Schlechte Verlierer

Die Fakten und die PR lagen beim Brexit auf dem Tisch, jeder konnte sich frei entscheiden und informieren.

Die einen haben verloren. So ist das nun mal, und auch die Familie Bush war scheusslich.

Und die anderen haben gewonnen. So ist das nun mal, aber es ist weniger scheusslich als die Familie Bush.

Jetzt die neuen Nazi- und Rassistenkisten aufzumachen, ist bei einer derartigen Mehrheit nicht sinnvoll und gerade Deutsche, die 1940 schon mal vergeblich versuchten, den Briten ihren Willen aufzuzwingen, sollten vielleicht auch mal innehalten und schweigen.

Bis 2933.

Solange kann man ja hier nachlesen, was man besser nicht tun sollte, wenn man solche Konflikte hierzulande nicht eskalieren lassen möchte.

Samstag, 25. Juni 2016, 23:54, von donalphons | |comment

 
Man wundert sich...
Als das Ergebnis anfing eindeutig zu werden konnte man auf CNN (anderes englisch sprachiges gibt es im Lande der US-Sklaven nicht) den Ökonomen beim Staunen zusehen. Keiner konnte einen Grund erkennen, warum das alles solche Auswirkungen auf den Aktien, Gold und Devisen Märkten haben konnte. Es war nichts am Horizont das eine Veränderung ankündigte, ausser wie Pispers immer zu sagen pflegte: "Das Kaptal ist ein scheues Reh."
Und in Zeiten in denen gerade keine Insider Informationen zur Hand gibts nicht viel ausser Panik vor Veränderungen... und die Händler lachen sich eins und verdienen sich dummm und dämlich.

Ich bin erstens kein Engländer und zweitens prinzipiell Nicht-Wähler, trotzdem, ich hätte wahrlich nicht gewusst welche der beiden Möglichkeiten ich hätte wählen sollen. Ich konnte für mich und mein Leben keinen Unterschied entdecken, ausser...

Ich finde nun mal prinzipeill, dass alles, was diesen fürchterlichen, inkompetenten, korrupten Lobby Organisationen schadet, per Definition GUT sein muss. Es wäre schön, wenn der Brexit Anstoss sein könnte, die EU, den Euro und, am Wichtigsten die NATO und US Anbindung erst mal völlig aufzulösen.
Sollte das wider Erwarten möglich sein, so steht das eigentliche Problem ins Haus: Woher soll man Politiker nehmen, die integer genug sind, sowohl eine EU für Gleiche im neuen Gewand, eine gemeinsame Währung für Gleiche und eine funktionierende europäische Verteidigungsgemeinschaft von Gleichen, gegen die sich ja wegen eines simplen Brexit nicht in Luft auflösenden Ganoven Politiker-Darsteller, und einen Urnenpöbel, der einen anständigen Menschen/Politiker nicht erkennen wüde, wenn er ihm auf die Zehen träte. Gewählt wird der, der zwei Euro mehr verspricht als sein Konkurrent, und noch nie wurde ein Politiker anschliessend verjagt, nur weil er ein Versprechen nicht gehalten hätte. Wie hoch diese Latte liegt, das weiss seit Obama jeder der es wissen will!

Mit anderen Worten: Brexit = Ein Sturm im Wasserglas. Gerade gut genug um den grossen blöden Haufen von Themen wie TTIP und Total-Überwachung abzulenken...

Will jemand dagegen wetten?

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Wetten nicht, aber gerne hier zustimmen:
Ich finde nun mal prinzipiell, dass alles, was diesen fürchterlichen, inkompetenten, korrupten Lobby-Organisationen schadet, per Definition GUT sein muss. Es wäre schön, wenn der Brexit Anstoss sein könnte, die EU, den Euro und, am Wichtigsten die NATO- und US-Anbindung erst mal völlig aufzulösen.
Sicher, eine Utopie. Aber...

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einen anständigen Menschen/Politiker
So eine Art rosarotes Einhorn, vermutlich.

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der einen anständigen Menschen/Politiker
Ich fand immer und ich finde bis heute dieses Urteil (alle Politiker ungleich anständige Menschen) ausserordentlich unfair. Und im Kern - sorry - dämlich.

Politiker sind Menschen wie Du und ich. Wieviele Menschen kennen wir alle, bei denen wir überzeugt davon sind, sie würden eine bestimmte Haltung unter allen Umständen beibehalten? Ich in meinem ganzen Leben vielleicht zwei?

Politiker werden geformt durch Austausch mit ihrem unmittelbaren Umfeld, Kommunikation mit der veröffentlichten Meinung, dem gerade vorherrschenden Konsens der Politgurus und Ökonomieexperten und last but not least - Wahlen. Das alles in einem Umfeld, das summa summarum deutlich komplexer ist, als das von 1870.

Meine Ansprüche an Politiker werden nie höher sein, als die an meine Mitmenschen im Durchschnitt. Also niedrig. Ich kann in einer Demokratie legitimerweise nichts anderes erwarten. Darüberhinaus betrachte ich vieles, was als Bösartigkeit oder Selbstsucht beurteilt wird, eher als Mischung aus Fehleinschätzung, Opportunismus (der ist für einen Demokraten KEIN Makel), mangelnder Urteilsbasis und Prozessgefängnis (es ist ebenso schwer wie teuer, einen einmal eingeschlagenen Pfad wieder zu verlassen).

Wenn ich in meinem Leben immer wieder über eines gestaunt habe, dann darüber, wie sehr die meisten Menschen sich selber (moralisch) überschätzen, obwohl die Selbst-Widersprüche für einen Blinden mit Krückstock nicht zu übersehen waren. Das gipfelt dann allzu häufig in masslosen Ausfällen gegen "die da oben".

Es gibt Gründe dafür, dass Politiker mittelmässig sind. Nach meinem Urteil einer der wichtigsten - mit der wirksamen Droge "Anerkennung" dürfen Politiker selbst in gösseren kommunen nicht mehr rechnen. Gingen Manager mit ihren Mitarbeitern so um, wie das Volk mit seinen Politikern, stünde es zu Recht am öffentlichen Pranger.

Also tut in einer Mediendemokratie jeder, der woanders mit weniger Stress und mehr Anerkennung seine Brötchen verdienen kann, genau das. Und dann beklagt sich das Volk über Mittelmass? Spiegel, liebe Leute, Spiegel.

Gruss,
Thorsten Haupts

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mit der wirksamen Droge "Anerkennung" dürfen Politiker selbst in gösseren kommunen nicht mehr rechnen
Hm, Manager auch weniger als früher, oder täusche ich mich da?

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Nein, das gilt wohl für alle Führungsfunktionen.
Und ein bisschen weniger ist auch durchaus gesund, aber wie immer - die Dosis macht das Gift.

Gruss,
Thorsten Haupts

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Ode an die Mittelmäßigkeit
Nun, da steck viel drin, dem ich zustimmen kann. Als Analyse des Status Quo. Als "so sollen die Dinge sein" aber nicht ganz.

Meine Ansprüche an Politiker sind nach meiner Ansicht nicht außergewöhnlich hoch: ich will, dass sie handwerklich einen guten Job machen. Dass sie methodisch sauber arbeiten. Wenn Fakten die Entscheidungsgrundlage sind, dann sollten die Fakten schon stimmen. Wenn eine politische Entscheidung getroffen wird ("weil ich das halt so will") dann sollte diese auch als solche bezeichnet werden und kenntlich sein. Und, eine Idee vom "wohin" sollte es auch geben. Weil Politiker Führungskräfte des Volkes sind, und eine Führungskraft sollte eben dies können, führen, den Weg nicht nur kennen, sondern den Weg auch so zeigen, dass das Volk mitkommen kann, wenn es will.
Aber das erwähnte "Mittelmaß" ist nach meinem Eindruck noch nicht mal das. Das sind keine Führungsfiguren, das sind Übriggebliebene, die sich in einem Haufen anderer Übriggebliebener durchgesetzt haben. Die weniger Schwachen der Schwachen. Die sich hinter Fakten verstecken, weil sie nicht den Mumm haben, hinter ihren Entscheidungen zu stehen, sondern lieber die Fakten herbeiformulieren. Die täuschen, weil angebliche Sachzwänge einen bestimmten weg "alternativlos" vorgeben würden, und dabei doch zu feige sind, eine politische Führungsentscheidung zu vertreten.
In vielen vor allem großeren Konzernen findet man diese Leute haufenweise, und in der Politik, so mein Eindruck, in einer derart großen Anzahl, dass man auf die Idee kommen könnte, der wirtschaftliche Erfolg Deutschland liegt zum Teil auch daran, dass da ein bürokratischer Parteimoloch die größten Feiglinge und Dilettanten bindet und vom Markt nimmt.

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Ansprüche, schön und gut.
Können Sie mir, greenbowlerhat, einfach mal plausibel herleiten, woher in dem bestehenden System aus Anreizen und Sanktionen in westlichen Mediendemokratien diese Politiker mit ungebrochenem Führungsanspruch kommen sollten? Und warum sich darüberhinaus die Menschen, auf die diese Definition passt, den Stress einer Politikerkarriere überhaupt antun sollten?

Strauss, Wehner, Schmidt taugen nicht als Gegenbeispiele. Deren grundlegende Sozialisierung erfolgte in höchst gewalttätigen Umgebungen.

Sorry, aber ich fürchte, eine gründliche Analyse der auf heutige Politiker wirkenden Einflüsse lässt wenig Raum für selbständig denkende Führungsfiguren. Als Ausnahmen mögen sie noch vorkommen, die Regel können sie einfach nicht mehr sein. Der Vergleich mit Grosskonzernen passd scho, da wirken ähnliche Auswahlmechanismen.

Gruss,
Thorsten Haupts

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"Sorry, aber ich fürchte, eine gründliche Analyse der auf heutige Politiker wirkenden Einflüsse
lässt wenig Raum für selbständig denkende Führungsfiguren.
Als Ausnahmen mögen sie noch vorkommen, die Regel können sie einfach nicht mehr sein.
Der Vergleich mit Grosskonzernen passd scho, da wirken ähnliche Auswahlmechanismen."

Weiter so, @thorha, da habense prima olle Marx paraphrasiert.

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:-). Ich glaube kaum, dass er und ich dieselben
Einflüsse meinen würden.

Aber zum Nachschlagen - in welchem seine Werke hat er sich sinngemäss oder ähnlich geäussert? Bin wirklich neugierig.

Gruss,
Thorsten Haupts

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olle Marx paraphrasiert
Marx sah pazifistisch-prozeßorientiert-diridari-Zustände voraus? Wo genau?

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Sehr gute Idee, thorha - einfach mal Marx nachschlagen.

Wer hat denn Ihren selbstständig denkenden Führungsfiguren
den Raum genommen?
Marxens Antwort: die Charaktermasken.
Seine Vermutung:
Wenn da mal nicht das Kapital dahinter steckt, denn das hat ja gewisse Interessen und Bedingungen.

"Ich glaube kaum, dass er und ich dieselben
Einflüsse meinen würden."

Da hamseja schon wieder recht.

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Ach so, DAS Kapital.
Ja dann ...

Gruss,
Thorsten Haupts

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@thorha: ich denke, in der Analyse stimmen wir überein. Dennoch meine ich, meine Ansprüche sind so niedrig, dass ich sie stellen darf und muss. Wohlgemerkt gelten die unabhängig von der Partei.
Und ja, sicherlich gibt es heute keine Figuren wie Brandt oder Wehner in der Politik. Sind ja alle tot, und wachsen nicht nach. Warum die nicht nachwachsen, ist die interessante Frage. Ich glaube nicht, dass es der Erfahrung eines Weltkriegs bedarf, um ein guter Politiker zu werden. Sondern dass die Leute prinzipiell schon da sind, aber die Parteien, zumindest die größeren, zu Systemen mutiert sind, die Abweichler einfangen und zermahlen. Offensichtlich sind es immer nur die Abweichler nach oben, qualitätsmäßig, denn schlechtere Leute gehen immer. Wie z.B. die aktuelle Ministerriege zeigt.

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Ich finde ja, es hat eine gewisse Größe, daß die Briten diese Abstimmung zuließen und auch tatsächlich nach dem Ergebnis handeln.
Die EU hat jetzt Schubumkehr. Entweder sie schafft die Wende noch von administrativer Esoterik zu populärer Politik, oder Juncker wird der europäische Gorbatschow.

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mhh "konsequentes handeln? sieht für mich eher nach gewiesel aus ...

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colorcraze...
Ist nicht noch nicht in den Medien aufgefallen, wie häufig dort jetzt von "nochmal abstimmen" die Rede ist?

In einer wahren Demokratie wird so oft abgestimmt, bis die Wähler die richtige Entscheidung treffen.

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Kommt halt darauf an, ob sich ein englischer Politiker findet, der das umsetzt (so eine Art Kohl, wie ich schon sagte), oder nicht.
Wenn das nicht passiert, erhalten die Nachkarter Oberhand.
Es liegt wirklich an Personen, und ist eine Zeitfrage (kommt auf die Reaktionsgeschwindigkeit an, ob die reicht).
Auf das, was die Medien direkt nach dem Mauerfall produziert haben, war auch geschissen; die Sache war im reißenden Fluß und es dauerte etwas, bis Kohl sie eingefangen hatte.

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Wissen Sie, TDV, es war mir damals am Abend des Mauerfalls völlig unbegreiflich, wie mein Ex sich vor die Glotze setzte, anstatt wie ich die paar Kilometer zu laufen und selbst nachzusehen. Darum ist er eben auch mein Ex und nicht mein Mann.
Es gibt politische Ereignisse mit durchschlagender Kraft, die nicht von den Medien dominiert werden können.

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Ich begreif es. Die Menschen sind und handeln verschieden, aus den verschiedensten Gründen. Man sollte sie nicht verurteilen, nur weil sie anders handeln als man selbst.

Drehen Sie's mal um: Wenn der andere das gleiche denkt? In Ihrem Fall dachte sich der EX womöglich: Mein Gott, ist die schon wieder neugierig; muss aber auch bei jedem Menschenauflauf dabei sein. (Dass es friedlich blieb, ungefährlich war, und dass es ein weltpolitisches Ereignis wurde, dass es so kommen würde wie's dann gekommen ist... DAS wusste man an dem Abend weder vor'm TV noch vor Ort, es hätte auch schief gehen können).
Hinterher ist man immer schlauer. Und man selbst sieht sich natürlich immer im Recht. Ja, ich fasse da auch an meine eigene Nase.

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Es gibt politische Ereignisse mit durchschlagender Kraft, die nicht von den Medien dominiert werden können.

Ach, nein? Das gilt vielleicht für die wenigen, die tatsächlich dabei waren. Der überwältigende Rest hat es aus zweiter Hand und kann sich viel erzählen lassen. Natürlich haben die Medien keine Macht, etwas völlig anderes zu berichten als das, was dann letztlich abgelaufen ist, aber man sollte nie unterschätzen, wie sehr das mediale "framing" unseren Blick auf Ereignisse beeinflusst.

Das gerät erst in letzter Zeit zunehmend ins Wanken, seit manchem dämmert, wie interessensgeleitet über viele Themen (wie z.B. Ukraine/Russland etc.) berichtet wird.

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@kdm: Doch, daß das ein historisches Ereignis ist, wie es in meinem Leben vielleicht kein zweites Mal vorkommt, war mir eben sofort abends um 23 Uhr klar. Ärgerlich machte mich nicht die Ratlosigkeit, sondern das Verleugnen des Impakts.
@mark793: wenn man hingeht, hat man auch nur Froschperspektive. Man trifft dann auf andere, die die Sache auch bewegt, und redet auf einmal mit wildfremden Leuten auf der Straße, um sich klarzuwerden, was da vorgeht. Die Medien können das nicht abbilden. Wenn sich dann eine politische Richtung bzw. Personengruppe durchgesetzt hat, werden die Verlautbarungen der Medien wieder informativer und interessanter.

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tdv, 28. Juni 2016, 06:49
„Ist nicht noch nicht in den Medien aufgefallen, wie häufig dort jetzt von "nochmal abstimmen" die Rede ist?“

Wenn davon die Rede ist, nimmt das meistens Bezug auf eine Petition, die beim Parlament eingereicht wurde, auf einer dafür vorgesehenen Internetseite.
Vieles spricht dafür, dass ein Webportal von Spaßmachern die Petition lanciert hat, mindestens aber die meisten Unterzeichner gefakt hat. Jetzt lachen sie sich kaputt.
Das konnte dann auch jedem auffallen, der es wissen wollte, weil die Unterzeichner z.B. in Nordkorea angesiedelt waren.
„ one of the fastest-growing petitions in history. So fast, in fact, that somebody should have checked for bots and scripts. The BBC is failing totally in its Charter Duty to perform basic journalistic research.”
Nun hat allerdings die BBC es willig als ganzen Brocken geschluckt ohne zu kauen, mit ihr dann die Tagesschau der ARD und andere Qualitätsunterhalter. Ein Spaß für die ganze Familie.

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Mark, sorry, aber
Um nicht zu sehen, dass der Abend ein Jahrhundertereignis markierte, dafür musste man schon vorsätzlich blind sein.

Gruss,
Thorsten Haupts

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Wo habe ich das bestritten?

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Thorha, ich glaube, Sie haben kdm und mark793 verwechselt. Mark 793 wollte auf was anderes raus.

Aber das da macht mich bedenklich, mehr als der "alle EU-Staaten sollen Euro haben"-Spruch:
http://www.zerohedge.com/news/2016-06-27/eu-officials-unveil-ultimatum-blueprint-final-solution-european-super-state

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@mark: Nach zweitem Lesen Ihres Beitrages
- mein Fehler, mein Missverständnis. Ihr Beitrag bezog sich auf die Rolle der Medien, nicht auf das Ereignis selbst. Falsch eingeordnet, sorry.

Gruss,
Thorsten Haupts

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@colorcraze: wer weiss, vielleicht ist ja der Brexit der Kristallisationskeim, der endlich zu einem Zusammenwachsen Europas zu einem Bundesstaat führt. Ich fände das nicht das Schlechteste. So wie es jetzt ist, ist es Murks, auch weil man "features" eines Bundesstaats vorweg genommen hat, ohne die Fundamente dafür zu haben. Beispiel Euro.
Freilich darf dies nicht zur Machtergreifung durch die Bürokratie führen, die ist heute schon ein Monster. Aber warten wir ab, was da kommt. Vielleicht ist eine Folge harter Schnitte und Schritte genau das, was benötigt wird, um aus dem aktuellen Dilemma herauszukommen.

Kommt es übrigens nur mir so vor, oder hat sich in der letzten Zeit auch die Zahl der Verordnungen, also unmittelbar anwendbaren EU Richtlinien erhöht? Die EU Datenschutzverordnung kennen die meisten, aber heute hörte ich z.B. von der Mehrwertsteuerverordnung und einigen jüngeren Ergänzungen.

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@colocraze: Der zerohedge-Artikel basiert ausschließlich (!) auf einer Meldung des "Daily Express". Und die Zitierfähigkeit des "Daily Express" bewegt sich nur knapp unter der der BILD-Zeitung...
Aber es ist doch ein schönes Beispiel dafür, auf welchem Level sich die Berichterstattung im UK teilweise bewegt.

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Daß die Meldung aus dem Gulli gezogen ist, gebe ich gerne zu, und daß sie einen Anti-EU-Spin haben wird, auch, aber immerhin ist es eine Meldung, und als solches ein Faktoid.

Und wie es weitergeht, muß man sich anhand von Faktoiden zusammensetzen; die Medien nebelwölken mehr als daß sie Meldungen bringen, anhand derer man Umrisse erkennen kann.
HM555 erinnerte im Hauptblog an was wichtiges, daß BRDDR-Vereinigung und Jugoslawienzerfall gleichzeitig stattfanden.
Jetzt bekommen wir angesichts des Brexit wohl eine "Super-EU" übergeholfen.

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colorcraze--- selbstverständlich haben sie damit Recht
Hier zwei Meldungen von heute norgen:
"Bundeskanzlerin Merkel will trotz des möglichen Austritts von Großbritannien keine weitreichende Reform der EU, welche Änderungen der Verträge nötig machen würde. Merkel will eine kleine Reform mit weniger Bürokratie und schnellen Entscheidungen. "

Also "weniger Bürokratie und schnellen Entscheidungen" wird in der Praxis bedeuten "kein Paralmente Zustimmung". Uns sie sagt uns auch gleich dazu, dass dies nach ihrer Definition keine "Änderungen der Verträge" darstellen wird und somit keine Parlamente-Zustimmung nötig machen wird.....

Auch der grosse Europäer Juncker arbeitet fleissig: "Die EU-Kommission erklärt überraschend, dass das Handelsabkommen CETA kein gemischtes Abkommen ist. Aus diesem Grund sei die Mitwirkung der nationalen Parlamente nicht zulässig."

Ein Testlauf für TTIP ist also geplant.
Es würde interessant zu sehen sein, wer alles seine Bestechungsmillionen zurückzahlen muss, wenn TTIP nicht durchgeht...

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Für mich hat das ganze mehrere Aspekte
>Den Alters-Bias kann man natürlich auch so lesen: Die Alten geben sich einfach keinen Illusionen hinsichtlich der Fähigkeit der Brüsseler Administration hin.
>Zum Ergebnis: Ein Votum gegen die destruktive Arroganz. Es könnte ja schließlich auch so sein: Wenn niemand Nachdenkendes einen Vorteil bei TTIP sehen kann, dann könnte das am Mangel von Vorteilen liegen.
>Die Auswirkungen auf GB erscheinen mir erstmal größer als auf Europa. Wenn die Schotten erstmal raus wollen, dann kann das auch passieren. Und die Rhetorik von Frau Sturgeon spricht Bände.

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Die Auswirkungen auf GB erscheinen mir erstmal größer als auf Europa.
Die nächsten 2 Jahre etwa. Dann wird es sich umdrehen.
Sag ich mal so.
Auch wenn die Briten erstmal Baustelle haben und genauso grausame Knappheit an infragekommendem Personal wie die Kontinentaleuropäer, glaube ich doch, daß sie mit ihrer heimischen Baustelle sehr, sehr viel schneller fertig sind, weil sie einfach auch weniger komplex ist. Sie sind noch nicht so lange in der EU, daß ihre althergebrachten Strukturen völlig aufgelöst sind. Auf die können sie sich zurückziehen. Es ändert sich nicht sehr viel für sie, das läßt sich alles recht summarisch abhandeln, habe ich den Eindruck.
Auf der anderen Seite die EU muß jedoch zu einer anderen Sprache von Politik jenseits von Nebelsprech kommen, und sie muß einsehen, wo ihre Grenzen sind. Ob sie das überhaupt kann, ist die Frage. Es wäre so eine Art Austausch der Seele. Wenn das nicht geschafft wird, wird sie einfach zerrieseln.

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Das folgende ist der bisher beste Artikel,
http://www.wsj.com/articles/brexit-a-very-british-revolution-1466800383?mod=e2tw
den ich über den Brexit gefunden habe. Klitzekleiner Auszug:

The economists who warned about the perils of Brexit also assure voters that immigration is a net benefit, its advantages outweighing its losses. Perhaps so, but this overlooks the human factor. Who loses, and who gains? Immigration is great if you’re in the market for a nanny, a plumber or a table at a new restaurant. But to those competing with immigrants for jobs, houses or seats at schools, it looks rather different. And this, perhaps, explains the stark social divide exposed in the Brexit campaign.

Irgendwann (das dauert erfahrungsgemäss ein Jahrzehnt) haben das auch die deutschen Phantasten begriffen: Der Aufstieg der Rechtspopulisten hat ebenso einfache wie nachvollziehbare (!) Gründe. Neue Schuhputzer brauchen eben nur die oberen 5% Einkommensbezieher.

Der Artikel enthält noch wesentlich mehr Perlen mit einem klaren Blick auf die spezifisch britische Geschichte, deren Kenntnis inzwischen wohl selbst bei deutschen Aussenpolitikern mit "zero" nicht zu niedrig angesetzt ist.

Gruss,
Thorsten Haupts

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@thorha: Der Aufstieg der Rechtspopulisten hat ebenso einfache wie nachvollziehbare (!) Gründe.

Wie z.B. den Grund, dass die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland besonders hoch ist, wo es praktisch keine Ausländer gibt? Das ist sowohl einfach als auch nachvollziehbar, aber trotzdem grundfalsch.

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es ist natürlich zum einen der gewöhnungseffekt in bestimmten regionen, der zur gelassenheit bzgl der zuwanderung führt. in andren regionen fehlt dieser effekt, aber da dort nur noch die sind, die ohnehin nichts mehr haben, wollen die das wenige auch nicht teilen.
das das hartz nicht mehr wird, wenn weniger ausländer da sind ... geschenkt. es wird aber vermutlich auch nicht weniger.

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In RP und BaWü gibt´s praktisch keine Ausländer?
Staun ...

Aber selbst wenn - es braucht kein Genie, um zu erkennen, wer die im weitesten Sinne sozialen Kosten von unkontrollierter Massenzuwanderung wird stemmen müssen. Und die - das nur zur Erinnerung - ist nicht etwa vorbei, sondern nur dank der Balkanstaaten ausgesetzt.

Gruss,
Thorsten Haupts

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Fassen wir zusammen, Herr Lehrer: Deutschland ist das schlimmste Land der Welt.

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@fritz: Wie rollproll und thorha recht gut erkannt haben, bezog sich das auf bestimmte Regionen in Deutschland und nicht auf Deutschland als ganzes.

@thorha: Die Ausländerfeindlichkeit ist also in BaWü und RP besonders hoch?

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"Neue Schuhputzer brauchen eben nur die oberen 5% Einkommensbezieher."

Marx nannte das die "industrielle Reservearmee".

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Vor ein oder zwei Jahren war mal ein längerer Text im Spiegel (oder SpOn), über die in Hoyerswerda tätigen ausländischen Mediziner und die ihnen - teilweise - entgegengebrachte Ablehnung. Ablehnung durch Menschen, die ohne diese Mediziner wahrscheinlich eine deutlich schlechtere medizinische Versorgung hätten...

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Schön, dass Sie das klargestellt haben, oberlehrer. Dann lautet der Satz : "Bestimmte Regionen in Deutschland" sind das schlimmste Land der Welt. Dem können wir alle mit Wonne im Bauch zustimmen und uns wohlfühlen dabei.

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@fritz: Für Ihre Sätze bin ich nicht verantwortlich, nur für meine. Möglicherweise erinnern Sie sich: Herr Haupts sprach von "einfachen und nachvollziehbaren Gründen" für den Aufstieg von Rechtspopulisten; ich hatte als Gegenbeispiel die Ausländerfeindlichkeit in weitgehend ausländerfreien Gegenden angeführt, für die es auch einfache und nachvollziehbare Gründe gibt - allerdings keine guten.

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Nein, in der Tat, oberlehrer. Sie sind nur für Ihre Sätze verantwortlich.

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@oberlehrer: Keine Idee.
Aber die Wahlergebnisse der AfD waren jedenfalls auf Anhieb zweistellig.

Übrigens - Zuwanderungsskepsis lässt sich anders begründen als mit "Ausländerfeindlichkeit". Bitte nutzen Sie das Wort trotzdem oft weiter, es erzeugt einfach und vorhersehbar Trotzreaktionen und vergrössert das Lager der imaginierten "Ausländerfeinde".

Gruss,
Thorsten Haupts

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Wenn ich von Ausländerfeindlichkeit rede, meine ich auch Ausländerfeindlichkeit und keine "Zuwanderungsskepsis". Wie war das doch gleich mit den Morddrohungen und dem dunkelhäutigen katholischen Pfarrer in Bayern?
Aber erzählen Sie ruhig weiter von "Zuwanderungsskepsis", wenn Sie die netten jungen Leute mit dem "Sturm 18"-T-Shirt sehen - oder wie bei Gauck in Sebnitz mit den schwarz-weiss-roten Flaggen. Erzählen Sie ruhig weiter von "Zuwanderungsskepsis", wenn jemand erklärt, dass hier geborene Kinder vietnamesischer Eltern (selbstverständlich mit deutscher Staatsangehörigkeit) niemals Deutsche sein können, weil ihnen das deutsche Blut fehlt. Ganz sicher sind das nur von mir imaginierte Ausländerfeinde und in Wirklichkeit ganz harmlose Zuwanderungsskeptiker. Ganz sicher.

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Nö, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Die von Ihnen genannten sind zweifellos Ausländerfeinde.

Gruss,
Thorsten Haupts

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nachtrag zum tage, zur stunde. but for the young sophisticate. because the internet comes like a flood.

http://www.telegraph.co.uk/

A supreme and magnificent exercise in people power
Simon Heffer

26 Jun 2016, 8:40pm
Comment: We have our independence, now let the pound fall and boost exports

Roger Bootle
26 Jun 2016, 10:42pm
Comment: Boris Johnson will need more than one-liners to unite Tories

Andy Coulson
26 Jun 2016, 10:39pm
Comment: Defeatist talk will cost Britain dear

26 Jun 2016, 7:47pm
Comment: Wayne Rooney's evolution of his game deserves greater appreciation
Steven Gerrard
26 Jun 2016, 6:42p


die haben alle keine ahnung. alle "historisches material, keine staatsmänner". es ist ein historischer moment. aber anders und vermutlich viel historischer, als bislang vermutlich allgm. gesehen:

grad wie der ausgang des wk2 "great britain" als empire aus der geschichte fegte, so sehen wir hier vermutlich "marginalisation, next step". "this island falls to political pieces - and the continent will benefit" (once more)? --- schlecht, sehr schlecht.

und es ist ein kriegsergebnis. folge des nachrichtendienstkrieges auf dem europ. kontinent. der zweite us-sieg auf dem europ kontinent nach 1945 wirkt politisch auf die insel grad wie der us-sieg, der die usa zur weltmacht machte, welche england als empire ablöste: empire more kaputt.

und selbstverständlich können sie für sich alleine bleiben. island ist schließlich auch eine schöne insel. und vollkommen bedeutungslos. denn mit dem brexit zerstörte england auch noch sein letztes "hinterland".

nach "britania rule/s the waves" (der weltmeere) ist jetzt durch selbstverschulden wohl auch noch die, wenn man so will, ungefähr letzte bastion von (bedeutendem, größerem) einfluß verloren gegangen - "the waves had became the soil of the european continent, at least". wie wohl dies bislang eher unbemerkt geblieben war. "a small/little transition of allmost no importance" dieser wohl unbemerkt stattgehabt habenden übergang.und jetzt geben sie auch noch das auf. toll. great.

juncker und machen es politisch richtig - hürden setzen. (denn die wirken auch massiv nach innen hinein, juncker handelt quasi ersatz-militärisch," corpsgeist in der verbliebenen restkaserne europa (1) ist jetzt gefordert".

und wer da noch fahnenflüchtig werden wollte, müßte gezeigt bekommen, von welcher fahne er dann auch gehen würde - und zu welchem preis. juncker machte so gesehen eben auch so etwas wie "trooping the colour"? der rest-eu die eigene fahne zeigen? ja. gut.

und der gchq ab so fort nur noch macht- und einflussloser "datacollection-plus-outpost of the us army". denn in europa (von außen hinein-) HANDELN werden nur noch allierte restflugplatzstützpunktbesitzer können. die schon da sind. und auch bleiben wollen.

der brexit multipliziert, katapultiert daher aber, so wie zu sehen, die weltpolitische bedeutung von wies, ram und spang in eine neue liga, we would see them minimum eine zehnerpotenz höher now. we have to, presumably.

und dreimal aber: england, noch ein imperium alten schlages, würde jetzt sofort beginnen sondersteuern erheben - in seinen kolonien. zu hause aufzurüsten. militärparade. (die wesentlichen teile der realität sind aber - "leider" für alte männer - längst quasi ausschließlich nur noch im netz, also virtuell, zu finden.)

aber "militärparaden-äquivalente für internet-surveillance-industries" wären leider noch nicht erfunden? (aber die überwachung muß aufgerüstet werden, "gerade jetzt" - so steht die logik der überwacher vermutlich auch weiterhin zu sehen. denn sonst könnten die netzüberwacher mit ihren neuen, erfolgreichen "budget-erhöhungsfahnen" jetzt öffentlich & triumphal die hauptstrassen heruntermarschieren? seht her, wir sinds von denen ihr aber in zukunft trotzdem gerade wg. des brexit noch mehr abhängen werdet. aber das volk buht, wie weiland 1967 im abgeriegelten berlin beim schahbesuch?)

aber die "generation non-@" ist ausgetreten, also nur sie, und weiß es nicht, a-historisches "durchschnittsmaterial", welches sie zumeist zusein eben doch nur erschiene - und sie allein:

die "generation@" kann man nämlich zukünftig nicht wirklich noch irgendwo "austreten". es kostete das netz.

es bleibt arbeit, aufgabe. die us-idiotie ist weiter das großschicksal.

england zappelte also am rand, wen aber interessierte als historische person von rang, wie weit es etwas mehr am rande zappelte - und freiwillig?

1 zum kotzen dieser ganze militärsprech u. -denkquatsch, man weiß. aber zukünftig immer weniger davon zu haben, bliebe die vornehme aufgabe der zivilistennetze.

england will sich zeit lassen mit dem austreten? warum nicht, je länger es dauert, desto höher wird der preis werden. das wasser steigt schließlich im schiff höher.

ungefähr.

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Was so ein bißchen Demokratie doch bewirken kann.
Die Entscheidung der Briten kann man zwar diskutieren, bewerten müssen sie die Briten aber selbst. Die Entscheidung ist auch in bester demokratischer Manier getroffen worden, da gibt es überhaupt nichts zu bemängeln. Die Briten haben ihren Politikern eine Weisung erteilt, die diese nun zeitnah umzusetzen haben. Und je nachdem wie das geschieht, wird die britische Demokratie zu bewerten sein.

Anders sieht es da mit Europa, der EU, aus. Nie wurde deutlicher, wo die Entscheidungen tatsächlich getroffen werden, die angeblich aus Brüssel stammen. Nie wurde deutlicher, daß die EU nicht mehr ist, als der Wurmfortsatz ihrer Mitgliedsstaaten und deren überwiegend abgehalfterten Politiker, die dort ihr Gnadenbrot erhalten und nur als Strohpuppen fungieren. Nie wurde deutlicher, daß das Demokratiedefizit sich durch ganz Europa zieht. Vielleicht bis auf die Briten?

Was soll sich jetzt doch alles ändern. Demokratischer soll es zugehen in der EU. Es sollen nur noch (!) die großen Entscheidungen in der EU getroffen werden, der Kleinkram soll den Mitgliedsstaaten überlassen werden. Es soll mehr (!) Rücksicht auf nationale Interessen genommen werden. Na dann.

In der Praxis soll nun Wachstum durch weitere Verschuldung generiert werden, CETA und TTIP sollen durch Kommissionen und an den nationalen Parlamenten vorbei eingeführt werden. Nur das mit mehr Demokratie habe ich noch nicht näher erklärt gefunden. Stattdessen hat Kauder Plebisziten auf Bundesebene eine deutliche Absage erteilt. Das britische Referendum war wohl zuviel der Demokratie.

Ach ja, die Märkte. Bislang ist zwar überhaupt noch nichts geschehen, aber die Märkte drehen schon am Rad. Ist wohl eine gute Gelegenheit, Kasse zu machen. Also auch da nichts Neues.

Für mich zeigt sich am Brexit jedenfalls, daß nur mit Direkter Demokratie dem politischen Sumpf beizukommen ist. Das ist für mich der wichtigste Aspekt in diesem Zusammenhang. Und ich wünschte mir, daß die Deutschen dafür mal auf die Straße oder auf den Rechtsweg gingen. Denn ohne Direkte Demokratie kann und wird sich mangels Einfluß auf politische und wirtschaftliche Eliten nie etwas ändern. Plebiszite auf Bundesebene sind Ausdruck der Demokratie, das sollten wir uns nicht länger verweigern lassen. Sie sind der einzige Hebel, Wünsche und Bedürfnisse der Bürger durchzusetzen.

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Ich bezweifle, daß solche Ideen vom Grünen Tisch, "wie es sein sollte", viel sinnvolles bewirken würden.
Geschäftsordnungsdebatten sind ein Ausweichen vor Richtungsentscheidungen.

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Alternativlos, colorcraze?
Und wer bestimmt die Richtung? Darum geht es doch wohl bei all den Fragen und Problemen, oder? Und ich kann nicht sehen, daß die Richtung der Eliten die ist, die die Mehrheit der Menschen für richtig erachtet.

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Die Richtung bestimmen immer Eliten.
Ab und an müssen welche nachwachsen/sprossen mit einer Alternativmeinung, und bei Gelegenheit (kann auch mal 300 Jahre dauern, sinnvollerweise so alle 10, 12 Jahre Rückfühlung nehmen) kommen dann "die anderen" zum Zuge.
Wenn die herrschenden Eliten aber den Alternativdruck unterschätzen und ihm nicht rechtzeitig nachgeben, bläst es sie bei Gelegenheit weg.
Die englische Elite war bisher, über Jahrhunderte betrachtet, immer so klug, rechtzeitig einen Schritt zurück zu machen und die Waage sich auspendeln zu lassen.
Sie haben sich dadurch sehr lange gehalten.
In D, F, E war das alles gewaltsamer.

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Die Richtung bestimmen immer Eliten?
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber ebenso richtig ist eben, daß dadurch die meisten Probleme entstehen. Und da die Richtungswechsel der Eliten eher behäbig bis garnicht stattfinden, wäre es in meinen Augen mehr als sinnvoll, diese Richtungswechsel durch Plebiszite zu beschleunigen.

Wer für sich in Anspruch nimmt, Demokrat/in zu sein, kann das im Grunde überhaupt nicht ablehnen. Daß es dennoch abgelehnt wird, zeigt, daß das Demokratieverständnis der Eliten Grenzen hat, die es zu beseitigen gilt.

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@querulant: das ist mir alles zu formalistisch gedacht. Es muß Möglichkeiten geben, daß eine andere Richtung zum Tragen kommt und Macht gewinnt, wenn die herrschende Elite den Karren an die Wand fährt. Diese andere Richtung braucht aber selbst eine Elite.
Plebiszite sind in manchen Fällen sinnvoll; ich hätte mir z.B. auch eins für die DDRbürger bezüglich Beitritt zur BRD gewünscht.
Wenn die aber ständig stattfinden, werden sie belanglos. In Schaffhausen herrscht Wahlpflicht, aber an den Abstimmungen beteiligen sich trotzdem nicht allzuviele. Warum, weil dann eben das Wichtige im Unwichtigen untergeht.
Und dann ist noch das Problem der "Zuständigkeit",
a) Stuttgarter Bahnhof, wer soll darüber entscheiden: die Stuttgarter? Die Badenwürttemberger? Das Verkehrsministerium? Die Bahn? b) wenn sich keiner dafür zuständig fühlt, das Ergebnis umzusetzen, also keine Machtgruppe (Elite!) da ist, die es wirklich tut, passiert gar nichts und man kann sich den Aufwand auch schenken.

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Eliten
Nun, Plebiszite werden sicherlich auch von verschiedenen Interessengruppen (medial) begleitet und beeinflußt, aber die würde ich nicht alle als Eliten bezeichnen. Als Elite in diesem Zusammenhang bezeichne ich nur die, die die Macht haben, Entscheidungen als Minderheit gegen eine Mehrheit durchzusetzen.

In den Kommunen haben die Bürger ja durchaus Mitsprachemöglichkeiten, wenn sie die dann nutzen. Sie können, wenn sie wollen, mitentscheiden. Auch der Rechtsweg steht dem Bürger offen.

Der Stuttgarter Bahnhof ist in meinen Augen zum Politikum geworden, weil die Interessen der Bürger nicht gewürdigt, sondern in arroganter Art und Weise einfach ignoriert wurden. Wer dann auch noch Wasserwerfer gegen Alte und Kinder einsetzt, sollte sich über das Echo nicht wundern. Daß sich die Bedenken der Bürger mittlerweile realisieren und an den BER erinnern, sei noch angemerkt. Die Frage der Zuständigkeit ist in diesem Fall nur auf den ersten Blick schwierig, die Stuttgarter betraf es, sie hätten auch allein entscheiden müssen. Und ich traute es den Stuttgartern durchaus zu, verschiedenste Interessen gegeneinander abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen, die nicht nur die lokalen Interessen berücksichtigt hätte.

Ansonsten denke ich nicht, daß über jede Kleinigkeit Plebiszite stattfinden sollten. Daran hat der Bürger auch kein Interesse, er kann mit Kompromissen durchaus leben. Ein Plebiszit sollte gewissen Mindestanforderungen, analog der Petition etc. genügen müssen, zumindest auf Bundesebene sollte vor dem Plebiszit eine deutliche Zahl von Bürgern das Plebiszit fordern.

Überhaupt müßte noch einiges überdacht werden, bevor Plebiszite auf Bundesebene Sinn machen würden. So die Fragestellung. Von wem wird die Frage festgelegt? Denn ansonsten könnte schon die Fragestellung ein Plebiszit wirkungslos bzw. sinnlos machen.

Man mag ja über Art und Weise von Plebisziten streiten, sie aber generell abzulehnen ist in meinen Augen kein Zeichen von Demokratie. Und, sorry, ich bleibe dabei, den herrschenden Eliten ist anders einfach nicht beizukommen. Wir brauchen zumindest Plebiszite auf Bundesebene, mir wäre ein imperatives Mandat allerdings noch lieber. Aber soweit reicht die Demokratie wohl noch sehr lange nicht, also plädiere ich auch weiterhin für das Plebiszit auf Bundesebene.

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Plebiszite können Aufgaben und Defizite aufzeigen. Aber sie können keine Lösungen herbeiführen, denn das geht nur mit Machtgebrauch.
Sie können für eine neu Elite werden wollende Gruppe ein Mittel sein, ihren Vorhaben einen Anstrich von Legitimität zu geben. Aber sie helfen nicht bei der Umsetzung des Vorhabens, das muß nämlich gegen Widerstände durchgesetzt werden, oft genug das Vorhaben überhaupt konkretisiert werden. Und somit besteht immer die Chance des Zerrieselns in Belanglosigkeit.

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Plebiszite zeigen nichts auf, sie entscheiden grundsätzliche Fragen. Daß die Entscheidungen in ihrer Umsetzung dann noch konkretisiert werden müssen, ist durchaus richtig, allerdings ist zumindest die grobe Richtung dann vorgegeben. Die Chance des Zerrieselns oder besser des Verwässerns beteht zwar immer, aber sollte man deshalb wirklich auf die Möglichkeit verzichten?

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Colorcraze.....
"Plebiszite".....

Das Brexit Plebiszit wird diesebzüglich für Eureopa nur eine Konsequenz haben wird.

PLebiszite werden nur mehr dann stattfinden, wenn eindeutig feststeht, wie es ausgehen wird, wenn dauf das Ergebnis Verlass ist!
So dämlich wie Cameron wird sich NIE wieder einer anstellen.

Sie sind ungewohnt witzig: "...aber sollte man deshalb wirklich auf die Möglichkeit verzichten?"

Glauben sie wirklich irgendwer interessiert sich dafür was wir gerne hätten?
Wie gesagt, es wird die gegenteilige Wirkung eintreten...

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Der Demokrat Kauder
hat als Reaktion auf das britische Referendum die Möglichkeit von Plebisziten auf Bundesebene für Deutschland ja bereits umgehend und erneut zurückgewiesen.

So sind sie halt, die demokratischen Eliten.

Das wird insbesondere die AfD freuen, der so noch mehr Wähler in die Arme getrieben werden.

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Der Demokrat Kauder
hat also das Grundgesetz widergegeben? Das sollte man ihm umgehend verbieten!

Gruss,
Thorsten Haupts

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@TDV
"...aber sollte man deshalb wirklich auf die Möglichkeit verzichten?"
war nicht von mir.
Es ist der Querulant, der meint, "Ausweitung der Möglichkeiten" brächte Gehör (das mag stimmen). Ich hingegen lege auf "Gehör" weniger wert als darauf, daß das Richtige geschieht.

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@thorha: Ich hab das allerdings so verstanden, als ginge es um die grundsätzliche Möglichkeit, sowas zu machen. Mir ist keine Klausel des Grundgesetzes bekannt, die das per se ausschließt, auch wenn natürlich eine ziemlich satte Mehrheit erforderlich ist. Auch mit der Ewigkeitsklausel ist das nicht ausgeschlossen.

In der Tat gibt es aber durchaus Gründe, Plebiszite zumindest auf Bundesebene nicht zuzulassen, da gebe ich Ihnen recht. In der Lokalpolitik halte ich aber schon was davon.

Brexit hin, Plebiszit her: was die ganze Sache deutlich macht, ist, dass wer nicht wählen geht, sich nachher nicht über ein ihm oder ihr nicht genehmes Ergebnis beschweren darf. Gelebte Demokratie bedeutet, mal zu gewinnen, mal überstimmt zu werden, aber man "lebt" eben und wirkt mit. Sich raushalten bedeutet für die Demokratie den Tod, oder, wie immer stärker zu beobachten, die Ursupation der Macht durch immer kleinere Gruppen.

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moment, greenbowlerhat - heute und hier
ist der Ausschluss von Volksabstimmungen auf Bundesebene im Grundgesetz verankert. Das müsste man dafür also ändern. Und dagegen gibt es gute Gründe (ich bin inzwischen auch nur so knapp für Volksentscheide, dass ich diese Meinung morgen verlustfrei wieder aufgeben kann).

Und mein Beitrag war nur als ironischer Einwurf zu verstehen, gegen die Denunzierung eines heutigen Demokraten als Undemokrat, weil dieser nicht stante pede eine Grundgesetzänderung auf den Weg bringt.

Gruss,
Thorsten Haupts

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Volksabstimmungen und Volksentscheide
sind auf allen Ebenen des Staates Ausdruck von Demokratie. Anders ist die Mitwirkung der Bürger nicht möglich, sind sie nicht mehr als Stimmvieh bei Wahlen im Rahmen einer Pseudodemokratie. Und wie selbst hier wohl alle wissen, haben Bürger durch Wahlen keinerlei Einfluß auf die Realpolitik. Oder muß ich an Adenauer, Müntefering usw. erinnern?

Selbstverständlich ist Kauder daher auch kein Demokrat, weil er demokratische Möglichkeiten generell ausschließt. Das Grundgesetz steht dem jedenfalls nicht im Wege, die politische Kaste mehrheitlich dagegen schon. Welch ein Verständnis von Demokratie solcher Volksvertreter.

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Repräsentative Demokratie IST Demokratie!
Ebnsogut wie die direkte. Und wenn ich mir die Leistungen des Volkes bei Volksabstimmungen so ansehe - von den französischen unter "Kaiser" Napoleon III bis hin zu den Selbstzerstörungsvoten des kalifornischen Volkes, dann bin ich jedenfalls ziemlich skeptisch, ob Volksabstimmungen tatsächlich generell zu einer besseren Politik führen. Das einzige halbwegs positive Langzeitbeispiel bleibt die Schweiz.

Jedenfalls haben Sie in mir keinen Mitstreiter, der Gegner von Volksabstimmungen als Undemokraten denunziert. Undemokraten können übrigens mit Volksabstimmungen hervorragend leben. Schliesslich waren gelenkte Volksabstimmungen ein beliebtes Mittel von Autokraten aller Art ...

Gruss,
Thorsten Haupts

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Ein Blick ins Gesetz...
...und man findet den Art. 29 Grundgesetz, der in der Tat Volksabstimmungen vorsieht - allerdings nur bezogen auf die Zugehörigkeit zur Bundesrepublik. Der vom Hausherrn öfters mal erwähnte Bayxit wäre also grundsätzlich möglich.

Art. 20, von der Ewigkeitsklausel des Art. 79 geschützt, schließt Volksentscheide nicht aus, schreibt sie aber auch nicht vor. Man müsste also das Grundgesetz nicht unbedingt ändern.

Ob es eine gute Idee wäre - ich bin, bei aller Kritik an den Parteien, nicht dafür. Man sagt, und das überzeugt mich, die Intelligenz des Schwarms sei nicht gleich der Summe der Intelligenz seiner Angehörigen, oder übersteige sie gar, und würde noch nicht mal dem Durchschnitt entsprechen. Sondern weise, mit zunehmender Größe, nach unten. Daher halte ich Parteien dem Grunde nach für notwendig und wichtig, auch wenn natürlich das aktuelle Warenangebot ziemlich eklig ist.

@querulant: wie sehr Bürger an der Demokratie mitwirken können, hängt vor allem von den Bürgern ab. Da könnte man schon mal damit anfangen, überhaupt wählen zu gehen. Oder zu Partei- oder, nach Gusto, Gewerkschaftsveranstaltungen zu gehen. Man muss ja nicht gleich Mitglied werden, obwohl auch das natürlich ein Schritt wäre.
Aber heute ist es ja schon zu viel, wenn man nur einen Elternsprecher in der Kinderkrippe wählen soll. Solange die Menschen so bequem sind, kann ich auf Begehren nach mehr Mitwirkung in der Demokratie oder Volksbegehren eigentlich nur zynisch-süffisant reagieren.

Verboten ist das alles nicht. Wer aber seine Kinder unbeaufsichtigt lässt, der muss halt damit rechnen, dass diese Blödsinn machen und man später dafür haftet, nicht anders ist es hier.

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Ich habe eines noch nicht begriffen.
Wenn wir uns anschicken, die Nachteile direkter Demokratie mit dem hochgereckten Zeigefinger aufzuzählen. Setzte das nicht voraus, dass es objektiv messbar, wägbar wäre, was mehr zählt für den Plebiszitgewinner: summa summarum der geistige oder sachliche Komfortgewinn, der damit einhergeht, die eigene Vorliebe durchgesetzt zu sehen oder eine eventuelle objektive(?) Einbuße an einem anderen Gut? Es hätte wägbar zu sein über die ganz, ganz große Skala. Die über Zeiten, alle Naturwissenschaften und weltanschauliche Wissenschaften ("Philosophie") hinweg.
Auskunft über die Wichtung der Einbußen nach einem unpässlichen Plebiszit würde uns Minuten später, Jahre später, Jahrzehnte später naturgemäß zuvorderst derjenige zu Protokoll geben, der schon vorher die andere Meinung vertreten hat. Die, die bei der Abstimmung den Kürzeren zog.
Menschen, Mehrheiten, kluge Dinge, dumme Dinge, mei? Des Menschen Willi ist sein Himmelreich. So lange der Mensch noch nicht von Maschinen gesteuert wird gibt es nur das: die Bauern im Dorf (z.B. Berlin) durchzählen, abstimmen, Ergebnis gilt.

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Kann man ja durchaus berechtigt so sehen, Fritz.
Ich würde auch einem Anhänger direkter Demokratie nie absprechen, Demokrat zu sein :-).

Was mich alten Reaktionär angeht - ich sagte es hier schon mehrfach - ich bin überhaupt nur deshalb Demokrat, um den mir bei weiterem wichtigeren Rechtsstaat zu sichern. Ne andere Methode dafür ist mir bisher nicht eingefallen.

Gruss,
Thorsten Haupts

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@greenbowlerhat: Sieht so aus, dass Sie Recht haben,
ich bin noch mit einer älteren Version sozialisiert worden. Nach der Volksabstimmungen und Grundgesetz tatsächlich unvereinbar waren:

http://www.bpb.de/apuz/29884/direkte-demokratie-im-deutschen-parteienbundesstaat?p=all

Gruss,
Thorsten Haupts

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@greenbowlerhat: Das sehe ich sehr ähnlich. Demokratie (wenn sie denn gut funktionieren soll) macht Arbeit.
Ein entscheidendes Merkmal von Demokratie ist übrigens nicht nur die Mitbestimmung, sondern auch das Akzeptieren, dass andere sich anders als man selbst entschieden haben (und einen damit ggf. überstimmt haben). Damit hapert es zunehmend; Wählerbeschimpfungen nach allen Seiten sind mittlerweile gang und gäbe; und damit einhergehend übrigens auch die Beschimpfungen der Gewählten. Ich kann nicht erkennen, dass Plebiszite an diesem Problem etwas ändern.

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Jeder hier, der gegen Plebiszite ist,
sollte sich in Zukunft jeglicher Kritik an politischen Entscheidungen enthalten, denn sie sind in seinen Augen ja auf demokratischer Basis getroffen, entsprechen somit dem Wunsch und dem Willen der Mehrheit der Bürger. Und solche guten Demokraten sollten das dann auch ohne zu Jammern akzeptieren.

Nur gut, daß ich nicht auf die Schweiz hinweisen mußte und daß zumindest nicht mit der Todesstrafe argumentiert wurde.

Selbstverständlich bergen Plebiszite das Risiko persönlich als unangenehm empfundener Entscheidungen, aber das ist bei Entscheidungen unserer Volksvertreter ja auch nicht anders. Mit einem Unterschied, es wird ohne Plebiszite über und nicht mit uns entschieden. Die Parteien wirken nicht an der Willensbildung mit, sie betreiben Willensbildung, so etwas nennt man auch Manipulation. Also als Gegner des Plebiszits bitte nicht mehr darüber jammern.

Was Bequemlichkeit und Nichtwähler betrifft, so sind das keine stichhaltigen Argumente. Die Zahl der Nichtwähler führe ich ja gerade darauf zurück, daß Wählen keinen Sinn macht, solange Wahlen weder Einfluß auf die Politik der Gewählten noch die Ausgestaltung der Koalitionen hat. Da bleibt so mancher dann doch lieber resigniert und frustriert zu Hause. Und das gilt auch für die Bequemlichkeit. Richtig ist allerdings, daß es wohl einige Zeit und Übung bräuchte, bis Plebiszite von den Bürgern entsprechend genutzt würden. Denn zu lange schon sind sie ohne Stimme, ohne Demokratie.

Noch ein Wort zur AfD und anderen politischen Gruppierungen. In meinen Augen wären bei Plebisziten zu Euro, Finanzkrise, Flüchtlingskrise, Bundeswehreinsätzen, Steuergesetzen, Sozialgesetzen etc. pp. solche Gruppierungen gar nicht erst entstanden. Zumindest hätten sie keine Chance gehabt, jemals eine ernstzunehmende Alternative zu werden. Denn wenn der Bürger an wesentlichen Entscheidungen selbst und direkt beteiligt wäre, dann gäbe es kaum noch einen Grund, derartige Populisten zu wählen.

Die Realität der so genannten Demokratie zeigt sich übrigens gerade mal wieder überdeutlich: https://www.campact.de/CETA-TTIP-Aktion

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@querulant: Die Schweiz hatte ich erwähnt, und daß die Wahlbeteiligung dort auch nicht so sehr hoch ist. Bei den von Ihnen angesprochenen Abstimmungswünschen habe ich das Gefühl, daß dann nicht nur Politik, sondern auch Verwaltung und Wirtschaft fast unmöglich werden. Wenn alle bei allem erstmal ihr Plazet geben müssen, resigniert doch jegliche Initiative.

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Sorry, daß ich Sie nicht explizit genannt hatte, colorcraze, aber wie Sie gelesen haben, habe ich Ihren und auch alle anderen Beiträge durchaus zur Kenntnis genommen.

In der Schweiz werden pro Jahr vier Plebiszite durchgeführt, die jeweils mehrere Themen behandeln, soweit ich weiß. Die Schweizer können das, wir nicht?

Richtig ist, es kann nicht zu jedem noch so kleinen Thema ein Plebiszit geben, das würde in meinen Augen aber schon am Desinteresse scheitern. Schließlich bedeutet ein ernsthaft durchgeführtes Plebiszit auch einen gewissen und nicht nur zeitlichen Aufwand. Da das Interesse an Plebisziten hier aus mir unerfindlichen Gründen aber gegen Null tendiert, habe ich die Beispiele auch nur generalisiert gewählt.

Selbstverständlich kann uns soll nicht über jedes Steuergesetz abgestimmt werden. Aber die Fragen nach den unterschiedlichen Steuerklassen oder der unterschiedlichen Besteuerung von Arbeit und Kapital wären schon solche, für die ich mir ein Plebiszit vorstellen könnte. Auch für ESM, EFSM etc. hätte es ein Plebiszit in meinen Augen verdient gehabt, wobei dieses das Thema generell entschieden haben könnte, oder auch zum Euro.

Es gibt ja Mitbestimmung auf kommunaler Ebene und Plebiszite auf Länderebene. Ist das denn ein Problem? Warum dann nicht auf Bundesebene? Das soll problematischer sein? Das ist in meinen Augen doch abwegig.

Nur mal als Beispiel die Nichtrauchergesetze. Als Betroffener bin ich zwar nicht begeistert, füge mich aber der Mehrheitsentscheidung und kritisiere sie nicht. Ich kann damit leben, die Gastronomie konnte es weniger. Wenn die Mehrheit entscheidet, kann ich das immer akzeptieren, wenn Minderheiten entscheiden jedoch sehr oft nicht. Und das geht doch nicht nur mir so. Die Nichtrauchergesetze sind längst kein Thema mehr in Blogs, die Agenda 2010 wird es dagegen immer sein.

Plebiszite fördern den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Sie sind Ausdruck der Gemeinschaft. Sie sind Demokratie.

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Jeder hier, der gegen Plebiszite ist,
sollte sich in Zukunft jeglicher Kritik an politischen Entscheidungen enthalten


ROFL.

denn sie sind in seinen Augen ja auf demokratischer Basis getroffen, entsprechen somit dem Wunsch und dem Willen der Mehrheit der Bürger.

Oh, absolut. Was genau hat A mit B zu tun?

Die Nichtrauchergesetze sind längst kein Thema mehr in Blogs, die Agenda 2010 wird es dagegen immer sein.

Und der Vergleich ist so albern, dass ich ihn fast nicht kritisiert hätte, obwohl er nicht in einer Volksabstimmung zustande kam: Die Nichtrauchergesetze kosteten den Staat und die Gesellschaft exakt nichts, die Zeit vor der Agenda 2010 (steigende Arbeitslosigkeit bei 5+ Millionen Arbeitslosen und im Vergleich grosszügigen Arbeitslosengeldregelungen) dagegen kostete beide täglich mehr.

Gruss,
Thorsten Haupts

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@querulant: Je, dafür brauchen Sie sich doch nicht entschuldigen! Es geht mir nicht so ums Persönliche, wie gesagt geht es mir mehr ums "Richtige", und das ist immer voraussetzungsreich und wird mE eben oft auf krummen Wegen erreicht. Ich bin mißtrauisch gegenüber Patentlösungen, weiß aber, daß sich ab und an eine goldene Gelegenheit eines kurzen Weges bietet.
Und so wie Sie die Einführung von Volksabstimmungen darlegen, sehe ich Ihren Enthusiasmus als Glaube an eine Patentlösung. Ich meine hingegen, daß es ein sehr hohes Mißbrauchspotential bietet für allerlei Blockierungen sinnvoller Initiativen und das Belästigen anständiger und aufrechter Leute mit unsinnigen Wunschdenkensansprüchen, und deshalb mit äußerster Vorsicht zu gebrauchen ist.
Davon abgesehen kann man jede Abstimmung entgleisen lassen, indem man die Auswahl so setzt, daß die wirkliche Frage gar nicht tangiert wird (bei der BK-Wahl so um 1990 schrieb ich auf den Wahlzettel "ich habe keine Wahl", weil es niemand gab, der realistisch für eine langsamere Annäherung von BRD und DDR stand).
Oder das Votum fällt widersprüchlich aus (siehe ThorHas Beispiel mit Kalifornien, wo gegen das Steuergesetz gestimmt wurde und dann die Verwaltung aufgelöst werden mußte).

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Plebiszite fördern den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Sie sind Ausdruck der Gemeinschaft. Sie sind Demokratie.

Wie sehr Plebiszite den gesellschaftlichen Zusammenhalt fördern und Ausdruck der Gemeinschaft sind, lässt sich am Beispiel Großbritanniens derzeit sehr schön sehen...

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@thorha: Was A mit B zu tun hat? Habe ich das wirklich so mißverständlich formuliert? Und die Nichtrauchergesetze, gab es da keine Volksabstimmungen?

@colorcraze: Persönlich nehme ich das auch nicht. Was das Richtige ist, weiß ich so absolut auch nicht. Und Mißbrauchspotential räume ich selbstredend ein. Daß Volksabstimmungen auch völlig sinnlos sein können, haben zuletzt die Nazis bewiesen. Und dennoch bringt mich nichts davon ab, daß Demokratie mehr sein muß als elitäre Herrschaft. Daß sie mit Plebisziten fehlerfrei ist, habe ich nie behauptet.

@oberlehrer: Sie sollten nicht alles glauben, was in den Medien veröffentlicht wird. Die Briten waren vor dem Referendum genauso gespalten wie jetzt, was das Thema EU angeht. Dazu brauchte es das Referendum nicht. Aber vielleicht bevorzugen Sie ja Titos Vorgehensweise? Nur etwas subtiler, wie in Scheindemokratien üblich? Glauben Sie mir, wenn die Briten das Thema ausdiskutiert haben, wird das positive Folgen haben. Das nächste Referendum werden sie sicherlich ernster nehmen.

Nun ja, wie schrieb ich doch: Was so ein bißchen Demokratie doch bewirken kann. Daß neben der politischen Elite auch Untertanen und Obrigkeitsgläubige so vehement gegen etwas mehr Freiheit sind, hatte ich ja schon vermutet, aber angesichts der Kommentare hier bin ich doch einigermaßen überrascht. Das hatte ich so nicht erwartet. Wie dem auch sei, ich respektiere alle Meinungen. Meine Meinung muß ja niemand teilen, das erwarte ich nicht und mein missionarischer Eifer hält sich altersbedingt auch in Grenzen. Vielleicht sollte sich das erste Referendum mit der Frage beschäftigen, ob es Plebiszite auf Bundesebene geben soll oder nicht. Mit der Antwort sollten dann aber auch alle leben können.

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@querulant: Ich finde die Abstimmung im UK ja auch gut. Und hätte mir/uns sowas für die DDR 1990 gewünscht.
Aber man muß dann eine Angelegenheit erstmal in eine Ja/Nein-Frage polarisieren. Und das schafft man meist nicht. Auch ist es oft so, daß, wenn ein kurzer Weg gefunden ist (was ein seltener Glücksfall ist; der "Beitritt" bei Kohl&Co und die Gasröhren in der Ostsee von Schröder sind Beispiele für solche kurzen Wege), man diesen nicht durch lange Verzögerungen von anderen zuschütten lassen will.

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@colorcrase: Die DDR ist von der BRD über den Tisch gezogen worden. Mehr muß man, auch als Wessi, nicht dazu sagen. Dennoch überwiegen, in der Gesamtheit, doch wohl die positiven Aspekte, denke ich.

Plebiszite sind immer nur für das Grobe geeignet, das ist ebenso richtig wie die Feststellung, daß manchmal keine Zeit für Plebiszite bleibt, sollen sie richtig vorbereitet sein.

Plebiszite sind in meinen Augen allerdings besonders dazu geeignet, politisch bereits getroffene Entscheidungen daraufhin zu untersuchen, ob sie mehrheitsfähig sind. Denn daß die Politik nur extrem selten dazu bereit ist, einmal eingeschlagene Pfade wieder zu verlassen, das sehe ich als das größte Problem an. Plebiszite stellen somit auch eine wichtige Kontrollfunktion dar.

Denn die Parteien scheuen sich aus Gründen des Machterhaltes und wider besseres Wissen, umfassende Umstrukturierungen vorzunehmen. Wüßten sie, wie die Mehrheit der Bürger dazu steht, wäre das jedoch kein Problem. Daher verstehe ich Kauder und Co. auch nicht, daß sie sich derart gegen Plebiszite wehren.

Eine Partei, die die Mehrheit der Bürger hinter sich weiß, was soll der schon großartig passieren? Aber man will und kann es wohl insbesondere aus dem Grund nicht, weil man sich schon zu sehr in die Hand der Wirtschaft, des Kapitals, begeben hat. Da spielen Mehrheiten eben keine Rolle mehr, da ist Demokratie nur hinderlich. Und daher ist Direkte Demokratie der einzige Weg, daran etwas zu ändern.

Das grundsätzliche Problem hinter allem anderen ist wohl, daß nationale Politik gegenüber globalem Kapital vollkommen hilflos ist. Das hat Schröder wohl auch zur Deregulierung des Finanzmarktes getrieben. Geholfen hat es nicht. Statt daß Politik nun global zusammen agiert, dadurch an Stärke und Macht zurückgewinnt, zieht man sich auf die Nationalstaaten zurück, wird dadurch endgültig zum Spielball des global agierenden Kapitals. CETA, TTIP, TISA usw. werden das Kapital weiter stärken und Demokratie endgültig zu einer Farce werden lassen. Das könnte durch Plebiszite verhindert werden. Aber der Glaube an eine freie Marktwirtschaft, die es global noch nie gegeben hat, versperrt den Blick darauf, daß eine freie Marktwirtschaft der Regeln bedarf. Regeln, die die Politik zu setzen hat, nicht die Wirtschaft.

Nun ja, wie dem auch sei, wer meint, in einer parlamentarischen Demokratie zu leben, die demokratisch legitimierte Entscheidungen trifft, der sollte diese dann auch nicht permanent kritisieren. Denn Demokraten respektieren demokratische Entscheidungen, oder? So gesehen könnten dann all diese Blogs geschlossen werden, in denen andauernd politische Entscheidungen als undemokratisch und rechtswidrig bezeichnet werden. Diese Widersprüchlichkeit scheint aber kaum noch jemandem bewußt zu sein, wie es aussieht.

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Die DDR ist von der BRD über den Tisch gezogen worden.

Nö, ist sie nicht. Da wird eher umgekehrt ein Schuh draus - "immense" Vermögenswerte eines total heruntergwirtschafteten Staates mit nicht mal einer einzigen auch nur annähernd wettberbsfähigen Wirtschaftsbranche - aber alle mit einem enormen Investitionsstau.

Und der 1:1 bzw. 2:1 Umtausch der Währungsguthaben war auch nichts als ein ziemlich teures Vereinigungsgeschenk.

Gruss,
Thorsten Haupts

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Die DDR ist von der BRD über den Tisch gezogen worden
Entschuldigung, aber das empfinde ich nun wirklich als Vernebelung der tatsächlichen Vorgänge.
"Die BRD" war hochgradig gespalten darin, wie sie mit dieser Situation umgehen sollte (erinnert sich noch jemand an Lafontaine?).
Daß es der Fraktion um Kohl gelang, als Bonbononkels aufzutreten, führte den Kippunkt "Währungsumstellung" herbei. Von da an konnte die DDR-Wirtschaft nur noch komplett abgewickelt werden.

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@ thorha Trauern Sie echt dem Umtausch für jeden Zoni von 4000 Ostmark (zehn Monatslöhne) 1:1 zu 4000 DM hinterher? Respekt. Dieses scheiß Almosen hat überhaupt keinen Unterschied gemacht, außer dass es die Dreckszonis plötzlich als Menschen verstanden hat. Menschen, die den Preis für den verlorenen Krieg allein bezahlt haben. Mit ihrer Freiheit, ihrer Würde und ihrem armseligen Leben. --- Es fühlt sich an, als hätten wir das Thema schon tausendmal gehabt. Alles gut.

"Die DDR ist von der BRD über den Tisch gezogen worden.
Nö, ist sie nicht."
Sehe ich ähnlich. Den Staatsvertrag hat keine der beiden Parteien ausbaldowert, um die andere über den Tisch zu ziehen. Es war gut gemeint. Es musste schnell gehen. Es war beispiellos.

Mit dem Aufdröseln der Insolvenzmasse im wilden Osten kam die Gelegenheit, wie sie sich Outlaws, Spinnern und Glücksrittern in der Wirtschaft nur einmal in hundert Jahren bietet.

Dazu seit 1990 das große Fressen für die sprichwörtlichen Minderperformer aus der BRD in Verwaltung, Justiz, Polizei und Verfassungsschutz, die sich überall im Osten gemütlich und quasi parasitär festgesetzt haben.
Ein paar Auskenner waren auf Firmenimmobilien scharf. Sie bekamen sie für eine Mark und erhielten zehn Millionen geschenkt aus der Staatskasse, weil sie behauptet haben, sie würden dort etwas retten können.
Alle größeren Firmen sind von heute auf morgen flöten, der Autohändler auf der grünen Wiese dreht dir überlackierten Schrott zum doppelten Preis an. Alles, was du je gekannt hast, ging flöten.

Wie kann später, bei allem was geschah, kein Überdentischziehengefühl entstehen bei den Aborigines? Normal, nä?

Es geruhten dann die Intelligenzbolzen aus der rotbraunen Westsekte, Rohwedder zu füsilieren. Ein kleiner Mord unter Freunden. Kein Thema. Wenn es bekifft und/oder mit guten Absichten geschieht, ist es ok.

Wo waren wir stehengeblieben?

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Ah Colorcraze. Anders, als Sie es offenkundig sehen, habe ich keine Sekunde etwas anderes für sinnvoll und machbar gehalten. Sie nennen es oben Währungsumstellung, ich nenne es, den natürlichen Zustand herstellen. Deutschland in Einheit, in Freiheit, und auf dem Weg, einen klaren Kopf zu bekommen.
Selbst als Hohnecker noch am Drücker war, als die Demos liefen und die Mauer noch stand, war mir klar, dass die deutsche Einheit kommt, weil sie muss. Und dass sie schnell kommt, war nicht originell, sondern normal. Dass es schmerzhaft wird, dass es teuer wird, und dass es das normalste von der Welt ist.

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Sie, Fritz.
Vermutlich sind Sie älter als ich (ich bin Mitte 50 und habe bis 1990 immer nur 2 deutsche Staaten erlebt).
Nord- und Südkorea sind auch immer noch 2.
Für mich stand das Ergebnis damals nicht von vornherein fest.
Kohl mußte sich ja wohl auch gewissermaßen als "Rammbock" gegen Thatcher und die Franzosen betätigen - wofür Schnelligkeit unerläßlich war.

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Alle größeren Firmen ... Alles, was du je gekannt hast, ging flöten.

Wie kann später, bei allem was geschah, kein Überdentischziehengefühl entstehen bei den Aborigines? Normal, nä?


Das ist nicht das erste Mal, dass ich diese Diskussion mit Ostdeutschen führe, die meisten davon übrigens persönlich und nichtöffentlich.

Ich verstehe durchaus, wie das Gefühl entstehen kann - fast 50 Jahre Erfahrungen, Arbeit, Leben einfach weg, entwertet oder beiseite geschubst.

Ich bin nur kein Traumatherapeuth (und wäre dafür auch vollkommen ungeeignet). Alles, was ich weiss, sind ein paar wenige, aber ausschlaggebende Fakten:
1) Mit dem Zusammenbruch des RGW war die gesamt ostdeutsche Wirtschaft 0, zero, DM wert. Historisches Pech und niemandes Schuld.
2) Von allen osteuropäischen Staaten ging es der ehemaligen DDR und den in ihnen lebenden Menschen grosso modo am schnellsten wieder gut bzw. besser. Ich war bis 1992 regelmässig, seitdem nur noch etwa alle 10 Jahre bei meiner Ex-Freundin in Freital, man konnte den Fortschritt mit Händen greifen - überall. Bausubstanz, Autos, Konsum, Selbstbewusstsein. Kenne unter den ganzen Wessiskeptikern meines 1992 er Bekanntenkreises nicht einen einzigen, der zurückmöchte, unabhängig vom Alter.
3) Massive Fehler, Versäumnisse und regelrechter Betrug sind bei einer planlosen Blitzanpassung eines mit einem anderen unvereinbaren Systems an dieses andere menschlich vollkommen unvermeidbar.
4) Über den 0-Wert der gesamten ostdeutschen Wirtschaft hinaus war die gesamte ostdeutsche Infrastruktur (Strassen, öffentliche Bauten, Telefonie etc.) verrottet und marode und ein massives Zuschussgeschäft.

Selbstverständlich kann man politisch argumentieren und sagen, dass Westdeutschland eine durch (beliebiges einsetzen) entstandene historische Verpflichtung gegenüber Ostdeutschland abzutragen hatte und dabei noch mehr Geld, guten Willen und wesentlich mehr gute Leute hätte einsetzen müssen. Nur diskutieren wir dann nicht mehr darüber, ob die DDR über den Tisch gezogen wurde - das ist eine ökonomische Debatte und in dieser ist die Behauptung schlichter Bullshit.

Gruss,
Thorsten Haupts

P.S.: Ich trauere keinen Kosten nach! Ich war mit damals 28 im Jahre 1989 einer der ersten, die die Vereinigung für kurzfristig notwendig und historisch völlig unvermeidbar hielten, egal zu welchem Preis. Und mir war durchaus klar, dass es eine kostenträchtige, organisatorisch wie psychologisch unvermeidbar hochschwierige Sache werden würde.

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Da habe ich mich wohl zu kurz gefaßt.
Vor dem Anschluß war ich einige Male in der DDR, Robotron etc., und kann durchaus den insgesamt maroden Zustand der DDR, Infrastruktur etc., bestätigen. Oder, um es kurz zu machen, die DDR war pleite und es bestand ein riesiger Investitionsstau.

Auch zu den Beitrittsverhandlungen kann ich grundsätzlich nichts Negatives sagen. Vielleicht hätte man einiges anders machen können, Lafontaine, aber es stimmt schon, es mußte sehr schnell gehandelt werden, solche Fenster stehen eben nicht lange offen.

Das meinte ich aber auch nicht, sondern ich meinte den überfallartigen Zugriff der westdeutschen Wirtschaft, die pünktlich zur Grenzöffnung wie eine Heuschrecke in die DDR einfiel. Fritz schrieb dazu:

"Mit dem Aufdröseln der Insolvenzmasse im wilden Osten kam die Gelegenheit, wie sie sich Outlaws, Spinnern und Glücksrittern in der Wirtschaft nur einmal in hundert Jahren bietet."

Für uns aus dem Westen war das ein ganz normaler Vorgang, aber die Ossis waren damit völlig überfordert und diese Überforderung wurde gnadenlos ausgenutzt. Und zwar bis hin zu Versicherungen, die ihre Drückerkolonnen dorthin sandten. Das meinte ich mit über den Tisch ziehen.

Viele Ostdeutsche haben den "Geldsegen" des Währungsumtausches genutzt, sich endlich mal etwas zu gönnen, haben sich sogar verschuldet, kannten die Gefahren und Folgen von Arbeitslosigkeit nicht. Sie wurden zu sinnlosen Investitionen gedrängt und in aussichtlose Selbstständigkeit. Und selbstverständlich durften auch dabei die Banken nicht fehlen, die die Unwissenheit der Menschen weidlich ausnutzten.

Es sollte nicht vergessen werden, daß die DDR ihre Bürger zwar in Unfreiheit und Unselbstständigkeit hielt, ihnen, soweit sie sich damit arrangierten, aber auch soziale Sicherheit bot. Das entfiel mit der Wiedervereinigung und es blieb den ehemaligen Bürgern der DDR kaum Zeit, sich mit den Verhältnissen im Westen vertraut zu machen. Sie liefen blind in jede Falle, die ihnen gestellt wurde. Und das, nur das, ist der schwarze Fleck auf der Weste der Wiedervereinigung. Deutsche zogen Deutsche über den Tisch.

Ansonsten stimme ich dem P.S. von Thorsten Haupts zu, die Wiedervereinigung war, egal zu welchem Preis, alternativlos. Nur, uns hat sie letztlich nicht spürbar viel gekostet, die Ossis aber schon.

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Deutsche zogen Deutsche über den Tisch.
Okay. Dem kann ich mich anschliessen. Ich bin da im Ergebnis nur (als nicht direkt Betroffener) leidenschaftsloser und als Reaktionär sowieso - Menschen sind und bleiben Menschen.

Gruss,
Thorsten Haupts

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Mal von der Infrastruktur abgesehen, dem bis heute verlangten Soli der nichts weiter ist als eine verdeckte höhere Einkommenssteuer, darf auch darauf hingewiesen werden, dass die Neubürger Zugang zu den Bundesrepublikanischen Sozialversicherungssysteme kamen. Das Wort "Genuss" verkneife ich mir, das wäre übertrieben. Dennoch darf darauf hingewiesen werden, dass Rentenansprüche überführt wurden.

Ja, das hätte man alles besser machen können. Viel Schindluder wurde getrieben, teils weil da Profiteure unterwegs waren, teils weil es der alltägliche Dilettantismus war, teils weil man es sich halt auch bequem gemacht hatte, und teils, weil man sich vor allem von der Politik täuschen lassen wollte. "Hurra Einig Deutschland" zu brüllen ist halt einfacher als nachzurechnen.
Bei aller Kritik sehe ich aber auch, dass es für alle Beteiligten eine nie dagewesene Situation war, bei der man eben nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen konnte. Fehler waren unvermeidbar, Fehler waren teils aus der Not geboren, Fehler sind menschlich.

Was man vorwerfen kann, und das mache ich weiterhin, ist die systematische Täuschung der Bevölkerung durch die Politik. Nur vereinzelt hörte man ein "So, das wird jetzt echt schwer, wir wissen zwar, wohin wir wollen, aber das wird Arbeit". Ganz oft dagegen von den "Blühenden Landschaften" in jedweder Form, und die Versprechung, Deutschlandfähnchen schwenken und nur ein paar Jährchen Soli zahlen würde genügen, dies zu erreichen.

Witzigerweise sind die "blühenden Landschaften" ja dann auch eingetroffen, nur anders als erwartet: Man fahre mal bei Sonnenschein durch Brandenburg oder Mecklenburg-Vorpommern, über Land. Eine herrliche, eben blühende, Landschaft, wohl auch deshalb, weil nicht nur die Dreckschleudern weg sind, sondern auch immer weniger Menschen dort leben.

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Wem die Realität der DDR bekannt war, der wußte, daß von heute auf morgen keine blühenden Landschaften entstehen konnten. Dennoch sollte heute nicht mehr von den Kosten gesprochen werden, ich denke, das Konto ist mittlerweile ziemlich ausgeglichen, es war jedenfalls eine ganz ordentliche Subvention unserer Wirtschaft.

Der Soli wird uns wohl erhalten bleiben, jetzt als Infrastrukturabgabe für ganz Deutschland, wenn es nach der SPD geht. So ist das halt, der Staat verzichtet nur ungern auf einmal eingeführte Steuern und Abgaben. Das wäre auch ein Thema für ein Plebiszit. ;-)

Daß vor allem junge Menschen den Osten verließen, hatte wohl mehrere Gründe. Zum Teil ging ihnen der Wiederaufbau zu langsam, zum Teil ging es wohl um fehlende Arbeit und schlechtere Bezahlung gleicher Arbeit, zum Teil war es ein innerlicher Ausbruch und der Wunsch nach etwas Neuem, die Abenteuerlust der Jugend halt. Da gab und gibt es viele Gründe.

Die Wirtschaft im Westen mußte auch nicht unbedingt im Osten investieren, die 20 Millionen neuen Bürger konnten problemlos aus dem Westen mitversorgt werden. Ein paar Prestigeobjekte gibt es ja, die alten Namen hatten durchaus ihren Wert. Da lohnte es sogar, ein paar Millionen zu investieren, insbesondere, da sich der Staat nicht lumpen ließ.

Auch wenn nicht alles so lief wie versprochen, wenn gegenseitiges Unverständnis manche Probleme bescherte, am Ende will wohl niemand die Mauer wirklich zurück.

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Theresa May ist Innenministerin. Da gibt sie den Schily oder Beckstein. Als Premier muss sie nicht mehr schnüffeln.

Mit dem Verstand eines Bären nenne ich sie mal "nicht unangenehm" Ihr Gesicht ist nicht unsympathisch. Die Figur, die Beine sind gut. Ihre Kleidung ist weit besser als Merkel, man könnte von Stil sprechen.

Sehr OT? Denke ich nicht. Mens sana in corpore sana und kaloskagathos sollten den Stützensympathisanten geläufige Konzepte sein.
Frau May scheint sich in Frau May wohl zu fühlen. Das ist kein schlechter Ausgangspunkt.

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@melursus
Gut gebrüllt Löwqe... ääääh Bär.

Gesprochen wie ein intellignter Konservativer nun mal denkt.

"Sie hat tolle Beine, da wird sie auch ein toller Premier!"

Aber... Kompliment... ihre Ehrlichkeit ist beeindruckend, wenn mir so ein peinlich schwachsinniger Gedanke käme, ich würde ihn hier nicht reinstellen. Ich würd ihn einfach nochmal durchdenken.
Aber dann, ich bin halt das Gegenteil eines normalen Konservativen, ich bin wert-konservativ.

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für TDV den Erklärbär machen:
Kein Grieche im Sinn klassisches Griechenland hätte A.M. gewählt. Weil das "kalos kai agathos" Konzept besagt, daß aus einem hässlichen Mund nichts Schönes (=Wahres, Richtiges) kommen kann.

"mens sana in corpore sana" ist latein für "Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper".
Wer sich mit sich selbst positiv identifizieren kann, wird auch andere Menschen positiver angehen. Mit sich, dem eigenen Auftritt im Reinen kann man still und sachbezogen arbeiten. Sie, Herr Volland, könnte ich mir thersitoides vorstellen, wenn ich auf Ihre Spitzen eingehen möchte. Sie scheinen mit der Welt nicht im Einklang zu sein.

Vom Po der Frau May habe ich jetzt keine Bilder und die Wertung des Balkon sei Bayern oder älteren FDPlern vorbehalten.
Zumindest hat sie Beine, zeigt dieselben und verzichtet auf ShrillaryMerkels Hosenanzüge.

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HM555 erzählt im Hauptblog, Johnson und Glov hingen mit Murdoch zusammen.
Dann wirds wohl eher Glov werden als May.

[Heißt der Glov? Jedenfalls der Kampagnenadlatus von Johnson. Heute in der NZZ die Kandidatenliste angeschaut, aber dessen Namen konnte ich mir noch nicht so recht merken.]

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Der Spruch mit den sanum mensae in den corpussen
(wenn jetzt hm nicht hilft, bekommt mich noch irgendein Zenturio in die Finger)
ist doch wohl beim Betrachten eines römischen Sportereignisses entstanden, mit dem Seufzer:

"Möge doch bitte in diesen offensichtlich gesunden Körpern auch ein gesunder Geist wirken"


Man sollte, finde ich, die die guten Beine der Frau May ebensowenig öffentlich beurteilen wie die sehr weit fortgeschrittene Cellulite an den Oberschenkeln der Frau Merkel.

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@Melursus
Ich muss gestehen, auch nach vielen, vielen Jahren des Studiums auch der griechischen Philosophie, hat sich an meiner Einstellung, dass an der griechischen Philosophie vielleicht was für Kleinbürger, aber nichts für selber-Denkende dran ist.
Wenn man will, wird man als halbwegs normaler Mensch die Philosophie mit Descartes anfangen lassen, obwohl auch der noch meinte das Ammenmärchen vom lieben Gott verteidigen zu müssen, ich tue das lieber erst bei Hume.
Man denkt (philosophiert) entweder unerschrocken, oder man denkt nicht, sondern man meint….

„Sie scheinen mit der Welt nicht im Einklang zu sein.”
Mit der Welt schon, mit dem was sie für die Welt halten natürlich weniger. Ich habe kein Problem mit der Welt, ich lebe mein Leben so wie ich es will.
Aber, es ist nun mal so, dass man nicht die Wahrheit und die Welt zugleich lieben kann.

Stecken sie sich ihr "kalos kai agathos" Prinzip wo sie wollen... welch fürchterliches, abgrundtiefes, spiessiges Kleingeistertum.
Die Qualitäten eines Politikers nach dem Aussehen der Beine zu beurteilen... herrlich!

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@molinero
Nominativ Plural wäre:
mentes sanae / corpora
In diesem Fall brauchen wir aber den Dativ bzw. Ablativ Plural.
Also:
mentibus sanis / corporibus

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Si tacuisses ...

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Aber nein, lieber diktionaftis,
tacuissierend hätte ich doch niemals diesen schönen
Dativ Ablativ Plural erfahren,
den ich dem nächstbesten Mens-sana- Zitatisten
genüßlich um die Ohren hauen werde.

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Beati pacifici quoniam filii dei vocabuntur.

:o)

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Selig sind die Friedfertigen, sie werden Gottes Kinder heissen.

Ich habe schon ein loses maul (schnauze) und eine schnelle Tastatur. Nehme Sie als Anregung für ein friedliches TwOff und Gute Nacht

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gute partner - reif und verantwortlich

"Einem Land, das sowas wie das GCHQ auf mich loslässt, kann ich nicht wirklich nachweinen" vs. "Deutsche, die 1940 schon mal vergeblich versuchten, den Briten ihren Willen aufzuzwingen"

scheinen in der tat bottom-up (und damit partiell immer noch leicht unverantwortlich?) möglichenkeiten und grenzen mitteleuropäischen seins andauernd aufzuzeigen. warum eigentlich nur?

oder anders. man stelle sich eine nachfolgende generation vor, deren selbstgewählte, aber so selbst noch ungesehene, hauptaufgabe darin bestünde, den alten auf sicht auch weiterhin dabei zuzusehen, wie die ein altmodisches gartenhaus auf eigenem grund & boden - nicht völlig freistehend zwar, und immerhin einseitig beim nachbarn etwas angelehnt, aber doch nett für gestern - renovieren würden. auf ihre alten tage. aber für immer.

und die jungen hätten sich teils geradezu wunderbar bequeme high-end lehnstühle aus modernsten werkstoffen dazu beschafft, ggfls. durch mit online, exklusiv zuzusehen - und bequem sitzen zu sollen beim zusehen, kritisieren, lamentieren, besser wissen. und nur der telekom-funkmast nebenan wäre noch zu langsam fürs posten.

eben weil die alten ihr altmodisches gartenhaus hübsch neu aufführten, anstatt doch besser etwas in die zeit passenderes neu zu bauen, also grundfläche 10 bis 20x so groß, auch passend für surfbretter, oldtimer, digitale erinnerungsstücke, überzählige gemälde alter meister, mit etwas klimatisierung also auch teilweise, mountainbikes, usf..

davon, vom zusehen beim für sie falschen, stünde aber das neue nie nicht auf für sie selbst. (ischinger im "spiegel" heute - eine pardebeispiel von dummfall. gut nur die leserkommentare dazu. das "ischinger-paradox" - alte männer reden noch http://tinyurl.com/jxn75tx - )

daher evtl. zunächst einmal übung darin erlangen, die ganze denkrichtung umzukehren: also daneben, neben den alten und dem alten top-down selber das neue zu machen. und zwar ggfls. ganz unabhängig und selbsttätig bis unbewußt, ruhig und frei. (und keine toleranz teilen eines eigenen tiefen staates gegenüber, der ggfls. nach 2001ff (ab 2003 insbesondere, solange hätten "dort drüben" nachdenken, schockstarre und analyse diesbezüglich angeblich gedauert) insgeheim tiefenabkommen der ungeschriebenen art mit engländern oder amerikanern dahingehend geschlossen hätte, "dass deutschland sich auch weiterhin brav an der seite der angelsachsen halten dürfte", wiewohl die attentäter "in hamburg terrorismus studiert hätten" - zu dem für den tiefen deutschen staat aber noch kleinen preis (für restdeutschland auf sicht aber unverzeihlich hohen preis!?), dass welt- und hoch-investitionen von globaler bedeutung "doch besser aus dem angelsächsichen raum zu kommen hätten für einige zeit nun, also von den google, amazon, nsa und co. vor allem mit gesteuert". falls es solche auch unausgesprochenen übereinküfte gäbe (große, einzigartige finanz- u. imperiumsvorteile für die einen, verzögertes siechtum für den anderen?), sie wäre ggfls. durch die generation@ hierzulande ggfls. demnächst schon einseitig aufzukündigen.)

und das neue bedeutete also letzten endes die existenten 2+4 verträge zur not einseitig zu kündigen und durch etwas neues zu ersetzen.

und würde weitere weltkenntnis voraussetzen, unsere angelsächsichen freude sind wie bekannt sicherlich meister auch in folgendem:

a. verträge haben (also vertragslose zustände von instinkt her zu verabscheuen wie der teufel das weihwasser), und

b. in der lage zu sein bzgl. der vorhandenen verträge rechtsdurchsetzung zu gewährleisten.

wobei b. wieder in b1, b2 und b3 unterteilt wäre:

b1 - durch ständigen umgang der vertragsparteien miteinander vertragswahrheit, -klarheit und -inhalt zu gewährleisten,
b2. die vertragsgegenseite durch auswertung der öffentlichen meinung(en) bzgl. ihrer erkennbaren weiteren entwicklung ständig zu beobachten,
b3. desgleichen permanent durch geeigenete, begleitende geheimdienstarbeit- und -maßnahmen zu flankieren (es sollte in und dürfte möglichst niemanden" ausserhalb der gegenwärtigen rechtsituation geben", "alle sind auf die dauer mit den geeigenten mittel zu überzeugen und aktiv zu integrieren"), und
b4. jederzeit ggfls. auch militärisch-psychologisch, resp. wirtschaftlich-politisch weitere vertragsdurchsetzungen durch geeignete "zwangsmaßnahmen" zu gewährleisten.

und genau hier will die generation@ ansetzen. die mittel der angelsächsischen seite sind richtig - die für die zukunft vorgetragenenen, teils wie erzwungen empfundenen inhalte aber nicht. auch mitteleuropa kann bei bedarf zu einer gleichgroßen und teils entgegengesetzt wikenden kraft werden, um balance zu wahren, warum nicht?

und es bleibt zweierlei: kunst und aufgabe. denn "herr hitler" hatte schon einmal stellvertretend für das deutsche volk (so wird gesagt) die existenten verträge (von versaille und andere) simpel und einfach mißachtet, nichts mehr vom alten weiter beachtet um jung, eifrig, unbeirrt und falsch (mörderisch!) ein eigenes "neu" anstelle des vorherigen daneben zu setzen, aufs selbe grundstück.

gerade WEIL es zukünftig solche "Chancen" geben könnte (!), der lauf der geschichte wäre nun hin- und wieder auch einmal so, muß unsere hiesige verantwortung - man kennt die sorgen der partner - eine so herausragende sein ... .

q.e.d
.

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"unsere arroganz gegenüber amerika"

wg. dons so unbedingt herausragender klugheit, seiner großen und überwölbenden kenntnisse - und einem von ihm nicht nur behaupteten interesse an kluger vielfalt in toleranz.

"amerika ist ja kein land, was wir europäer als ein land zu bezeichnen gewohnt sind, sondern ein kontinent, nicht von einem volk bewohnt, sondern von einer völkerwanderung, die auch noch keineswegs abgeschloßen ist, und über amerika zu sprechen, wagen wir nur inden ersten wochen - womit nicht gesagt sein soll, daß unsere ersten eindrücke sich nicht nach einem jahr wenigstens teilweise bestätigen mögen; aber eben nur teilweise, und vor allem vergrößert sich, je länger an der sache gegenübersteht, dasa rätselvolle daran, das widersprüchliche. vor die frage gestellt: was ist amerika? wird derjenige, der den amerikanischen kontinent auch nur ein jahr lang bereist hat, im gespräch mit seinen freunden, die amerika noch nie betreten haben, sich eher durch unsicherheit auszeichnen. trotzdem hat man natürlich seine paar meinungen, und wenn ich auch nicht ohne weiteres im stande wäre, sie gleichsam auf den tisch zu legen, werden mir im gespräch mit freunden, die amerika noch nie betreten haben, gewisse amerika-erfahrungen bewusst, und zwar daran, daß ich immer wieder über eine europäische arroganz erschrecke, die mir früher, da sie offenbar auch die meine war, nicht aufgefallen ist. von jedem stammtisch fliegt einer nach amerika - und doch, meine ich, ist es merkwürdig: unsere kenntnisse sind größer als je, unsere vorurteile keineswegs geringer, eher schärfer." (max frisch 1953) (im alter von 42)

evtl. eine frage nicht nur fürs feuilleton: was ist seid damals daran eigentlich besser, oder anders geworden, und was wird das internet alleine daran ändern?

und falls, sagen wir die bayern, eben grad von keiner "völkerwanderung" bewohnt sein wollten - auch zukünftig eher nicht, wie grenzten sie sich frei, lebendig, reif, gewaltfrei - aber ggfls. auch sozial kraftvoll ab? verständlicherweise?

(davon, dass "andere" z.b. den bayern zur strafe für "eagle'snest und anderes bei ihnen" (dachau) jetzt unausgeprochen und unerklärterweise auch einmal "völkerwanderung plus multikulti" als positives sozialexperiment zur partiellen dissolvierung grundgefährlicher deutscheigenheiten/-einseitigkeiten zwangsverordnet hätten, kann immerhin keine rede sein. aber reif damit umgehen.)

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für den unwahrscheinlichen fall, dass noch nicht bekannt, zeitgeist halt, der ist schon relativ frei, muß man sagen: http://tinyurl.com/har22jm

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