kleine Lecks mit nicht gesundheitsgefährdenden Austritten von etwas Rauch. Die Dinger sind Atombunker mit Ketten. Selbst ihre mittleriweile ausrangierten Vorgänger haben ABC-Schutz. Und wenn man die dafür braucht, die Trümmer vor Ort wegzuräumen, wüsste ich nur zu gern, was für Trümmer das sind. Für so ein paar Platten vom Dach über einem sicheren Druckbehälter nach ein wenig unschädlicher Strahlung, die man lediglich mit neuen Grenzwerten beantwortet, ollte nämlich jeder Bulldozer ausreichen.
Also jetzt mal ehrlich, nicht die Version für die Grossmutter.
(Trotzdem: Foodporn-Grossbild)
Die Japaner sagen, die Insassen wären "besser geschützt". Das sind sie natürlich, denn der Typ 90, den die Japaner benutzen, ist mit modernen ABC-Schutzmassnahmen versehen. Anders gesagt: Der Panzer bleibt auch in einem Atomkrieg begrenzt einsatzfähig. Und bis man die ABC-Massnahmen eines derartigen Panzers wirklich braucht, muss schon einiges passieren. Mehr als nur ein paar kleine Lecks mit nicht gesundheitsgefährdenden Austritten von etwas Rauch. Die Dinger sind Atombunker mit Ketten. Selbst ihre mittleriweile ausrangierten Vorgänger haben ABC-Schutz. Und wenn man die dafür braucht, die Trümmer vor Ort wegzuräumen, wüsste ich nur zu gern, was für Trümmer das sind. Für so ein paar Platten vom Dach über einem sicheren Druckbehälter nach ein wenig unschädlicher Strahlung, die man lediglich mit neuen Grenzwerten beantwortet, ollte nämlich jeder Bulldozer ausreichen.
Also jetzt mal ehrlich, nicht die Version für die Grossmutter.
donalphons, 00:08h
Montag, 21. März 2011, 00:08, von donalphons |
|comment
hockeystick,
Montag, 21. März 2011, 14:11
So etwa muss man sich das konkret vorstellen (auch mit Panzern!):
http://www.youtube.com/watch?v=Y8oVzYCBqNA
Nachtrag:
http://www.youtube.com/watch?v=OH7ot08Y3ms
Nachtrag 2:
http://www.youtube.com/watch?v=KGc3v50V1_o&playnext=1&list=PLB36E3C61C64D5564
http://www.youtube.com/watch?v=Y8oVzYCBqNA
Nachtrag:
http://www.youtube.com/watch?v=OH7ot08Y3ms
Nachtrag 2:
http://www.youtube.com/watch?v=KGc3v50V1_o&playnext=1&list=PLB36E3C61C64D5564
... link
hockeystick,
Montag, 21. März 2011, 14:25
Bewegt finde ich die Bilder sehr viel eindrucksvoller. Einzelbilder gibt auch, z.B. das hier:
http://citizenzoo.files.wordpress.com/2009/03/igor-kostin.jpg?w=496&h=331
oder
http://www.google.de/images?um=1&hl=de&safe=off&tbs=isch%3A1&sa=1&q=liquidators%2C+chernobyl
http://citizenzoo.files.wordpress.com/2009/03/igor-kostin.jpg?w=496&h=331
oder
http://www.google.de/images?um=1&hl=de&safe=off&tbs=isch%3A1&sa=1&q=liquidators%2C+chernobyl
... link
... comment
otaku1216,
Montag, 21. März 2011, 14:11
.... es , mit Verlaub, kotzt mich an das die "Informationen" auch immer spärlicher werden. Ist ja auch schon ne Woche alt das Thema und Krieg spielen scheint wichtiger.
... link
... comment
latifundius,
Montag, 21. März 2011, 14:44
Hier noch ein anderer Link zum 90:
http://de.wikipedia.org/wiki/Typ_90
(Meine Firewall lässt deinen Link nicht zu).
Ansonsten halte ich den Einsatz der Panzer für sehr sinnvoll.
1. Die Strahlung: Scheinbar gibt es ja unterschiedlich starke Strahlungen im Kraftwerksbereich, die (warum auch immer) ohne Vorwarnung fluktuieren können. In ungeschützten Bulldozern müssten die Fahrer die Aufräumarbeiten abbrechen, im Panzer können sie weitermachen und haben ihre eigene Luftversorgung.
2. Die Anfahrt zum Reaktor: Panzer sind deutlich beweglicher und können z.B. über Hindernisse (wie rumliegende Betonplatten oder auch nur die Reste der Dörfer und Straßen auf der Fahrt zum Reaktor) einfach drüberfahren, während Bulldozer da eher Probleme haben.
3. Der Abraum: "So ein paar Platten vom Dach" - Die Trümmer sind schon etwas größer und auch nicht für kleine Bulldozer geeignet. Außerdem dürften diese inzwischen auch schon komplett verseucht sein.
Ansonsten glaube ich auch, dass die Lage viel "verstrahlter" ist als wir annehmen. Auch die berüchtigen 400 Millisievert am Kraftwerkseingang (!). Kann hier ein Physiker mir mal anhand von Fotos abschätzen, wie hoch dann die Strahlung an einem der Containments ist, wenn mir schon am am Tor 400 mSievert haben?
Fotos z.B. hier:
http://www.digitalglobe.com/index.php/27/Sample+Imagery+Gallery
http://de.wikipedia.org/wiki/Typ_90
(Meine Firewall lässt deinen Link nicht zu).
Ansonsten halte ich den Einsatz der Panzer für sehr sinnvoll.
1. Die Strahlung: Scheinbar gibt es ja unterschiedlich starke Strahlungen im Kraftwerksbereich, die (warum auch immer) ohne Vorwarnung fluktuieren können. In ungeschützten Bulldozern müssten die Fahrer die Aufräumarbeiten abbrechen, im Panzer können sie weitermachen und haben ihre eigene Luftversorgung.
2. Die Anfahrt zum Reaktor: Panzer sind deutlich beweglicher und können z.B. über Hindernisse (wie rumliegende Betonplatten oder auch nur die Reste der Dörfer und Straßen auf der Fahrt zum Reaktor) einfach drüberfahren, während Bulldozer da eher Probleme haben.
3. Der Abraum: "So ein paar Platten vom Dach" - Die Trümmer sind schon etwas größer und auch nicht für kleine Bulldozer geeignet. Außerdem dürften diese inzwischen auch schon komplett verseucht sein.
Ansonsten glaube ich auch, dass die Lage viel "verstrahlter" ist als wir annehmen. Auch die berüchtigen 400 Millisievert am Kraftwerkseingang (!). Kann hier ein Physiker mir mal anhand von Fotos abschätzen, wie hoch dann die Strahlung an einem der Containments ist, wenn mir schon am am Tor 400 mSievert haben?
Fotos z.B. hier:
http://www.digitalglobe.com/index.php/27/Sample+Imagery+Gallery
... link
snaefell,
Montag, 21. März 2011, 15:06
Für diese Fluktuationen halte ich die Freisetzung von losem, hochradioaktivem Material für verantwortlich. Da reichen relativ kleine Mengen, die sich dann mit dem Wind weiterverteilen. Solche Nester sind richtig gefährlich für die dortigen Beschäftigten. Und es gab sie auch schon in Tschernobyl.
... link
sethos,
Montag, 21. März 2011, 15:27
Irgendwomit müssen sie den 'Sarkophag' für Block 3 ja bauen. Besser, sie nehmen dafür ABC-Panzer und bauen Bulldozer-Schaufeln an, als, sie setzen 'entbehrliche' Menschen aus der traditionellen japanischen Tagelöhner- und Saisonarbeiterschicht (plus Koreaner und Burakumin) in gewöhnlichen Bulldozern ein.
Da bin ich der selben Meinung wie Latifundius und sehe jetzt keinen zusätzlichen Anlass zur Empörung.
Was ich viel interessanter fände, darüber nachzudenken, ist, ob es Tôden (AKA Tepco) vielleicht versuchen wird, sich finanziell aus der Schlinge zu ziehen. Die entstandenen Schäden dürften größer sein, als das Unternehmen wert ist. Für so einen Laden wäre es doch jetzt (zumindestunter westlichen Bedingungen) extrem verlockend, sämtliche noch brauchbare Assets (die haben ja mehr als die zwei Kernkraftwerke) für jeweil 100 Yen an eine Ausgründung verkaufen, und dann als eine Art Rest-Tepco mit den beiden Fukushima-Kernkraftwerken pleite zu gehen. Der japanische Steuerzahler bleibt auf den Kosten sitzen, was die Erholng nach der Dreifachkatastrophe noch erschwert, und die Betreiber haben weiterhin ein profitables Unternehmen.
Ich kenne einen Laden, der hat das nach dem Meltdown der New Economy so gemacht -- die hatten allerdings nur Medien, und keine Kernkraftwerke. Aber mutatis mutandis könnte man das auch hier so machen...
Da bin ich der selben Meinung wie Latifundius und sehe jetzt keinen zusätzlichen Anlass zur Empörung.
Was ich viel interessanter fände, darüber nachzudenken, ist, ob es Tôden (AKA Tepco) vielleicht versuchen wird, sich finanziell aus der Schlinge zu ziehen. Die entstandenen Schäden dürften größer sein, als das Unternehmen wert ist. Für so einen Laden wäre es doch jetzt (zumindestunter westlichen Bedingungen) extrem verlockend, sämtliche noch brauchbare Assets (die haben ja mehr als die zwei Kernkraftwerke) für jeweil 100 Yen an eine Ausgründung verkaufen, und dann als eine Art Rest-Tepco mit den beiden Fukushima-Kernkraftwerken pleite zu gehen. Der japanische Steuerzahler bleibt auf den Kosten sitzen, was die Erholng nach der Dreifachkatastrophe noch erschwert, und die Betreiber haben weiterhin ein profitables Unternehmen.
Ich kenne einen Laden, der hat das nach dem Meltdown der New Economy so gemacht -- die hatten allerdings nur Medien, und keine Kernkraftwerke. Aber mutatis mutandis könnte man das auch hier so machen...
... link
latifundius,
Montag, 21. März 2011, 15:45
@Sethos - das hängt allerdings stark vom jeweiligen Insolvenzrecht des betroffenen Landes ab. In Deutschland werden Transaktionen im direkten Zeitraum vor einer Insolvenz gerne vom Verwalter angefochten.
Ansonsten klingt die Idee nicht schlecht - ich nehme aber an, das wurde bei der Planung schon bedacht - wenn Tepco gut war, dann sind die AKWs jeweils in getrennten Einheiten (SPVs) untergebracht und rechtlich nur relativ lose an die börsennotierte Mutter angehängt (nur Dividenden nach oben, aber keine Gewinn-/Verlustübernahmeverträge). Dann lassen sich die kaputten AKWs im Notfall einfach ablösen und in Insolvenz gehen lassen (und damit ins Staatseigentum), während die Tepco die guten Assets behält und nur noch eine "moralische Verpflichtung" hat, sich um die Reste zu kümmern.
Ansonsten klingt die Idee nicht schlecht - ich nehme aber an, das wurde bei der Planung schon bedacht - wenn Tepco gut war, dann sind die AKWs jeweils in getrennten Einheiten (SPVs) untergebracht und rechtlich nur relativ lose an die börsennotierte Mutter angehängt (nur Dividenden nach oben, aber keine Gewinn-/Verlustübernahmeverträge). Dann lassen sich die kaputten AKWs im Notfall einfach ablösen und in Insolvenz gehen lassen (und damit ins Staatseigentum), während die Tepco die guten Assets behält und nur noch eine "moralische Verpflichtung" hat, sich um die Reste zu kümmern.
... link
sethos,
Montag, 21. März 2011, 18:50
Solche Manöver kenne ich noch aus den Zeiten von Dotcomtod...
Und wieweit die Tôden-Manager irgendeine 'moralische' Verpflichtung anerkennen, das werden wir in den nächsten Wochen und Monaten noch sehen. Bislang haben etwa sie so viel moralische Verpflichtung gezeigt wie ein angetrocknetes Kleinbißchen auf dem Boden einer leeren Einweg-Nudelsuppen-Schüssel aus Styropor.
Und wieweit die Tôden-Manager irgendeine 'moralische' Verpflichtung anerkennen, das werden wir in den nächsten Wochen und Monaten noch sehen. Bislang haben etwa sie so viel moralische Verpflichtung gezeigt wie ein angetrocknetes Kleinbißchen auf dem Boden einer leeren Einweg-Nudelsuppen-Schüssel aus Styropor.
... link
latifundius,
Montag, 21. März 2011, 23:06
deswegen gab es ja auch die Anführungszeichen zu "moralisch" - ich glaube auch nicht, dass Tepco plötzlich seine soziale Ader entdeckt.
und die "Manöver" sind Unternehmensrecht für Anfänger. Aus Sicht des Unternehmens sinnvoll und standardmäßig genutzt, aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht unkritisch.
Ich weiss gar nicht, wie eng die deutschen AKWs eigentlich an den Müttern hängen - könnte man auch mal herausfinden.
und die "Manöver" sind Unternehmensrecht für Anfänger. Aus Sicht des Unternehmens sinnvoll und standardmäßig genutzt, aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht unkritisch.
Ich weiss gar nicht, wie eng die deutschen AKWs eigentlich an den Müttern hängen - könnte man auch mal herausfinden.
... link
sethos,
Mittwoch, 23. März 2011, 12:45
P.S. am Mittwoch
@ Latifundius
Tôden heult jetzt schon nach Notkrediten, laut SPON:
http:/ /www.spiegel.de/panorama/0,1518,752636,00.html
(Achtung, Leerzeichen zwischen den Slashes -- direkte links zu denen sind hier wohl eher nicht willkommen)
Jetzt können sie die Regierung schon erpressen 'Entweder, ihr gebt uns mehr Geld, oder wir können nichts machen, dann sind wir halt pleite!' Da könnnen sie mit der richtigen Pleite noch ein bißchen warten, und dann lassen sie wirklich nur den Fukushima-Teil abrauchen, und auf den Notkrediten (und allen Schadenserastzforderungen der geschädigten Einwohner, Arbeiter und Firmen) bleibt der japanische Steuerzahler sitzen.
Und für den Don: hier ist tatsächlich ein Fahrrad:
http:/ /www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66018-6.html
Tôden heult jetzt schon nach Notkrediten, laut SPON:
http:/ /www.spiegel.de/panorama/0,1518,752636,00.html
(Achtung, Leerzeichen zwischen den Slashes -- direkte links zu denen sind hier wohl eher nicht willkommen)
Jetzt können sie die Regierung schon erpressen 'Entweder, ihr gebt uns mehr Geld, oder wir können nichts machen, dann sind wir halt pleite!' Da könnnen sie mit der richtigen Pleite noch ein bißchen warten, und dann lassen sie wirklich nur den Fukushima-Teil abrauchen, und auf den Notkrediten (und allen Schadenserastzforderungen der geschädigten Einwohner, Arbeiter und Firmen) bleibt der japanische Steuerzahler sitzen.
Und für den Don: hier ist tatsächlich ein Fahrrad:
http:/ /www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66018-6.html
... link
bironium,
Donnerstag, 24. März 2011, 13:30
strahlung nimmt mit 1/r^2 ab, r hier die distanz, nach MKS in metern. bitte sehr.
... link
... comment
finmike,
Montag, 21. März 2011, 17:22
Immerhin
haben sie solche Panzer. Da läuft schon genug Personal in albernen Schutzkleidchen herum.
Soweit ich gelesen habe, war die Begründung dafür, dass dort nicht nur hochentwickelte, von weit weg ferngesteuerte Spezialroboter Dienst tun, etwa so: "So etwas wollen wir nicht, die Kosten wären zu hoch. Schliesslich sind unsere Kernkraftwerke ja sicher., und wenn wir so etwas entwickeln, müssten wir ja zugeben, dass...".
Soweit ich gelesen habe, war die Begründung dafür, dass dort nicht nur hochentwickelte, von weit weg ferngesteuerte Spezialroboter Dienst tun, etwa so: "So etwas wollen wir nicht, die Kosten wären zu hoch. Schliesslich sind unsere Kernkraftwerke ja sicher., und wenn wir so etwas entwickeln, müssten wir ja zugeben, dass...".
... link
holofernes,
Montag, 21. März 2011, 18:42
da hilft keine schutzkleidung
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,752252,00.html
die immobilienpreise sind kontaminiert.
die immobilienpreise sind kontaminiert.
... link
... comment
upunkt,
Montag, 21. März 2011, 19:22
@finmike:
Zum einen das, zum anderen fallen komplexe elektronische Apparate (wie ferngesteuerte Räumgeräte und Roboter) unter Strahlenbelastung auch gern mal aus wenn sie nicht speziell geschützt sind - habe ich zumindest die Tage in diesem Zusammenhang gelesen.
Zum einen das, zum anderen fallen komplexe elektronische Apparate (wie ferngesteuerte Räumgeräte und Roboter) unter Strahlenbelastung auch gern mal aus wenn sie nicht speziell geschützt sind - habe ich zumindest die Tage in diesem Zusammenhang gelesen.
... link
rollproll,
Montag, 21. März 2011, 19:57
das ist so richtig. hängt auch mit der strukturbreite moderner halbleitungsfertigung zusammen. nen 2-86er zb ist da deutlich weniger anfällig als alles was heute so auf dem markt ist. die kleinen programmierbaren halbleiter laufen dem aktuellen stand der highendchips meist etwas hinterher, aber da wird es auhc langsma knapp.
trifft aber auch die mechanik, viele Materialien werden mit der Zeit unter Strahlung spröde.
trifft aber auch die mechanik, viele Materialien werden mit der Zeit unter Strahlung spröde.
... link
bironium,
Donnerstag, 24. März 2011, 12:12
sprödigkeit eigentlich nur bei neutronenstrahlung. der primärzerfall der zu neutronenemission führt dürfte schon lange geschichte in fukushima sein
... link
rollproll,
Donnerstag, 24. März 2011, 12:26
nun im anforderungskatalog für tschernobyl steht ausdrücklich ein kran, der mit der strahlenbelastung vor ort fertig wird.
dem kontext nach bezog sich dsa nicht nur auf die elektronik. kenne aber auch nur die berichte und zusammenfassungen dazu.
dem kontext nach bezog sich dsa nicht nur auf die elektronik. kenne aber auch nur die berichte und zusammenfassungen dazu.
... link
bironium,
Donnerstag, 24. März 2011, 13:05
oha. mir dünkt da sollte jemand noch ein bisschen bor in der prärie verballern.
... link
... comment
funzen,
Montag, 21. März 2011, 20:11
Die deutschen Medien...
werdens uns nicht erzaehlen !
... link
monoma,
Montag, 21. März 2011, 22:40
was sie bisher auch nicht im falle...
...eines ca. 160 km langen und knapp 20 km breiten neuen ölteppichs im golf von mexico machen.
sorry für das ot, aber diese sache stinkt im wahrsten sinne des wortes meiner meinung nach ebenfalls zum himmel.
sorry für das ot, aber diese sache stinkt im wahrsten sinne des wortes meiner meinung nach ebenfalls zum himmel.
... link
... comment
svenm,
Montag, 21. März 2011, 23:06
Über Konfuzianismus, Ethnozentrismus, Expertokratie
und den kleinen Exodus der höheren Töchter der global class
Ein Interview mit dem Philosophen Kenichi Mishima in der FR:
Verführen Sie mich bitte nicht zum Nationalismus!
Ein Interview mit dem Philosophen Kenichi Mishima in der FR:
Verführen Sie mich bitte nicht zum Nationalismus!
... link
... comment
