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So eine Folge von Katastrophen hat auch einen Vorteil - tiefentspannt, wie ich bin, konnte ich auf der Heimfahrt das Buch von Malte lesen. Erwartet hatte ich ein Buch über Kinder, gelesen habe ich ein Buch über die Politik der Generationen. Kurz gesagt hat Malte in vielem Recht, aber den gewünschten, kollektiven Aufschrei wird er nicht bekommen - weil die Mängel, die er in Berlin sieht, vielerorts auf lokaler Ebene gar nicht existieren. Bei uns zum Beispiel geht ein riesiger Brocken der Gesamtausgaben für die Familienförderung aus. Ergebnis: Haufenweise Nachwuchs in massgeschneiderter Tracht.
Malte und ich, wir sind uns ja nicht ganz unähnlich vom Lebenslauf her. Wir stehen beide für eine gewisse Generation und eine gewisse Haltung, für eine bestimmte Art des Schreibens und eine Vermittlerfunktion zwischen der alten Bundesrepublik und dem, was gerade entsteht. Nur ist Malte halt in Berlin, und inzwischen müssen wir gar keine Mauer mehr bauen: Dieses Land läuft auf drei Ebenen krass auseinaner. Da ist der Süden, das ist vom Main bis zu den Bergen ein eigenes Land. Sauber, wirtschaftsstark, gut versorgt. Dann sind da die Städte des Nordens: Berlin, Leipzig, Hamburg, Köln - viele Menschen mit vielen Problemen, und einer schmalen Oberschicht, die davon abgehoben lebt. Dazwischen dann Land. Manches ist gut, anderes dagegen Pegidaheimat. Und überall starker Tunnelblick - bei mir ist der selbstironisch, aber man gehe besser nicht zum Bäcker und rede mit dem. Oder zum früheren Besitzer des Ghost.
Das ist nämlich so ein Fall, der zu uns kam, dann sehr lange lachte und jetzt halt da ist und bleibt, und immer noch lacht. So Dinge wie hohe Mieten und Lebenshaltungskosten sind dem und seiner Frau egal. Gut, er wohnt jetzt nicht direkt in der Stadt, sondern zehn Kilometer ausserhalb. Aber prima geht es ihm, der Garten ist gross, das Haus passt, und das Rad muss nur weg, weil es ein neues gibt.
Es war erst mal nicht teuer, aber dann hat er es Stück für Stück aufgebessert, wann immer halt was Schönes des Weges kam. Neue Gabel, neues Federelement, neue Bremsen, aberwitzig teure Laufräder, original ist eigentlich nur noch die Kurbel, und dafür habe ich auch einen Ersatz daheim. Gekauft für - weniger als ich pro Beitrag netto bekomme, und gekostet hat es einst das Zehnfache. Aber egal. Hier fliegt alles mögliche raus, wenn die Audi die Gratifikation, also zwei weitere Monatsgehälter verteilt. Einfach so. Gut abgefedert halt.
Es gibt in Anzeigen solche Bilder, die muss man nur anschauen um zu wissen, dass einen genau so eine Geschichte erwartet. Nachlässig aufgenommen und beschrieben, Hauptsache weg. Ich bitte um Nachsicht: Das sind die, die gekommen sind - die, die wissen wie es früher war, haben ihre Kinder ganz anders erzogen, mit einem anderen Selbstverständnis und einer Sparsamkeit, die heute fast absurd wirkt. Natürlich könnte ich auch das Zehnfache ausgeben, allein -es geht nicht. Ich kann das nicht. Nicht, wenn es anders geht. So ist das bei uns. Aber das ist auch die Vergangenheit.
Es ergibt sich die erstaunliche Situation, dass manche wirklich sparen müssen und andere angesichts des Überschusses in euine Art Konsumsparrausch verfallen. Es ist besser, so ein Rad zu kaufen, dessen Laufräder bei Ebay genauso viel kosten würden, als es zur Bank zu bringen, der man hier ohnehin nicht mehr traut. Und dann geht auch noch das Konsumklima nach oben. Mitten in der Eurokrise. Da merkt man, wie die alten Gewissheiten zu Staub zerfallen. Und niemand weiss, wo das hinführt. Nicht nach amerika, dafür ist Deutschland noch zu gut und kompetent. Aber die Gruppen und Klassen verstehen sich nicht mehr.
Ich mag das Unterkomplexe der Räder. da kann man wenig falsch machen, es ist berechenbar und logisch. Aber Maltes Buch ist die Erzählung aus einer sehr fremden und fernen Welt, und das, obwohl Malte eigentlich mitunter schon fast die Gabe des Zweiten Gesichts hat - für seine Welt. Das mag noch Deutschland sein, aber ich lese ja, was die da so über ihr Leben schreiben. Das ist nicht mehr in Relation zueinander. Und vielleicht auch einer der Gründe, warum letztlich die Wirtschaft entscheiden kann, wie sie will: Weil sie der letzte Kitt in einem zerfallenden Land ist.
Malte und ich, wir sind uns ja nicht ganz unähnlich vom Lebenslauf her. Wir stehen beide für eine gewisse Generation und eine gewisse Haltung, für eine bestimmte Art des Schreibens und eine Vermittlerfunktion zwischen der alten Bundesrepublik und dem, was gerade entsteht. Nur ist Malte halt in Berlin, und inzwischen müssen wir gar keine Mauer mehr bauen: Dieses Land läuft auf drei Ebenen krass auseinaner. Da ist der Süden, das ist vom Main bis zu den Bergen ein eigenes Land. Sauber, wirtschaftsstark, gut versorgt. Dann sind da die Städte des Nordens: Berlin, Leipzig, Hamburg, Köln - viele Menschen mit vielen Problemen, und einer schmalen Oberschicht, die davon abgehoben lebt. Dazwischen dann Land. Manches ist gut, anderes dagegen Pegidaheimat. Und überall starker Tunnelblick - bei mir ist der selbstironisch, aber man gehe besser nicht zum Bäcker und rede mit dem. Oder zum früheren Besitzer des Ghost.
Das ist nämlich so ein Fall, der zu uns kam, dann sehr lange lachte und jetzt halt da ist und bleibt, und immer noch lacht. So Dinge wie hohe Mieten und Lebenshaltungskosten sind dem und seiner Frau egal. Gut, er wohnt jetzt nicht direkt in der Stadt, sondern zehn Kilometer ausserhalb. Aber prima geht es ihm, der Garten ist gross, das Haus passt, und das Rad muss nur weg, weil es ein neues gibt.
Es war erst mal nicht teuer, aber dann hat er es Stück für Stück aufgebessert, wann immer halt was Schönes des Weges kam. Neue Gabel, neues Federelement, neue Bremsen, aberwitzig teure Laufräder, original ist eigentlich nur noch die Kurbel, und dafür habe ich auch einen Ersatz daheim. Gekauft für - weniger als ich pro Beitrag netto bekomme, und gekostet hat es einst das Zehnfache. Aber egal. Hier fliegt alles mögliche raus, wenn die Audi die Gratifikation, also zwei weitere Monatsgehälter verteilt. Einfach so. Gut abgefedert halt.
Es gibt in Anzeigen solche Bilder, die muss man nur anschauen um zu wissen, dass einen genau so eine Geschichte erwartet. Nachlässig aufgenommen und beschrieben, Hauptsache weg. Ich bitte um Nachsicht: Das sind die, die gekommen sind - die, die wissen wie es früher war, haben ihre Kinder ganz anders erzogen, mit einem anderen Selbstverständnis und einer Sparsamkeit, die heute fast absurd wirkt. Natürlich könnte ich auch das Zehnfache ausgeben, allein -es geht nicht. Ich kann das nicht. Nicht, wenn es anders geht. So ist das bei uns. Aber das ist auch die Vergangenheit.
Es ergibt sich die erstaunliche Situation, dass manche wirklich sparen müssen und andere angesichts des Überschusses in euine Art Konsumsparrausch verfallen. Es ist besser, so ein Rad zu kaufen, dessen Laufräder bei Ebay genauso viel kosten würden, als es zur Bank zu bringen, der man hier ohnehin nicht mehr traut. Und dann geht auch noch das Konsumklima nach oben. Mitten in der Eurokrise. Da merkt man, wie die alten Gewissheiten zu Staub zerfallen. Und niemand weiss, wo das hinführt. Nicht nach amerika, dafür ist Deutschland noch zu gut und kompetent. Aber die Gruppen und Klassen verstehen sich nicht mehr.
Ich mag das Unterkomplexe der Räder. da kann man wenig falsch machen, es ist berechenbar und logisch. Aber Maltes Buch ist die Erzählung aus einer sehr fremden und fernen Welt, und das, obwohl Malte eigentlich mitunter schon fast die Gabe des Zweiten Gesichts hat - für seine Welt. Das mag noch Deutschland sein, aber ich lese ja, was die da so über ihr Leben schreiben. Das ist nicht mehr in Relation zueinander. Und vielleicht auch einer der Gründe, warum letztlich die Wirtschaft entscheiden kann, wie sie will: Weil sie der letzte Kitt in einem zerfallenden Land ist.
donalphons, 17:52h
Sonntag, 29. März 2015, 17:52, von donalphons |
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donna laura,
Donnerstag, 2. April 2015, 19:06
beachtlich auch der ständer.
wie sehr sich das klima ändert, erkennt man daran, wie sich die preisgestaltung mancher assets ändert. mittlerweile stürzen sich recht viele darauf, mit der letztlich inakzeptablen verdrängung der laufenden kosten und der arbeit, die sie tatsächlich machen, und dessen, welches wissen man besser selbst mitbringen sollte, oder mit dem vollen nichtwissen von verzweifelt sich fühlenden. der rattenschwanz, der daran hängt, der wird ernährt, derjenige, der sein bares retten möchte, sollte aufpassen. am ende werden damit etliche auf der nase landen, weil sie viel mehr kosten haben, um ihr finanzäquivalent zu bewahren. zumal, wenn alle um den gleichen zeitpunkt herum versuchen, diese assets loszuwerden, dann fallen die preise wieder.
wie sehr sich das klima ändert, erkennt man daran, wie sich die preisgestaltung mancher assets ändert. mittlerweile stürzen sich recht viele darauf, mit der letztlich inakzeptablen verdrängung der laufenden kosten und der arbeit, die sie tatsächlich machen, und dessen, welches wissen man besser selbst mitbringen sollte, oder mit dem vollen nichtwissen von verzweifelt sich fühlenden. der rattenschwanz, der daran hängt, der wird ernährt, derjenige, der sein bares retten möchte, sollte aufpassen. am ende werden damit etliche auf der nase landen, weil sie viel mehr kosten haben, um ihr finanzäquivalent zu bewahren. zumal, wenn alle um den gleichen zeitpunkt herum versuchen, diese assets loszuwerden, dann fallen die preise wieder.
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nm,
Donnerstag, 2. April 2015, 20:52
Naja mit dem Süden als ein Land ist aber auch gewagt, selbst wenn man das Saarland rauslässt. Ich bin leider relativ viel in BW oder Bayern unterwegs und gerade in Bayern ist ausserhalb der Handvoll Kleinstädte wie schon seit Jahrhunderten bitterarmes Bauernland und die Dörfer sehen oft runtergekommen fast wie in Frankreich aus (ja klar total charmante Patina und so), dagegen ist Brandenburg teilweise paradiesisch. Und wer mal den ein oder anderen Abend in Kleinmösebuckel, Niederbayern, im örtlichen Tiernamengasthof an der Theke verbracht hat, der weiß auch genau wie viel strunzdummes Pegidapotential tatsächlich in Deutschland vorhanden ist. Nix für Ungut, aber da muss man bei allem Lokalpatriotismus auch einfach mal die Realität betrachten.
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mediensegler,
Freitag, 3. April 2015, 05:08
und nicht nur darüber schreibt.
Allerdings,
dieses Auseinanderdriften,
diese völlig verschiedenen Welten
sind dann doch richtig beschrieben.
Allerdings,
dieses Auseinanderdriften,
diese völlig verschiedenen Welten
sind dann doch richtig beschrieben.
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sterngucker,
Freitag, 3. April 2015, 08:45
Wann kommen die ersten Asylanten aus Bayern?
.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/bayern-mckinsey-sieht-bis-zu-40-prozent-der-jobs-bedroht-a-1024769.html
Den Seehofer & Co, Don, den könnt Ihr aber behalten
http://www.spiegel.de/wirtschaft/bayern-mckinsey-sieht-bis-zu-40-prozent-der-jobs-bedroht-a-1024769.html
Den Seehofer & Co, Don, den könnt Ihr aber behalten
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der zensor,
Freitag, 3. April 2015, 12:10
"viel strunzdummes Pegidapotential "
.
Dies Personal war eben nicht so, sondern lt. Untersuchung das Gegenteil. Es wurde nur von der Journaille ahnungslos oder bewusst als strunzdumm (etc.) beschrieben.
Dies zu "einfach mal die Realität betrachten."
.
Dies Personal war eben nicht so, sondern lt. Untersuchung das Gegenteil. Es wurde nur von der Journaille ahnungslos oder bewusst als strunzdumm (etc.) beschrieben.
Dies zu "einfach mal die Realität betrachten."
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donalphons,
Freitag, 3. April 2015, 12:21
Hahaha:
"Bildungsmobilität: Kinder aus Nicht-Akademikerfamilien haben in Deutschland vergleichsweise schlechte Chancen, einen Hochschulabschluss zu erwerben, dies gilt besonders auch für Bayern: Dort stammen weniger als 50 Prozent der Studierenden aus einer Nicht-Akademikerfamilie - "weniger als in Hessen, Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen", so der Report."
Ja, dass bei uns nicht jede Strickliesl mit H4 zum Master gendert und nachher rummault, muss man halt in Kauf nehmen. Früher war Bayern da enorm viel härter - aber das muss noch nicht mal ein Nachteil sein. Was bringt ein Studium wie in Berlin, wenn das in Bayern gerade Realschulniveau hat?
Ich mache mir da keine Sorgen. McK - wer glaubt denn denen.
"Bildungsmobilität: Kinder aus Nicht-Akademikerfamilien haben in Deutschland vergleichsweise schlechte Chancen, einen Hochschulabschluss zu erwerben, dies gilt besonders auch für Bayern: Dort stammen weniger als 50 Prozent der Studierenden aus einer Nicht-Akademikerfamilie - "weniger als in Hessen, Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen", so der Report."
Ja, dass bei uns nicht jede Strickliesl mit H4 zum Master gendert und nachher rummault, muss man halt in Kauf nehmen. Früher war Bayern da enorm viel härter - aber das muss noch nicht mal ein Nachteil sein. Was bringt ein Studium wie in Berlin, wenn das in Bayern gerade Realschulniveau hat?
Ich mache mir da keine Sorgen. McK - wer glaubt denn denen.
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slothro,
Freitag, 3. April 2015, 12:57
Die Segmentierung der Gesellschaft ist ja nun ein älteres Phänomen.
Ich kann auch nicht sehen, dass hier überall die goldenen Birnen auf den Bäumen wachsen. Allerdings stimmt das für den industriellen Sektor, mit dem erheblichen Rattenschwanz der dranhängt, also Kindergärten, Schulen, Naherholung, das prosperiert. Wir haben hier im Umland gnadenlose Vollbeschäftigung. War erst letzte Woche in der Oberpfalz, schwer ländlich und werde demnächst vermutlich mal die Neubaugebiete dort zeigen. Da glaubt einem keiner, dass es an irgendwas fehlt. Alles mit Doppelgarage und Einliegerwohnung und Erker und extrabreit. Die Kinderecken in deren Gärten sind anderswo öffentlich Spielplätze.
Trotzdem fehlt die Entwicklung, meine ich, in anderen notwendigen Bereichen der Wirtschaft. Bin da ein Miesepeter
Pegida, Herr Zensor, ist nicht deshalb plötzlich geadelt, weil in den Umfragen, auf die sie vermutl. anspielen, nur die Besserverdiener sich gemeldet haben. Der Mob spricht nicht mit der Lügenpresse. Das haben die Studienleiter, meine ich, auch eingeräumt. Und die Thesen und Aktionen dieser Leute bleiben strunzdumm, sollten sie auch mit Titeln daherkommen.
Don, muss man sich mal klar machen, was das für ein prima Ergebnis für eine Gesellschaft ist, wenn also knapp 50 % der Studierenden aus sonst stark überrepresentierten Nicht-Akademiker-Haushalten kommt. Da hat sich also doch sehr viel verbessert. Außerdem fehlt es eher an gut ausgebildeten Schülern der Mittelstufen. Aber irgendwas mit Wirtschaft Studieren hilft offenbar nicht beim Lesen von Statistiken. Kann auch nicht verstehen, wie man McKinsey noch ernstnehmen kann.
Ich kann auch nicht sehen, dass hier überall die goldenen Birnen auf den Bäumen wachsen. Allerdings stimmt das für den industriellen Sektor, mit dem erheblichen Rattenschwanz der dranhängt, also Kindergärten, Schulen, Naherholung, das prosperiert. Wir haben hier im Umland gnadenlose Vollbeschäftigung. War erst letzte Woche in der Oberpfalz, schwer ländlich und werde demnächst vermutlich mal die Neubaugebiete dort zeigen. Da glaubt einem keiner, dass es an irgendwas fehlt. Alles mit Doppelgarage und Einliegerwohnung und Erker und extrabreit. Die Kinderecken in deren Gärten sind anderswo öffentlich Spielplätze.
Trotzdem fehlt die Entwicklung, meine ich, in anderen notwendigen Bereichen der Wirtschaft. Bin da ein Miesepeter
Pegida, Herr Zensor, ist nicht deshalb plötzlich geadelt, weil in den Umfragen, auf die sie vermutl. anspielen, nur die Besserverdiener sich gemeldet haben. Der Mob spricht nicht mit der Lügenpresse. Das haben die Studienleiter, meine ich, auch eingeräumt. Und die Thesen und Aktionen dieser Leute bleiben strunzdumm, sollten sie auch mit Titeln daherkommen.
Don, muss man sich mal klar machen, was das für ein prima Ergebnis für eine Gesellschaft ist, wenn also knapp 50 % der Studierenden aus sonst stark überrepresentierten Nicht-Akademiker-Haushalten kommt. Da hat sich also doch sehr viel verbessert. Außerdem fehlt es eher an gut ausgebildeten Schülern der Mittelstufen. Aber irgendwas mit Wirtschaft Studieren hilft offenbar nicht beim Lesen von Statistiken. Kann auch nicht verstehen, wie man McKinsey noch ernstnehmen kann.
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frankie b.,
Samstag, 4. April 2015, 00:59
@nm
" Und wer mal den ein oder anderen Abend in Kleinmösebuckel, Niederbayern, im örtlichen Tiernamengasthof an der Theke verbracht hat..."
Schön kraftvoll-sarkastisch formuliert, und, was die Ressentimentanfälligkeit betrifft, durchaus im Bereich des Möglichen, und doch muss ich stutzen. Denn im Niederbayrischen haben die Wirtshäuser keine Tiernamen . Hirsch, Bär, Ochse, Schwan, das ist eher schwäbische Gasthof-Nomenklatur, bei uns in Niederbayern heissen die "Gasthöfe" erstens "Wirtshäuser" und zweitens eher Oberwirt, Unterwirt, in grösseren Märkten schon mal Postwirt. Wenn sie nicht gleich den Namen des Besitzers , oder noch besser, den alten Hausnamen tragen.
" Und wer mal den ein oder anderen Abend in Kleinmösebuckel, Niederbayern, im örtlichen Tiernamengasthof an der Theke verbracht hat..."
Schön kraftvoll-sarkastisch formuliert, und, was die Ressentimentanfälligkeit betrifft, durchaus im Bereich des Möglichen, und doch muss ich stutzen. Denn im Niederbayrischen haben die Wirtshäuser keine Tiernamen . Hirsch, Bär, Ochse, Schwan, das ist eher schwäbische Gasthof-Nomenklatur, bei uns in Niederbayern heissen die "Gasthöfe" erstens "Wirtshäuser" und zweitens eher Oberwirt, Unterwirt, in grösseren Märkten schon mal Postwirt. Wenn sie nicht gleich den Namen des Besitzers , oder noch besser, den alten Hausnamen tragen.
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frankie b.,
Samstag, 4. April 2015, 01:21
McKinsey sorgt sich
Ich habe diesen Bericht gelesen, ich würde ihn als oberflächlich bezeichnen, und ansonsten von der Sorge getragen, die bayrischen Prosperierungsregionen könnten ihre Spitzenstellung einbüssen - diese Sorge ist ja kein ehrenrühriges Ansinnen. Und Gefahren lauern, die lauern aber immer. Bei uns in Niederbayern ist BMW und seine Lieferkette alles, und mir wurde schon von kompetenter Seite bestätigt, dass Diversifizierungs-Initiativen nicht griefen. Wenn eine Branche so stark ist, saugt jegliche Ressourcen auch auf, Alternativen kommen da nicht hoch. Das ist schon ein bisschen wie im Ruhrgebiet der 50er Jahre. Die fühlten sich dort ja seinerzeit auch unbesiegbar. Noch läufts gut hier, aber trotz erheblicher staatlicher Förderung ( 60% der Neuzulassungen sind Firmenautos, im Premiumbereich noch mehr) macht BMWbereits zwei Drittels seines Gewinns in China.
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fritz_,
Samstag, 4. April 2015, 04:01
"Sauber, wirtschaftsstark, gut versorgt." Man könnte auf die Idee kommen, sie sähen darin einen Verdienst; einen, dem ein irgendwie gearteter (moralischer?) tragfähiger menschlicher Vorsprung innewohnt? Pustekuchen. Gerade das Beispiel des hier vielerwähnten, für selbstverständlich genommenen "die Audi" in der Stadt des grausigen Ingobräu lehrt, dass selbst wir als Menschen, denen alle Quellen offenstehen, so eben zur Not unsere eigene Lebensspanne in unserem Tickitackadorf überblicken, und keine paar Jahre davor, und keinen Zusammenhang über Epochen hinweg und Ereignisse, die wir lieber verdrängen, unter denen manche litten und von denen andere, vielleicht wir selbst, unverdient profitierten und zum Kriegsgewinnler wurden, was sich, wie jeder sieht, ein Dreivierteljahrhundert später noch auswirkt. Jalta sei Dank. Ohne jede Bosheit gesagt: einige der Landstriche, die Sie durch den Kakao ziehen, waren die Zugpferde der Wirtschaft, als es in Bayern noch Vorschrift war, seine Schwester zu heiraten, wenn keine andere Analphabetin greifbar war. Die sauberen, die wirtschaftsstarken, die gut versorgten, sind nach Bayern geflohen, als der Russe kam, und haben diese Wüste mit urbar gemacht. Der Ausdruck Kriegsgewinnler für Bayern ist in diesem Zusammenhang nichts Despektierliches, nur etwas Passendes.
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first_dr.dean,
Samstag, 4. April 2015, 14:22
Vielleicht ein wenig mehr Sonnenschein und etwas höhere Temperatur,...
Vielleicht bin ich ja vernagelt, aber zieht man den Automobilbau ab, so sehe ich in Bayern grundsätzlich nichts viel, was sich vom Rest der Republik (die neuen Bundesländer und die Problemzone Berlin mal ausgespart) so grundsätzlich unterscheidet.
Auch im heute so prosperierenden Bayern gibt es erstens Problemzonen (ja, sogar in München), es gibt zweitens fast genauso stark Tendenzen zur Prekarisierung der Beschäftigungsverhältnisse.
Es ist ja nicht so, dass die Paketunternehmen oder die "Schweinepriester" unter den Arbeitgebern im Einzelhandel in Bayern sich so sensationell anders verhielten wie im Rest der Republik. Um nur mal zwei Problembranchen anzuführen.
Drittens, auch in Bayern gibt es zahlreiche alleinerziehende Mütter, die eine eher wackelige und wirtschaftlich unsichere Existenz leben.
Viertens, auch in Bayern gibt es Bandenkriminalität, kriminell hochaktive Araberclans, massive Probleme bei der Integration ganz normaler, braver Migrantenkinder in der Bildung - was in der Regel vor allem auf Mängel im Bildungssystem und auf tatsächlich wirkende Diskriminierungsmechanismen hinweist.
Es mag für das eigene Profil an sich entwicklenden Ressentiments und Vorurteilen ungünstig sein, aber die Lebensverhältnisse sind - ganz allgemein gesprochen - sehr vielfältig, und eine simple Unterteilung in einen armen Norden und eine prosperierenden Süden mit bienenfleißigen Bewohnern, pardon, geht schon so ziemlich an der Wirklichkeit vorbei.
Berlin, um einen für Don sehr beliebten Bezugspunkt anzuführen, ist tatsächlich deutlich ärmer und in Hinblick auf die Wirtschaftsentwicklung zurück geblieben. Ja.
Um sich mit der Ursachenanalyse nicht überanzustrengen, das mag jetzt ein Stück weit an der besonderen Dummheit und Dreistigkeit seiner Bewohner liegen (bei der es einen grundsätzlichen Gegensatz zur wohlanständigen Pfiffigkeit der Bayern geben mag), auch mag es nun tatsächlich so sein, dass Armut nicht sexy ist - worauf ja u.a. schon der gute alte Brecht hinwies. Außerdem ist Berlin - jedenfalls in Bezug auf die Kultur- und Kreativszene jünger, lebendiger und amüsierfreudiger. Im Übrigen jedoch eben auch überaltert, verarmt, und in seinen Beschäftigungsverhältnissen überdurchschnittlich prekarisiert.
Ich tendiere allerdings dazu, die Unterschiede der Bewohnerschaften für vernachlässigenswert zu halten - und das Glück, welches Bayern a) in seiner Förderung (inkl. Agrarförderung) in der jungen Bundesrepublik sowie bei b) seiner Zusammensetzung seiner Industriebetriebe zukam, für einen schieren Zufall zu halten, bzw. für eine schlichte Regionalbesonderheit.
Ist die Prosperität Bayerns nun eine bloße Erscheinung der Vergangenheit, und über 40 Prozent seiner wirtschaftlichen Landschaft "nicht zukunftssicher" (was immer das genau heißen soll)?
Keine Ahnung.
Ob nun ausgerechnet die auf Showeffekte, Pseudobusinesspeak und Powerpointpräsentationen spezialisierte Firma McKinsey in besonderer Weise in der Lage ist, in die Zukunft zu gucken, das bezweifele ich. Wenn man sich irgendwelche Statistiken und Benchmarks zusammentürkt, kommt zumeist nur genau das heraus, was damit beabsichtigt wurde - im Fall von McKinsey womöglich ein paar Pressemeldungen und Beratungsmandate.
Vielleicht aber, so sehr sich Don darüber auch mokieren mag, ist es tatsächlich Berlins beste Chance, sich als besonders junger, kreativer und an Gründungen interessierter Wirtschaftsraum darzustellen. Am Ruhrgebiet mag der interessierte Bayer dann nachvollziehen, wie es genau aussieht, wenn die wirtschaftliche Karawane weiter zieht und die alten, vormals sehr starken Industrien nicht mehr so zählen.
Ich halte die Zukunft Bayerns allerdings für deutlich positiver - nur, leider, garantieren lässt sich das halt nicht. Was genau wäre denn beispielsweise, wenn die Chinesen im Laufe der nächsten zwei Jahrzehnte eine führende Stellung im Fahrzeugbau erringen? Dann wird Bayern vom Weltwirtschafsgewinner zum Weltwirtschaftsverlierer, und bayrische Kommunen dürfen dann von Städten wie Duisburg lernen, wie sie mit dem allgemein ausgebrochenen Mangel halbwegs klar kommen.
Ich wünsche Bayern und den übrigen "Ländern des Südens" (lol) natürlich für die Zukunft das allerbeste. Wirklich. Vor allen Dingen und im Übrigen wäre es schön, wenn in Zukunft die Tendenzen zur Ungleichentwicklung in der Republik zugunsten eines eher allemeinen Wohlstands zurückgefahren werden könnte.
Dons Bild vom Wirtschafts- und Lebensraum Hamburg, pardon, scheint mir zudem etwas sehr zu simpel geraten zu sein. Eine Mixtur aus typischer nordischer Armut, gleichmäßig über alle Stadtteile verteilt, und dazu ein paar, davon völlig entkoppelten alten Erbeneliten und Reedersfamilien? Ähem, wenn das wirklich die Auffassung von Don sein sollte: Da ist mir zu viel Fäule im Ton, ganz besonders jedoch Faulheit beim genauen Beobachten. Für den Effekt beim Formulieren mag eine derartige Zuspitzung noch taugen - sonst allerdings taugt das für so rein garnichts. Sorry.
Im Übrigen stehe ich auf dem Standpunkt, dass Potsdam und Umgebung, wenn man das mal großzügig zum Großraum Berlin zuschlägt, jede Menge Prosperität und gutbürgerlichen "Westviertelcharme" aufweist, welche Don so ungemein schätzt.
Vielleicht sollte Don mal eine kleine Reise dorthin unternehmen. In Zusammenhang mit ausgiebigen Bootsfahrten in den in der Umgebung vorhandenen Seen, sowie einigen Reportagen, könnte das sogar sehr hübsch sein.
Auch im heute so prosperierenden Bayern gibt es erstens Problemzonen (ja, sogar in München), es gibt zweitens fast genauso stark Tendenzen zur Prekarisierung der Beschäftigungsverhältnisse.
Es ist ja nicht so, dass die Paketunternehmen oder die "Schweinepriester" unter den Arbeitgebern im Einzelhandel in Bayern sich so sensationell anders verhielten wie im Rest der Republik. Um nur mal zwei Problembranchen anzuführen.
Drittens, auch in Bayern gibt es zahlreiche alleinerziehende Mütter, die eine eher wackelige und wirtschaftlich unsichere Existenz leben.
Viertens, auch in Bayern gibt es Bandenkriminalität, kriminell hochaktive Araberclans, massive Probleme bei der Integration ganz normaler, braver Migrantenkinder in der Bildung - was in der Regel vor allem auf Mängel im Bildungssystem und auf tatsächlich wirkende Diskriminierungsmechanismen hinweist.
Es mag für das eigene Profil an sich entwicklenden Ressentiments und Vorurteilen ungünstig sein, aber die Lebensverhältnisse sind - ganz allgemein gesprochen - sehr vielfältig, und eine simple Unterteilung in einen armen Norden und eine prosperierenden Süden mit bienenfleißigen Bewohnern, pardon, geht schon so ziemlich an der Wirklichkeit vorbei.
Berlin, um einen für Don sehr beliebten Bezugspunkt anzuführen, ist tatsächlich deutlich ärmer und in Hinblick auf die Wirtschaftsentwicklung zurück geblieben. Ja.
Um sich mit der Ursachenanalyse nicht überanzustrengen, das mag jetzt ein Stück weit an der besonderen Dummheit und Dreistigkeit seiner Bewohner liegen (bei der es einen grundsätzlichen Gegensatz zur wohlanständigen Pfiffigkeit der Bayern geben mag), auch mag es nun tatsächlich so sein, dass Armut nicht sexy ist - worauf ja u.a. schon der gute alte Brecht hinwies. Außerdem ist Berlin - jedenfalls in Bezug auf die Kultur- und Kreativszene jünger, lebendiger und amüsierfreudiger. Im Übrigen jedoch eben auch überaltert, verarmt, und in seinen Beschäftigungsverhältnissen überdurchschnittlich prekarisiert.
Ich tendiere allerdings dazu, die Unterschiede der Bewohnerschaften für vernachlässigenswert zu halten - und das Glück, welches Bayern a) in seiner Förderung (inkl. Agrarförderung) in der jungen Bundesrepublik sowie bei b) seiner Zusammensetzung seiner Industriebetriebe zukam, für einen schieren Zufall zu halten, bzw. für eine schlichte Regionalbesonderheit.
Ist die Prosperität Bayerns nun eine bloße Erscheinung der Vergangenheit, und über 40 Prozent seiner wirtschaftlichen Landschaft "nicht zukunftssicher" (was immer das genau heißen soll)?
Keine Ahnung.
Ob nun ausgerechnet die auf Showeffekte, Pseudobusinesspeak und Powerpointpräsentationen spezialisierte Firma McKinsey in besonderer Weise in der Lage ist, in die Zukunft zu gucken, das bezweifele ich. Wenn man sich irgendwelche Statistiken und Benchmarks zusammentürkt, kommt zumeist nur genau das heraus, was damit beabsichtigt wurde - im Fall von McKinsey womöglich ein paar Pressemeldungen und Beratungsmandate.
Vielleicht aber, so sehr sich Don darüber auch mokieren mag, ist es tatsächlich Berlins beste Chance, sich als besonders junger, kreativer und an Gründungen interessierter Wirtschaftsraum darzustellen. Am Ruhrgebiet mag der interessierte Bayer dann nachvollziehen, wie es genau aussieht, wenn die wirtschaftliche Karawane weiter zieht und die alten, vormals sehr starken Industrien nicht mehr so zählen.
Ich halte die Zukunft Bayerns allerdings für deutlich positiver - nur, leider, garantieren lässt sich das halt nicht. Was genau wäre denn beispielsweise, wenn die Chinesen im Laufe der nächsten zwei Jahrzehnte eine führende Stellung im Fahrzeugbau erringen? Dann wird Bayern vom Weltwirtschafsgewinner zum Weltwirtschaftsverlierer, und bayrische Kommunen dürfen dann von Städten wie Duisburg lernen, wie sie mit dem allgemein ausgebrochenen Mangel halbwegs klar kommen.
Ich wünsche Bayern und den übrigen "Ländern des Südens" (lol) natürlich für die Zukunft das allerbeste. Wirklich. Vor allen Dingen und im Übrigen wäre es schön, wenn in Zukunft die Tendenzen zur Ungleichentwicklung in der Republik zugunsten eines eher allemeinen Wohlstands zurückgefahren werden könnte.
Dons Bild vom Wirtschafts- und Lebensraum Hamburg, pardon, scheint mir zudem etwas sehr zu simpel geraten zu sein. Eine Mixtur aus typischer nordischer Armut, gleichmäßig über alle Stadtteile verteilt, und dazu ein paar, davon völlig entkoppelten alten Erbeneliten und Reedersfamilien? Ähem, wenn das wirklich die Auffassung von Don sein sollte: Da ist mir zu viel Fäule im Ton, ganz besonders jedoch Faulheit beim genauen Beobachten. Für den Effekt beim Formulieren mag eine derartige Zuspitzung noch taugen - sonst allerdings taugt das für so rein garnichts. Sorry.
Im Übrigen stehe ich auf dem Standpunkt, dass Potsdam und Umgebung, wenn man das mal großzügig zum Großraum Berlin zuschlägt, jede Menge Prosperität und gutbürgerlichen "Westviertelcharme" aufweist, welche Don so ungemein schätzt.
Vielleicht sollte Don mal eine kleine Reise dorthin unternehmen. In Zusammenhang mit ausgiebigen Bootsfahrten in den in der Umgebung vorhandenen Seen, sowie einigen Reportagen, könnte das sogar sehr hübsch sein.
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frankie b.,
Samstag, 4. April 2015, 14:44
@fritz
Ich glaube nicht , dass der Don einen besonderen Verdienst Bayerns an seiner heutigen Prosperität zuweist, im Sinne von "das sind die besseren Menschen". Ihre Analyse stimmt natürlich ( und gehört ergänzt um die Tatsache, dass viele Firmensitze wie Siemsn Allianz, R+S, MBB etc nach dem Kreig nach Bayern kamen).Aber für die Klasse , aus der unser werter Don stammt, spielt das keine Rolle, denn da war man schon immer "sauber, wirtschaftlich stark und gut versorgt". Dass man jetzt für grosse Teile des bairischen Restvolkes - in dem ihm angemessenen Rahmen natürlich - ähnliches sagen kann, stellt er nur fest. Wäre es nicht so, würde es nicht erwähnt. Aber welche historischen Entwicklungen dieses begünstigt hat, dürfte der Don-Klasse eher wurscht sein - die wird sowieso immer über solcherlei Profanem stehen.
Ich glaube nicht , dass der Don einen besonderen Verdienst Bayerns an seiner heutigen Prosperität zuweist, im Sinne von "das sind die besseren Menschen". Ihre Analyse stimmt natürlich ( und gehört ergänzt um die Tatsache, dass viele Firmensitze wie Siemsn Allianz, R+S, MBB etc nach dem Kreig nach Bayern kamen).Aber für die Klasse , aus der unser werter Don stammt, spielt das keine Rolle, denn da war man schon immer "sauber, wirtschaftlich stark und gut versorgt". Dass man jetzt für grosse Teile des bairischen Restvolkes - in dem ihm angemessenen Rahmen natürlich - ähnliches sagen kann, stellt er nur fest. Wäre es nicht so, würde es nicht erwähnt. Aber welche historischen Entwicklungen dieses begünstigt hat, dürfte der Don-Klasse eher wurscht sein - die wird sowieso immer über solcherlei Profanem stehen.
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nm,
Samstag, 4. April 2015, 15:53
Also in der Oberpfalz gibt es zwei größere Dörfer, nichtmal kleinere Kleinstädte, circa 15km auseinander, die beide einen Milliardenunternehmen beherbergen. In einem dieser größeren Dörfer habe ich gerade bei Immobilienscout ein freistehendes Haus gesehen, mit 450qm Wohnfläche und 1,5qkm Grundstück, guter Zustand scheinbar, anständige Lage mit großen Grundstücken, vielen Bäumen und direkt am Waldrand. VHB 450 TEUR . Dafür bekomme ich hier in der Großstadt im armen NRW keine anständige Drei-Zimmer-Wohnung. In Duisburg oder Dortmund vielleicht, vielleicht sogar ein freistehendes Haus, aber sicher keine 450qm mit Grundstück dabei. Das sagt mir doch, wo in diesem Land der Wohlstand sitzt, oder nicht?
Den Tiernamengasthof nutze ich generisch, die regionalen feinen Unterschiede sind mir da noch nicht so aufgefallen. Es gibt auch noch sehr gerne Post, Krone oder oder so. Aber deutschlandweit sind die Tiernamen gefühlt schon die häufigsten.
Den Tiernamengasthof nutze ich generisch, die regionalen feinen Unterschiede sind mir da noch nicht so aufgefallen. Es gibt auch noch sehr gerne Post, Krone oder oder so. Aber deutschlandweit sind die Tiernamen gefühlt schon die häufigsten.
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schrotsaege,
Sonntag, 5. April 2015, 19:40
Deutschlands Lega Sud
Im FAZ-Blog denkt der Don über eine politische Spaltung Deutschlands in den armen Norden und den reichen Süden nach. In Italien beginnt nach Meinung der Lega Nord gleich hinter Rom Afrika, nach Ansicht der deutschen Lega Sud nördlich des Mains eine sibirische Grenzmark. Dort geht kaum jemand einer vernünftigen und geregelten Arbeit nach, sondern feiert sich auf Kosten der süddeutschen Malocher durchs Leben, und zwar obendrein ziemlich stillos. Auch die FAZ lesen sie immer seltener.
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externet,
Sonntag, 5. April 2015, 20:44
Und nicht nur das dort
http://blogs.faz.net/stuetzen/2015/04/04/der-pflegenotstand-als-soziologisch-faire-angelegenheit-5121/#comment-109915
... sondern auch das hier
http://blog.fefe.de/?ts=abe736bc
ist von ihm lesenswert. Frohe Ostern!
... sondern auch das hier
http://blog.fefe.de/?ts=abe736bc
ist von ihm lesenswert. Frohe Ostern!
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fritz_,
Sonntag, 5. April 2015, 20:52
Ich würde Deutschland, TSCHLAND!, in handliche Quadrate aufteilen. Exakte Quadrate von 10 km Kantenlänge. Jedes ein eigener Staat mit personalisierter Kotzgrenze. Dann müssten alle glücklich sein.
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gurkenhobel,
Montag, 6. April 2015, 08:29
@fritz : ein hübscher Ansatz! Fürs erste würde aber eine Abtrennung von Bayern und Sachsen genügen. Dann kann man in Ruhe und rational weiter sehen.
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schrotsaege,
Montag, 6. April 2015, 13:08
Aber weiter Tributzahlungen
Die Strafzahlungen ( sog. "Länderfinanzausgleich") an den Norden müssen aber bleiben. Man könnte sie in den Energielieferungen verstecken, der Seehofer würde das nicht merken.
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gurkenhobel,
Montag, 6. April 2015, 14:08
Eigentlich will ich von denen keinen müden Euro ... die werden eh Ratzfatz wieder auf der Felge fahren wenn der Fahrzeugmarkt kollabiert.
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schrotsaege,
Montag, 6. April 2015, 14:39
Brandenburg u. Berlin: Vorbild für Griechenland
Griechenland betreibt keine eigenständige Politik, sondern orientiert sich an Berlin und Brandenburg. Das ergibt sich schon daraus, daß die Linke in diesen Bundesländern meistens an der Regierung beteiligt ist. Oberster politischer Grundsatz hier: Die öffentliche Wohlfahrt hat Vorrang vor den Interessen der Banken. Man läßt sich hier nicht ausplündern mit der fadenscheinigen Begründung, Reformen gegen finanzielle Unterstützung. Berlin und Brandenburg verdienen in ihrem heldenhaften Kampf für eine humane Politik die Unterstützung auch des letzten Ingolstädters.
Also Gurkenhobel, wo auch immer Sie wohnen: Kein Defätismus!
Also Gurkenhobel, wo auch immer Sie wohnen: Kein Defätismus!
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greenbowlerhat,
Montag, 6. April 2015, 23:22
@schrotsäge: wie verdaut Ihr reflexhaft anmutendes Linkenbashing denn Subventionsbarone wie Diepgen oder Schwarz-Schilling? OK, die waren vielleicht mehr korrupt als an öffentlicher Wohlfahrt interessiert. Aber es scheint so, dass das in manchen Kreisen akzeptierter ist.
Was mich nervt, ist diese Unreflektiertheit. Es gibt Politiker, die ihren Job ganz gut machen und solche, die das nicht können, es gibt korrupte und wenger korrupte, und ja, es ist ziemlich egal, welcher politischer Couleur die dabei sind. Und man sollte doch den, der einen guten Job macht, unabhängig von seiner Parteirichtunf zumindest anerkennen. Aber die letztlich audh beliebige parteiliche Einordnung als Maß aller Dinge und Welterklärung zu nehmen, das ist doch arg kurz gedacht.
Was mich nervt, ist diese Unreflektiertheit. Es gibt Politiker, die ihren Job ganz gut machen und solche, die das nicht können, es gibt korrupte und wenger korrupte, und ja, es ist ziemlich egal, welcher politischer Couleur die dabei sind. Und man sollte doch den, der einen guten Job macht, unabhängig von seiner Parteirichtunf zumindest anerkennen. Aber die letztlich audh beliebige parteiliche Einordnung als Maß aller Dinge und Welterklärung zu nehmen, das ist doch arg kurz gedacht.
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schrotsaege,
Dienstag, 7. April 2015, 00:22
Linkenbashing?
@greenbowlerhat: Es ist wohl meine Schuld, daß Sie mich so mißverstanden haben. Ich wollte sagen, daß ich die griechische Politik nicht für "dreist" halte, wie die Praktikanten der sog. Qualitätspresse schreiben, sondern eine lobenswerte Kopie der brandenburgischen Haltung ist. Meine Beiträge sind aus Prinzip frei von den Leser lenkenden Emoticons.
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gurkenhobel,
Dienstag, 7. April 2015, 00:59
... sehe gerade, dass ich genau die Richtigen http://sz.de/1.2423644 ins Bergfreie entlassen möchte - bye, bye ... kein Verlust, gar keiner!
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externet,
Dienstag, 7. April 2015, 02:26
Gehen Sie denen auch auf den Leim, Gurkenhobel?
Zitat aus dem verlinkten SZ-Artikel:
... Es sind 18 Aussagen, mit drastischem Inhalt: "Wenn Arbeitsplätze knapp werden, sollte man die Ausländer wieder in ihre Heimat zurückschicken" oder "Ohne Judenvernichtung würde man Hitler heute als großen Staatsmann ansehen". Mit ihnen überprüfen Forscher der Universität Leipzig in ihrer "Mitte"-Studie seit 2002 im Zwei-Jahres-Turnus, wie verbreitet rechtsextreme Einstellungen in Deutschland sind. Die Teilnehmer sollen angeben, ob sie die Aussagen ablehnen, ihnen teilweise zustimmen, oder sie bejahen. ...
... Es sind 18 Aussagen, mit drastischem Inhalt: "Wenn Arbeitsplätze knapp werden, sollte man die Ausländer wieder in ihre Heimat zurückschicken" oder "Ohne Judenvernichtung würde man Hitler heute als großen Staatsmann ansehen". Mit ihnen überprüfen Forscher der Universität Leipzig in ihrer "Mitte"-Studie seit 2002 im Zwei-Jahres-Turnus, wie verbreitet rechtsextreme Einstellungen in Deutschland sind. Die Teilnehmer sollen angeben, ob sie die Aussagen ablehnen, ihnen teilweise zustimmen, oder sie bejahen. ...
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gurkenhobel,
Dienstag, 7. April 2015, 08:47
Wo ist der Punkt?
Die Mitte-Studie ist recht serioes, Kooperation mit der Ebert-Stiftung kann nicht schaden. ... Uni Leipzig - je nu, nicht alles in der DDR ist schlecht ...
Die Bayern sind halt so - "Suggestivfragen" hin oder her.
Die Mitte-Studie ist recht serioes, Kooperation mit der Ebert-Stiftung kann nicht schaden. ... Uni Leipzig - je nu, nicht alles in der DDR ist schlecht ...
Die Bayern sind halt so - "Suggestivfragen" hin oder her.
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schrotsaege,
Dienstag, 7. April 2015, 10:02
Bayrische Avantgarde
Schon im Dezember brannte im bayrischen Vorra ein gerade fertiggestelltes Flüchtlingsheim. Mutmaßungen damals: Rote Hakenkreuze, rot, Externet Sie verstehen? Vielleicht aus Brandenburg angereiste linke Störer? Am Ende waren es wohl nur Franken.
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externet,
Dienstag, 7. April 2015, 12:13
Schrotsaege, die Visage des zigmillonenfachen Massenmörders auf den rotchinesischen Geldscheinen lacht uns alle an, Sie verstehen das wohl ganz sicher auch, worüber sich niemand beschwert. So ähnlich gefällt mir der Satz, Gurkenhobel, "nicht alles in der DDR ist schlecht ...", sagte doch das Gleiche (und nicht dasselbe) die attraktive Fernsehmoderatorin unlängst.
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externet,
Dienstag, 7. April 2015, 12:21
Lest lieber das hier:
blogs.faz.net/deus/2015/04/06/schlechte-geschaefte-mit-falscher-vergewaltigung-2513/
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schrotsaege,
Dienstag, 7. April 2015, 14:46
Ich habe den Beitrag gelesen
@Externet:
Daß in der Politik mit harten Bandagen gekämpft wird, so auch in der Frauenbewegung, ist doch eine Binse. Ich hatte den Don, als ich hier neu war, mal gefragt, welchen Familienstand er hätte. Seine Antwort: Wüstling. Ob er den Scherz heute noch immer wagen würde?
Daß in der Politik mit harten Bandagen gekämpft wird, so auch in der Frauenbewegung, ist doch eine Binse. Ich hatte den Don, als ich hier neu war, mal gefragt, welchen Familienstand er hätte. Seine Antwort: Wüstling. Ob er den Scherz heute noch immer wagen würde?
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hansmeier555,
Dienstag, 7. April 2015, 22:27
off topic
"... Athens Milliarden-Forderungen sind sachfremd und dumm, weil sie die Berliner Bemühungen untergraben, die skeptischen Deutschen vom Sinn ihrer Griechenland-Politik zu überzeugen..."
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Sehen Sie, da haben wir es doch: Wir Regierungen müssen gegen die Regierten fest zusammenhalten, wo kommen wir sonst hin?
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Was die deutsche Griechenland-Politik eigentlich ist, wem sie nützt und warum die skeptischen Bürger von ihr um jeden Preis überzeugt werden müssen, steht im Kommentar vermutlich nicht drin.
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Sehen Sie, da haben wir es doch: Wir Regierungen müssen gegen die Regierten fest zusammenhalten, wo kommen wir sonst hin?
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Was die deutsche Griechenland-Politik eigentlich ist, wem sie nützt und warum die skeptischen Bürger von ihr um jeden Preis überzeugt werden müssen, steht im Kommentar vermutlich nicht drin.
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thorha,
Mittwoch, 8. April 2015, 01:25
Ich bin ja auch eher dafür, sich Griechenlands vergangene Staatspleiten mal genauer anzusehen und einen Prädikatsjuristen dranzusetzen - da lässt sich mit Sicherheit eine hübsche Gegenforderung aufmachen (5% über 100+x Jahre - lecker ...).
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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frankie b.,
Mittwoch, 8. April 2015, 11:48
Reparationsforderungen
Jetzt kommen die Griechen mit den Reparationsforderungen, das wär ja noch schöner, dann kommen sie alle.
Nicht dass wir am Ende den Krieg doch noch verlieren.
Nicht dass wir am Ende den Krieg doch noch verlieren.
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hansmeier555,
Mittwoch, 8. April 2015, 12:50
ich sag ja nicht, dass die Forderungen klug wären oder berechtigt.
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Wollte nur drauf hinweisen, dass sich die Faz wieder mal verplappert hat: Diese Verhandlungen zwischen Regierungen sind vor allem ein Kasperletheater, das die eigentlichen Motive verschleiern soll. Und die Dummheit der Griechen besteht darin, dass ihre Weigerung, das Spielchen weiter mitzuspielen, für Transparenz sorgen könnte, die ihnen, wie die FAZ meint, nachteilig sein könnte.
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Das mag alles zutreffen. Aber mir als europäischem Untertan erscheint ein solches Szenario nicht a priori als katastrophal.
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Strenge Rechnung, gute Freundschaft -- das wäre aus meiner Sicht die langfristig gesündere Strategie. Aber die FAZ sieht das offenbar anders, und da wollte ich mal den Finger drauflegen.
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Wollte nur drauf hinweisen, dass sich die Faz wieder mal verplappert hat: Diese Verhandlungen zwischen Regierungen sind vor allem ein Kasperletheater, das die eigentlichen Motive verschleiern soll. Und die Dummheit der Griechen besteht darin, dass ihre Weigerung, das Spielchen weiter mitzuspielen, für Transparenz sorgen könnte, die ihnen, wie die FAZ meint, nachteilig sein könnte.
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Das mag alles zutreffen. Aber mir als europäischem Untertan erscheint ein solches Szenario nicht a priori als katastrophal.
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Strenge Rechnung, gute Freundschaft -- das wäre aus meiner Sicht die langfristig gesündere Strategie. Aber die FAZ sieht das offenbar anders, und da wollte ich mal den Finger drauflegen.
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thorha,
Mittwoch, 8. April 2015, 13:25
Diese Verhandlungen zwischen Regierungen sind vor allem ein Kasperletheater
Keine Einwände. Ich hätte allerdings auch nichts anderes erwartet. Die (ver)öffentlich(t)e Meinung ist eine grosse Müllhalde und der aufgeklärte, erwachsene und mündige Bürger eine absolut notwendige Rechtsfiktion, ansonsten ein Ammenmärchen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Keine Einwände. Ich hätte allerdings auch nichts anderes erwartet. Die (ver)öffentlich(t)e Meinung ist eine grosse Müllhalde und der aufgeklärte, erwachsene und mündige Bürger eine absolut notwendige Rechtsfiktion, ansonsten ein Ammenmärchen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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fritz_,
Mittwoch, 8. April 2015, 13:51
"die Finanzexperten der griechischen Regierung haben berechnet ..."
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schrotsaege,
Mittwoch, 8. April 2015, 15:11
Kasperletheater?
Die griechischen Finanzexperten sind Pokerspieler, und zwar bisher ziemlich tüchtige. Wir Geber sind immer die Verlierer und nennen das "Kasperletheater", um unser Gesicht wahren zu können. Und natürlich sind die Griechen Finanzexperten: Zahlen rücken sie nicht heraus, und wenn dann gefälschte. Beraten werden sie von der internationalen Finanzmafia. Wir sind zu feige, sie aus dem Euro zu werfen, weil wir inzwischen jedes Risiko scheuen. Ähnliches spielt sich im deutschen Finanzausgleich ab: Die süddeutschen Deppen schaffen es einfach nicht, ihre augenblickliche wirtschaftliche Stärke in politische Macht umzusetzen und werden weiterhin dreist gemolken. Und das ist gut so.
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gurkenhobel,
Mittwoch, 8. April 2015, 16:13
... ich weiss gar nicht was das soll, wir bereiten hier im blog beim don liebevoll den bayexit vor und thorha die Hupe ruelpst wieder mit irgendwelchem Griechenlandbloedsinn dazwischen. Was soll das ganze Geheule ueber ein Problem in der Groessenordnung des hessischen BIP?
Warum steigt Ihr immer auf diesen Kaese ein anstatt euch auf die wirklich relevanten Dinge zu konzentrieren?
Bayexit - jetzt!
Warum steigt Ihr immer auf diesen Kaese ein anstatt euch auf die wirklich relevanten Dinge zu konzentrieren?
Bayexit - jetzt!
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melursus,
Mittwoch, 8. April 2015, 16:33
@runcina cucumeris
der Herr Schrotsaege ist doch von irgendwo im Nordosten? Hören Sie auf ihn: "Die süddeutschen Deppen werden gemolken" Und aecht wowereit: "Und das ist gut"
Lassen Sie das Projekt Bayexit fallen. So schlimm wird es Ihnen nicht ankommen, unser brot zu essen. Wir verlangen keine Lieder zu hören, erwarten keinen Dank.
der Herr Schrotsaege ist doch von irgendwo im Nordosten? Hören Sie auf ihn: "Die süddeutschen Deppen werden gemolken" Und aecht wowereit: "Und das ist gut"
Lassen Sie das Projekt Bayexit fallen. So schlimm wird es Ihnen nicht ankommen, unser brot zu essen. Wir verlangen keine Lieder zu hören, erwarten keinen Dank.
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gurkenhobel,
Mittwoch, 8. April 2015, 16:53
... ich nehme nichts aus Bayern - wir in nrw haben denen ihren vorruebergehenden Aufstieg bezahlt , aber ich will nichts zurueck von denen. Ich will sie loswerden, je schneller desto besser.
Bayexit - jetzt!
Bayexit - jetzt!
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schrotsaege,
Mittwoch, 8. April 2015, 18:44
Peanuts aus Bayern
Wir Brandenburger bekommen jährlich 500 Mill. aus dem Finanzausgleich. Zum Vergleich: Mit der Hypo Alpe Adria hat Bayern 2,5 Milliarden in den Sand gesetzt. Da ist das Geld in großzügigen brandenburgischen sozialen Einrichtungen besser angelegt.
Wowereit sagte übrigens: "Und das ist gut so", und wie er jetzt gestand, war ihm der nichtssagende Satz eigentlich nur herausgerutscht.
Wowereit sagte übrigens: "Und das ist gut so", und wie er jetzt gestand, war ihm der nichtssagende Satz eigentlich nur herausgerutscht.
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veil of ignorance,
Mittwoch, 8. April 2015, 19:51
Die "Mitte"-Studie ist ein ziemlicher Unfug. Weder sind diese suggestiv Fragen geeignet irgendetwas valide zu messen, noch kann man anhand der Stichprobenziehung und-größe die Bundesländer ordinal sortieren, weil sich die Konfidenzintervalle überlappen.
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fritz_,
Mittwoch, 8. April 2015, 21:42
Was ist mit dem Titanic-Magazin passiert? Fachkräftemangel?
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gurkenhobel,
Mittwoch, 8. April 2015, 21:47
@voi : es gibt in der Tat wissenschaftliche Kritik an der Mitte Studie, allerdings nur in Bezug auf Tendenzen der Fragestellungen, jedoch nicht im Bezug auf den statistischen Apparat - insofern stehst Du mit Deiner Aussage relativ singulaer in der Gegend herum - aber gut, ist ja ein bayrisches Blog - sind wir mal nicht so. Fuer den Bayexit gibt es aber so oder so auch genug andere Gruende. Den wollen wir also lieber nicht in Frage stellen, woll nicht?!
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schrotsaege,
Mittwoch, 8. April 2015, 22:26
ca. 100 € pro Kopf aus Bayern
Jeder Brandenburger erhält jährlich ca. 100 € aus dem Finanzausgleich. Dieser Betrag ist aufzurechnen gegen die Trickserei der Bayern im Energiebereich, die mich jährlich bei einem dadurch überhöhten Strompreis von 30 ct/Kilowattstunde fast 300 € kosten. Deshalb fordere ich für Bayern eine Verdreifachung des Anteils beim LFA. Über Reparationszahlungen werden wir später verhandeln.
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frankie b.,
Mittwoch, 8. April 2015, 22:28
Tribalismus
Witzig , die Auseinandersetzung hier: so klein kann eine Schicksalgemeinschaft garnicht geschneidert werden, daß nicht gleich tribalistische Auftrumpferei und verbales Sich-ans-Gemächt-fassen den Diskurs bestimmt. Ost gegen West, Deutschland gegen Griechenland, Norddeutschland gegen Süddeutschland, Baiern gegen Franken, Oberdorf geegn Unterdorf - auf jeder Ebene lässt sich Trennendes leichter definieren als Verbindendes. Ich vermute das ist ein Wohlstandsphänomen. Oder des Ennui.
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gurkenhobel,
Mittwoch, 8. April 2015, 22:58
Noe frankie, das ist es nicht. Bayern nervt durch Bigotterie, Besserwisserei, Korruption und Export völlig mangelhaften Politikermaterials. Würden die ihre Klappe halten und sich immer solidarisch verhalten - kein Problem. So aber wie es ist : Bayexit! Danke schön.
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fritz_,
Mittwoch, 8. April 2015, 23:31
Ich toleriere die BRD. Auch die BRD gehört zu Deutschland.
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veil of ignorance,
Donnerstag, 9. April 2015, 01:56
In der Tat gibt es überhaupt keine wissenschaftliche Kritik an der Studie, weil sie selbst nicht wissenschafltich ist, sondern Auftragsforschung. Niemand möchte sich an dem Moloch der Auftragsforschung die Finger schmutzig machen. Es gibt lediglich eine Polemik von Klaus Schroeder imTagesspiegel dagegen, aus dem Jahre 2010. Das Ranking erschien jedoch zum ersten Mal 2015.
Wie dem auch sei, ich wollte niemanden in seinem geschlossenen Weltbild stören. Sind sowieso alles Nazis, Chauvinisten und Antisemiten hier, wenn man der Studie glauben schenken darf :D
Wie dem auch sei, ich wollte niemanden in seinem geschlossenen Weltbild stören. Sind sowieso alles Nazis, Chauvinisten und Antisemiten hier, wenn man der Studie glauben schenken darf :D
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hansmeier555,
Donnerstag, 9. April 2015, 14:38
Endsätze
Lobo auf Spon über den Hass in der Gesellschaft und die "Endsätze".
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Ja, man dachte, "wir seien weiter". Aber ich vermute, das ist einfach nur das, was man vor 30 Jahren für den ganz normalen Stammtisch hielt udn was jetzt eben online Twittert.
.
Insofern kann man da Entwarnung geben. So viel Faschismus, da hatte die vielgeschmähte Antifa leider wohl recht, kommt tatsächlich immer aus der Mitte der Gesellschaft, oder genauer, er bleibt da jetzt und immer.
.
Überbewerten muss man das nicht. Die Autoren dieser Mails werden im wahren Leben nie gefragt und machen trotzdem 40 Jahre lang ihren Job als Dachdeckermeister, Versicherungsberter oder Vizebürgermeister und würden nie jemandem selber was tun.
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Ja, man dachte, "wir seien weiter". Aber ich vermute, das ist einfach nur das, was man vor 30 Jahren für den ganz normalen Stammtisch hielt udn was jetzt eben online Twittert.
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Insofern kann man da Entwarnung geben. So viel Faschismus, da hatte die vielgeschmähte Antifa leider wohl recht, kommt tatsächlich immer aus der Mitte der Gesellschaft, oder genauer, er bleibt da jetzt und immer.
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Überbewerten muss man das nicht. Die Autoren dieser Mails werden im wahren Leben nie gefragt und machen trotzdem 40 Jahre lang ihren Job als Dachdeckermeister, Versicherungsberter oder Vizebürgermeister und würden nie jemandem selber was tun.
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thorha,
Donnerstag, 9. April 2015, 14:49
Genauso ist das.
Menschen sind, wie sie sind. Voller Vorurteile, Blindheit, Ressentiments. Wichtig ist und bleibt alleine, Ihnen nie den gesellschaftlichen Rahmen zu geben, der das aktive Ausleben dieser menschlichen Schwächen ermutigt oder gar begünstigt. Dafür haben wir unter anderem das Polizei- und Strafrecht - und deshalb war und bleibe ich so wütend über das Versagen der Exekutive bei den Brandanschlägen auf Asylberwerberunterkünfte vor 20 Jahren.
Weiter ... Bullshit. Die Aufrechterhaltung der dünnen zivilisatorischen Schicht über dem barbarischen Kern ist das "weiter". Schwer genug.
Gruss,
Thorsten Haupts
Weiter ... Bullshit. Die Aufrechterhaltung der dünnen zivilisatorischen Schicht über dem barbarischen Kern ist das "weiter". Schwer genug.
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Donnerstag, 9. April 2015, 15:19
Faschismus ist ja nicht barbarisch
Sondern ein Zivilisationsprodukt
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hansmeier555,
Donnerstag, 9. April 2015, 15:20
Eine der hässlicheren Erscheinungsformen westlich-christlich-abendländischer Zivilisation.
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thorha,
Donnerstag, 9. April 2015, 15:49
Das bezweifle ich. Viele der Grundeinstellungen des "Faschismus", so wie ich sie verstehe (autoritäre Führungsvorstellungen, Elitendenken, ethnischer Überlegen-/Unterlegenheitsglauben, automatische Freund/ Feind Unterscheidung, Überlebenskampfvorstellungen etc. pp), ziehen ihre Spuren durch die gesamte Menschheitsgeschichte.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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greenbowlerhat,
Donnerstag, 9. April 2015, 22:06
Die Bausteine sind wohl klassisch, aber ich habe schon den Eindruck, dass wir es im europäischen Raum mit raffinierten Zusammenstellungen derselben zu tun hatten, die sich gegenseitig verstärken und die vor allem, judoka-artig, die Mechanismen des überkommenen Systems für sich zu nutzen wussten. Wahnsinn mit System und im System.
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thorha,
Donnerstag, 9. April 2015, 23:35
@greenbowlerhat: Möglich.
Ich kenne meine Grenzen als historisch interessierter Amateur :-).
Und halte es durchaus nicht für unwahrscheinlich, dass die systematische Zusammensetzung einer systematischen, "konsistenten" Ideologie aus diesen Bausteinen tatsächlich eine Entwicklung der Neuzeit ist.
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass der Faschismus als solcher - wenn auch nicht ausformuliert - eine menschliche Konstante darstellt.
Gruss,
Thorsten Haupts
Und halte es durchaus nicht für unwahrscheinlich, dass die systematische Zusammensetzung einer systematischen, "konsistenten" Ideologie aus diesen Bausteinen tatsächlich eine Entwicklung der Neuzeit ist.
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass der Faschismus als solcher - wenn auch nicht ausformuliert - eine menschliche Konstante darstellt.
Gruss,
Thorsten Haupts
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externet,
Freitag, 10. April 2015, 03:15
Gut, dass Sie nicht christlich-jüdische Zusammenarbeit schrieben!
hansmeier555, Donnerstag, 9. April 2015, 13:19, 13:20 - "Faschismus ist ja nicht barbarisch, sondern ein Zivilisationsprodukt, eine der hässlicheren Erscheinungsformen westlich-christlich-abendländischer Zivilisation."
Sicherlich bezeichnet(e) das Wort bei den Namensgebern ziemlich etwas anderes als bei den "SED-Altkadern", den "Moskowitern", ja auch bei den heutigen griechischen Putin-Besuchern und sonstigen Neocoms. (Nicht nur Neocons gibt es.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie#Definitionen_des_Faschismusbegriffs
"Unsere Freunde, die italienischen Faschisten, und wir, die deutschen Nationalsozialisten..." - so klang das doch damals. Die hinterher Gleichgenannten hatten sehr bedacht ihre Verschiedenheit betont. Zeitzeugen in Italien unter deutscher Besatzung atmeten auf, wenn (die Operetten-Nazis) "faschistische" Militärpolizei vorbeikam und nicht die "nationalsozialistische".
Sicherlich bezeichnet(e) das Wort bei den Namensgebern ziemlich etwas anderes als bei den "SED-Altkadern", den "Moskowitern", ja auch bei den heutigen griechischen Putin-Besuchern und sonstigen Neocoms. (Nicht nur Neocons gibt es.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie#Definitionen_des_Faschismusbegriffs
"Unsere Freunde, die italienischen Faschisten, und wir, die deutschen Nationalsozialisten..." - so klang das doch damals. Die hinterher Gleichgenannten hatten sehr bedacht ihre Verschiedenheit betont. Zeitzeugen in Italien unter deutscher Besatzung atmeten auf, wenn (die Operetten-Nazis) "faschistische" Militärpolizei vorbeikam und nicht die "nationalsozialistische".
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slothro,
Freitag, 10. April 2015, 11:43
Faschismus
ist eine Bewegung der Moderne wie viele der eigentlichen Ideologien ("x-ismen").
Man sollte da nicht zu willfährig sein mit der historischen Begrifflichkeit und der Übertragung auf die eigene Argumentation.
Und eine anthropologische Konstante gibt es in der Menschheitsgeschichte nicht. Das ist nicht nur eine Forderung des Humanismus, sondern eine historische Erkenntnis, auch wenn es manchmal schwer fällt, die Rück- und Abfälle von der allgemeinen Zivilisationsentwicklung in Barbarei und Grausamkeit differenziert zu betrachten.
(Tatsächlich läßt sich beobachten, dass die Behauptung einer antrhopologischen Grundkonstante eine Behauptung des Konservati(vi)smus ist, einer weiteren modernen Ideologie. Meist ist es die Behauptung von der Verrohung und Schlechtigkeit des Menschen, weshalb er eine harte und unbarmherzige Führung braucht, usw. usf.)
Man sollte da nicht zu willfährig sein mit der historischen Begrifflichkeit und der Übertragung auf die eigene Argumentation.
Und eine anthropologische Konstante gibt es in der Menschheitsgeschichte nicht. Das ist nicht nur eine Forderung des Humanismus, sondern eine historische Erkenntnis, auch wenn es manchmal schwer fällt, die Rück- und Abfälle von der allgemeinen Zivilisationsentwicklung in Barbarei und Grausamkeit differenziert zu betrachten.
(Tatsächlich läßt sich beobachten, dass die Behauptung einer antrhopologischen Grundkonstante eine Behauptung des Konservati(vi)smus ist, einer weiteren modernen Ideologie. Meist ist es die Behauptung von der Verrohung und Schlechtigkeit des Menschen, weshalb er eine harte und unbarmherzige Führung braucht, usw. usf.)
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hansmeier555,
Freitag, 10. April 2015, 12:33
Man kann das F-Wort auch als Synonym fürs Böse überhaupt verwenden, aber dann verliert es an analytischer Schärfe.
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hansmeier555,
Freitag, 10. April 2015, 12:36
Was das Böse in der Moderne betrifft, so muss man sich doch entscheiden ob man das jetzt mit (einem Rückfall in die) "Barbarei" erklären will oder mit einer (falschen) "Ideologie".
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Beides passt ja schlecht zusammen.
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Beides passt ja schlecht zusammen.
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thorha,
Freitag, 10. April 2015, 12:55
Seit wann genau hat das Wort "Faschismus" - gerade in Deutschland - so etwas wie "analytische Schärfe"? Es wird und wurde von allen möglichen Gruppen zu jedem möglichen Termin nach 1945 als Metapher für "Was ich sch* finde" verwendet.
Davon abgesehen existierte nach meinem Wissen auch in den sich selbst als faschistisch kennzeichnenden Regimen nie etwas, was einer halbwegs kohärenten und in sich stimmigen Ideologie auch nur nahekam. Im Unterschied zum Maoismus oder zum Marxismus/Leninismus, die das zumindest versuchten.
Die real existierenden faschistischen Systeme Europas und Südamerikas waren immer ein Amalgam aus allen möglichen Elementen, von denen ich oben einige genannt habe. Weshalb ich (im Unterschied zum Nationalsozialismus) den Faschismus eben nicht für eine historisch oder philosophisch klar definierbare Ideologie halte. Schon das alte Rom war beim Übergang von der Republik in die Kaiserherrschaft mehr oder weniger "faschistisch".
Gruss,
Thorsten Haupts
Davon abgesehen existierte nach meinem Wissen auch in den sich selbst als faschistisch kennzeichnenden Regimen nie etwas, was einer halbwegs kohärenten und in sich stimmigen Ideologie auch nur nahekam. Im Unterschied zum Maoismus oder zum Marxismus/Leninismus, die das zumindest versuchten.
Die real existierenden faschistischen Systeme Europas und Südamerikas waren immer ein Amalgam aus allen möglichen Elementen, von denen ich oben einige genannt habe. Weshalb ich (im Unterschied zum Nationalsozialismus) den Faschismus eben nicht für eine historisch oder philosophisch klar definierbare Ideologie halte. Schon das alte Rom war beim Übergang von der Republik in die Kaiserherrschaft mehr oder weniger "faschistisch".
Gruss,
Thorsten Haupts
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thorha,
Freitag, 10. April 2015, 13:03
Und eine anthropologische Konstante gibt es in der Menschheitsgeschichte nicht.
Doch, gibt es. Über viele Jahrhunderte an vielen verschiedenen geographischen Orten stets wiederkehrende Muster menschlicher Verhaltensweisen. Die Konstante besteht nicht darin, dass der Mensch immer und ausnahmslos (beliebiges einsetzen) macht. Sondern, dass er bei Vorliegen bestimmter und identifizierbarer Rahmenbedingungen mit hoher Wahrscheinlichkeit (beliebiges einsetzen) machen wird. Die Konstante ist der Wahrscheinlichkeitsraum aggregierter menschlicher Verhaltensweisen in grösseren Gruppen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Doch, gibt es. Über viele Jahrhunderte an vielen verschiedenen geographischen Orten stets wiederkehrende Muster menschlicher Verhaltensweisen. Die Konstante besteht nicht darin, dass der Mensch immer und ausnahmslos (beliebiges einsetzen) macht. Sondern, dass er bei Vorliegen bestimmter und identifizierbarer Rahmenbedingungen mit hoher Wahrscheinlichkeit (beliebiges einsetzen) machen wird. Die Konstante ist der Wahrscheinlichkeitsraum aggregierter menschlicher Verhaltensweisen in grösseren Gruppen.
Gruss,
Thorsten Haupts
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melursus,
Freitag, 10. April 2015, 14:10
hier würde ich mich über die Meinung von @gelegentlich freuen
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slothro,
Freitag, 10. April 2015, 14:51
So sehr ich ihre Beiträge schätze Torha, aber an diesem Punkt scheinen Sie mir doch ihre Grenzen als historisch interessierter Laie zu verkennen. Das meine ich jetzt nicht aus professioneller Überheblichkeit. Gerade im Umgang mit dem historisch interessierten Laien ist die Vermittlung des Grundsatzes der Unmöglichkeit der Rekonstruktion menschlicher Verhaltensweisen das Schwierigste. Wie leicht hätten wir es doch, wenn wir solche Konstanten hätten - allein, es lässt sich nirgends dergleichen feststellen. Das Stichwort Panta rhei weist schon darauf hin, dass sowohl (!) die Verhältnisse niemals die gleichen sind, als auch derselbe Mensch nicht in denselben Fluss und auch nicht ein anderer zugleich in denselben Fluss steigen kann. Die Menschen verändern sich auch in sehr basalen Dingen. In einigen schnell in anderen sehr, sehr langsam - dies als Eingeständnis und Entgegenkommen.
Ich bleibe dabei, die Behauptung einer anthropologischen Grundkonstante ist ein konservativistisches Argumentationsmuster (Carl Schmitt etwa, der Kreis um Ernst Forsthoff als Beispiel, leider auch z.T. Koselleck, wie mir scheint).
Der Faschismusbegriff schließlich wird von mir eben als terminus technicus der Historiker benutzt, natürlich in Rücksicht auf die verschiedenen F.-theorien. Alles andere ist eben willfährig und kann nicht auf einen vernünftigen Diskussionskonsens Anspruch erheben.
Ich bedaure, nur sehr kurz angebunden mich beteiligen zu können. Die Geschäfte, Sie verstehen.
Ich bleibe dabei, die Behauptung einer anthropologischen Grundkonstante ist ein konservativistisches Argumentationsmuster (Carl Schmitt etwa, der Kreis um Ernst Forsthoff als Beispiel, leider auch z.T. Koselleck, wie mir scheint).
Der Faschismusbegriff schließlich wird von mir eben als terminus technicus der Historiker benutzt, natürlich in Rücksicht auf die verschiedenen F.-theorien. Alles andere ist eben willfährig und kann nicht auf einen vernünftigen Diskussionskonsens Anspruch erheben.
Ich bedaure, nur sehr kurz angebunden mich beteiligen zu können. Die Geschäfte, Sie verstehen.
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fritz_,
Freitag, 10. April 2015, 16:40
menschliche Konstanten
denn: „Dass wir mit dem Bestehenden, auch mit uns unzufrieden sind, ist eine anthropologische Konstante.“ X
Aus der Enzykloppädie für Proletarier, s.a.
die Neigung, dem Sittengesetz zuwiderzuhandeln X
das Bedürfnis, sich zu schmücken X
Religiosität X
Kampf, Krieg nicht X
Komasaufen als Fitnessbeweis X
Liebe zu Verschwörungstheorien X
usw. usw. usw.
Aus der Enzykloppädie für Proletarier, s.a.
die Neigung, dem Sittengesetz zuwiderzuhandeln X
das Bedürfnis, sich zu schmücken X
Religiosität X
Kampf, Krieg nicht X
Komasaufen als Fitnessbeweis X
Liebe zu Verschwörungstheorien X
usw. usw. usw.
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hansmeier555,
Freitag, 10. April 2015, 22:18
Das mit den Anthropologischen Konstanten taugt nur zum Glaubensstreit, so ähnlich wie die Frage nach dem lieben Gott.
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Ansonsten halt ein Nullargument zum Auftrumpfen: "Ändern lässt sich goa nix, weil sonst hätt mos jo scho gmocht" (G. Kreisler).
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Oder: Der Mensch bleibt immer derselbe, drum leben wir immer/noch/wieder unterm Feudalismus (hm555).
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Der F-Begriff gehört m.E. sinnvollerweise wohl in ein marxistisches Weltbild und kann dann auch nur auf Gesellschaften bezogen werden, die bereits mit Industrialisierung und Kapitalismus näher in Berührung gekommen sind, keinesfalls aber auf "barbarische" Stammesgesellschaften der jüngeren Bronzezeit oder so.
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Ansonsten halt ein Nullargument zum Auftrumpfen: "Ändern lässt sich goa nix, weil sonst hätt mos jo scho gmocht" (G. Kreisler).
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Oder: Der Mensch bleibt immer derselbe, drum leben wir immer/noch/wieder unterm Feudalismus (hm555).
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Der F-Begriff gehört m.E. sinnvollerweise wohl in ein marxistisches Weltbild und kann dann auch nur auf Gesellschaften bezogen werden, die bereits mit Industrialisierung und Kapitalismus näher in Berührung gekommen sind, keinesfalls aber auf "barbarische" Stammesgesellschaften der jüngeren Bronzezeit oder so.
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hansmeier555,
Freitag, 10. April 2015, 22:22
Ansonste erkenne ich Doktrinäre daran, dass sie partout nie zugeben wollen, dass sie von irgendetwas überrascht wurden: Immer haben sie es schon vorher gewußt, immer fühlen sie sich bestätigt.
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oberlehrer,
Freitag, 10. April 2015, 23:10
hm555: Die gängige marxistische Faschismus-Definition (die m.W. auf Dimitroff zurückging), betrachtete den Faschismus als die Herrschaft der aggressivsten und reaktionärsten Elemente des Kapitals.
Insofern korrekt: Aus marxistischer Sicht setzt der Faschismus einen entwickelten Kapitalismus voraus.
Man sollte aber fairerweise erwähnen, dass diese Definition auch manchen Marxisten sehr vereinfacht erschien.
Insofern korrekt: Aus marxistischer Sicht setzt der Faschismus einen entwickelten Kapitalismus voraus.
Man sollte aber fairerweise erwähnen, dass diese Definition auch manchen Marxisten sehr vereinfacht erschien.
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thorha,
Freitag, 10. April 2015, 23:49
Ich halte die Betrachtung anthropologischer Konstanten nach wie vor für nützlich, um abzuwägen, WAS man in einer bestimmten Situation sinnvollerweise tun kann. Aber man kann natürlich auch vom weissen Tischtuch ausgehen, dass man nach Belieben neu beschreiben kann. Bisher war die Anwendung dieser Methode allerdings niemals von Erfolg gekrönt.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 00:44
ich halte es für nützlich, wenn andere die Welt so sehen wie ich.
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Man kann sie natürlich auch anders sehen. Aber bisher hatte damit noch nie jemand Erfolg.
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Man kann sie natürlich auch anders sehen. Aber bisher hatte damit noch nie jemand Erfolg.
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slothro,
Samstag, 11. April 2015, 01:35
@thorha
das ist jetzt schon ein wenig stark reduziert und wir wollen ja vermutlich nicht polemisch werden. Die Geschichte müht sich doch redlich unser Tischtuch mit dem Panorama der Ereignisse reich und in den schönsten Farben zu bebildern. Es ist voll und übervoll. Sie versuchen, das Tischtuch zu lesen, indem Sie es waschen und auswringen: nirgends läßt sich die ersehnte Handlungsmaxime gewinnen und das, was da rausläuft ist nur braune Soße. Es liegt aber nicht am Bild, sondern an der falschen Herangehensweise, das Bild zu lesen.
Mit historischer Erkenntnis und Methode hat das alles jedenfalls nichts zu tun. Für die eigenen Handlungsoptionen mag das ja eine Option sein. Es greift halt nur sehr kurz und führt zur wohl bedauerten Repetition der Handlungsspielräume.
hm555, ja, nur ich. Die Welt hätte weniger Streit, wenn der Mensch im Anderen nicht immer nur (Vorsicht: Verallgemeinerung!) sich selbst erkennen würde.
Nur sollte man den F-Begriff nicht als Destillat seiner ideologischen Gegner begreifen. Wir haben hier ja den eher seltenen Fall einer Ideologie (darum ging es ja eingangs), die sich selbst formuliert hat. Und da war der Antipode eher die aufziehende Demokratie und Bürgerlichkeit.
das ist jetzt schon ein wenig stark reduziert und wir wollen ja vermutlich nicht polemisch werden. Die Geschichte müht sich doch redlich unser Tischtuch mit dem Panorama der Ereignisse reich und in den schönsten Farben zu bebildern. Es ist voll und übervoll. Sie versuchen, das Tischtuch zu lesen, indem Sie es waschen und auswringen: nirgends läßt sich die ersehnte Handlungsmaxime gewinnen und das, was da rausläuft ist nur braune Soße. Es liegt aber nicht am Bild, sondern an der falschen Herangehensweise, das Bild zu lesen.
Mit historischer Erkenntnis und Methode hat das alles jedenfalls nichts zu tun. Für die eigenen Handlungsoptionen mag das ja eine Option sein. Es greift halt nur sehr kurz und führt zur wohl bedauerten Repetition der Handlungsspielräume.
hm555, ja, nur ich. Die Welt hätte weniger Streit, wenn der Mensch im Anderen nicht immer nur (Vorsicht: Verallgemeinerung!) sich selbst erkennen würde.
Nur sollte man den F-Begriff nicht als Destillat seiner ideologischen Gegner begreifen. Wir haben hier ja den eher seltenen Fall einer Ideologie (darum ging es ja eingangs), die sich selbst formuliert hat. Und da war der Antipode eher die aufziehende Demokratie und Bürgerlichkeit.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 02:23
Der F-Begriff hat tatsächlich erst als Destillat der ideologischen Gegner der F-Bewegung Karriere gemacht.
Zwischen den Kriegen war der F eben mehr als eine italienische Kuriosität, er war eine Option des bürgerlichen Europa.
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War die "aufziehende Demokratie-und-Bürgerlichkeit" der Antipode des F.?
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Genau das glaube ich nicht. Der F. war m.W grade für die oberen 10 Prozent, auf die es ja immer und überall ankommt (Konstante, haha) schon mal symbolisch ERsatz für die verschwundene Monarchie: Schutz vor dem Pöbel und den Massen bzw. deren richtige Einbindung, und natürlich zuerst und zuletzt: Bollwerk gegen die Roten.
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Dass das Zentrum in D-land nicht auch den F unterstützt hat, lag nur an der spezifischen deutschen Konstellation der Konfessionen. In Ö war es anders, dort gab es den Austro-Faschismus. Der war ein Sonderfall und trotzdem für den gesamteuropäischen F typischer als die deutsche NSDAP.
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Der F wurde genau von den Schichten und Kräften getragen, die nach dem WK-2 sich so eindeutig pro-amerikanisch und pro-europäisch und pro-demokratisch gegeben haben. Das ist aus meiner Sicht unübersehbar, ob es gefällt oder nicht.
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Wie man den Wandel erklären kann? Reue und Entsetzen angesichts der Nazi-Verbrechen? Ich glaube was anderes: Es war einfach die Potenz und Präsenz der US Army mitsamt ihrer neuen Wunderfaffen (Atombombe), an der man sich festhalten konnte, wie früher an der Monarchie und dann am F. Sogar noch viel besser, weil Amerika tatsächlich viel stärker war als der Kaiser Franz Joseph oder Mussolini oder selbst der Hitler. Das spürte man instinktiv. Das war das starke Magnetfeld, in dem sich alle kleinen Späner richtig ausrichteten.
Zwischen den Kriegen war der F eben mehr als eine italienische Kuriosität, er war eine Option des bürgerlichen Europa.
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War die "aufziehende Demokratie-und-Bürgerlichkeit" der Antipode des F.?
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Genau das glaube ich nicht. Der F. war m.W grade für die oberen 10 Prozent, auf die es ja immer und überall ankommt (Konstante, haha) schon mal symbolisch ERsatz für die verschwundene Monarchie: Schutz vor dem Pöbel und den Massen bzw. deren richtige Einbindung, und natürlich zuerst und zuletzt: Bollwerk gegen die Roten.
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Dass das Zentrum in D-land nicht auch den F unterstützt hat, lag nur an der spezifischen deutschen Konstellation der Konfessionen. In Ö war es anders, dort gab es den Austro-Faschismus. Der war ein Sonderfall und trotzdem für den gesamteuropäischen F typischer als die deutsche NSDAP.
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Der F wurde genau von den Schichten und Kräften getragen, die nach dem WK-2 sich so eindeutig pro-amerikanisch und pro-europäisch und pro-demokratisch gegeben haben. Das ist aus meiner Sicht unübersehbar, ob es gefällt oder nicht.
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Wie man den Wandel erklären kann? Reue und Entsetzen angesichts der Nazi-Verbrechen? Ich glaube was anderes: Es war einfach die Potenz und Präsenz der US Army mitsamt ihrer neuen Wunderfaffen (Atombombe), an der man sich festhalten konnte, wie früher an der Monarchie und dann am F. Sogar noch viel besser, weil Amerika tatsächlich viel stärker war als der Kaiser Franz Joseph oder Mussolini oder selbst der Hitler. Das spürte man instinktiv. Das war das starke Magnetfeld, in dem sich alle kleinen Späner richtig ausrichteten.
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thorha,
Samstag, 11. April 2015, 02:33
@hm555: Schön. Quintessenz - die meisten Menschen
richten sich am je Stärkeren aus (um zu überleben). Und dann heisst es, es gebe keine Menschheitskonstanten :-).
@slothro: Lassen Sie uns darauf verständigen, in dieser Frage uneinig zu bleiben.
Gruss,
Thorsten Haupts
@slothro: Lassen Sie uns darauf verständigen, in dieser Frage uneinig zu bleiben.
Gruss,
Thorsten Haupts
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slothro,
Samstag, 11. April 2015, 12:19
@ThorHa. So leid es mir tut, in dieser Frage kommen wir noch nicht zu einer Verständigung. Es dürfte aber kein Salongespräch sein. Lassen Sie es mich daher (gerne dann auch abschließend) so ausdrücken: Es ist mir hier nicht möglich, Ihnen zu vermitteln, dass zunächst der Kategorienfehler hier aufgelöst werden muss: es handelt sich mMn um eine Frage der historischen Hermeneutik (oder Methodik), während Sie von einer Ontologie auszugehen scheinen, sich jedenfalls so äußern. Aus diesem Grund findet sich auch keine Verständigung.
Als kurzes Beispiel mag das letzte dienen: Wenn sich eine Tendenz in der Geschichte feststellen lässt, dass sich die meisten Menschen am je Stärkeren ausrichten, so handelt es sich gerade nicht um eine Menschheitskonstante, sondern um wirtschaftlich-gesellschaftliche Bedingungen, die den Handlungsspielraum begrenzen. Gerade die (Ur-)Geschichte hat hier sehr interessante Erkenntnissse aufzubieten, die eine grundsätzliche hierachische Orientierung des Menschen als keineswegs anthropologische Konstante, quasi genetisch bedingt, was auch immer erkennen lassen. Natürlich gibt es soziobiologische Prägungen, etwa die Zuneigung und das grundsätzlich Soziale des Menschen. Dies als Unterwerfung (Ausrichtung am Stärkeren) lesen zu wollen, ist so was von Hobbes und Schmidt: Suprematie- und Diktaturengeschwafel.
Es ist methodisch / logisch verfehlt, Handlungen aufgrund von Umweltbedingungen als anthropologische Konstante zu verkaufen. Wenn man mich in den See schmeißt, muss ich schwimmen. Deshalb bin ich doch kein Fisch, mein lieber Jean-Jaques.
Als kurzes Beispiel mag das letzte dienen: Wenn sich eine Tendenz in der Geschichte feststellen lässt, dass sich die meisten Menschen am je Stärkeren ausrichten, so handelt es sich gerade nicht um eine Menschheitskonstante, sondern um wirtschaftlich-gesellschaftliche Bedingungen, die den Handlungsspielraum begrenzen. Gerade die (Ur-)Geschichte hat hier sehr interessante Erkenntnissse aufzubieten, die eine grundsätzliche hierachische Orientierung des Menschen als keineswegs anthropologische Konstante, quasi genetisch bedingt, was auch immer erkennen lassen. Natürlich gibt es soziobiologische Prägungen, etwa die Zuneigung und das grundsätzlich Soziale des Menschen. Dies als Unterwerfung (Ausrichtung am Stärkeren) lesen zu wollen, ist so was von Hobbes und Schmidt: Suprematie- und Diktaturengeschwafel.
Es ist methodisch / logisch verfehlt, Handlungen aufgrund von Umweltbedingungen als anthropologische Konstante zu verkaufen. Wenn man mich in den See schmeißt, muss ich schwimmen. Deshalb bin ich doch kein Fisch, mein lieber Jean-Jaques.
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slothro,
Samstag, 11. April 2015, 12:31
@hm555:
Interessant, aber ich neige dazu, den NS in Deutschland bei unbestreitbaren Gemeinsamkeiten nicht als F. zu verstehen. Es handelte sich ja auch nicht wirklich um eine Elitenbewegung, die soziale Basis ist breit und ähnlich, sondern um eine soziale Bewegung mit dem Anspruch Elite sein zu dürfen.
Bei Interesse würde ich z.B. auf S. Breuer, Leviathan 11 (1985), S. 24ff (oder nochmal: Breuer Ca-ira Verlag 1985) verweisen.
Interessant, aber ich neige dazu, den NS in Deutschland bei unbestreitbaren Gemeinsamkeiten nicht als F. zu verstehen. Es handelte sich ja auch nicht wirklich um eine Elitenbewegung, die soziale Basis ist breit und ähnlich, sondern um eine soziale Bewegung mit dem Anspruch Elite sein zu dürfen.
Bei Interesse würde ich z.B. auf S. Breuer, Leviathan 11 (1985), S. 24ff (oder nochmal: Breuer Ca-ira Verlag 1985) verweisen.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 12:31
Hobbes, genau. Der Vulgärhobbesianismus ist schon immer das Credo des Bürgertums gewesen: Der Mensch ist schlecht und darum brauchen wir den Machtstaat.
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Dazu noch ein bissel Güstaffe Löbong und schon hat man sie fertig, eine uneinnehmbare Festung von Weltanschauung, die auch den liberalen katholischen Demokraten dazu bringt, am Tag X mit beiden Pfoten für das Ermächtigungsgesetz zu stimmen.
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Dazu noch ein bissel Güstaffe Löbong und schon hat man sie fertig, eine uneinnehmbare Festung von Weltanschauung, die auch den liberalen katholischen Demokraten dazu bringt, am Tag X mit beiden Pfoten für das Ermächtigungsgesetz zu stimmen.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 13:15
@slothro
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Wenn man von der Frage ausgeht, was der NS in D war, dann fallen v.a. die Unterschiede ins Auge, die ich nicht bestreiten will.
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Fragt man sich eher: Was wollten und dachten die damaligen Stützen, dann muss man eben das Kontinuum sehen, die Gemeinsamkeiten, das Fließen der Übergänge zwischen SS und CDU, das man ja auch an zigtausend Biographien wiederfinden kann. Grade wenn man auch Seitenblicke in katholische Westeuropa wagt und die spätere CDU-Sympathie für Franco u nd lateinamerikanische Diktaturen.
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Nein nein, den Gröfaz wollte man so nicht und Millionen Juden hätte man auch am Leben lassen können. Aber der Kommunismus musste bekämpft werden, und das halt mit den Mitteln, dafür nötig waren, gerne mal auch ein bissel über die bloße Notwehr hinaus. Da haben Sie dann das einigende Band zwischen Pétain, Schuchnigg, Göring, Dulles, Mussolini, Franco, Nixon, Kissinger und dem Bundesgerichtsh0f der 50er Jahre mitsamt seinen tausenden von Urteilen wg "Landesverrats".
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Wo der Bürger Angst kriegt um sein Eigentum, da hört die Humanität auf. Vielleicht ist das ja auch eine "antrhopologische Konstante"? Jedenfalls enthält die marxistisch-leninistische Faschismustheorie, bei all ihrer Primitivität und polemischen Verzerrung, doch mehr als ein Tröpfchen Wahrheit. Aus marxistischer Sicht gibt es keinen Grund, die Betrachtung künstlich auf Hitlers D-Land zu einzugrenzen.
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Wenn man von der Frage ausgeht, was der NS in D war, dann fallen v.a. die Unterschiede ins Auge, die ich nicht bestreiten will.
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Fragt man sich eher: Was wollten und dachten die damaligen Stützen, dann muss man eben das Kontinuum sehen, die Gemeinsamkeiten, das Fließen der Übergänge zwischen SS und CDU, das man ja auch an zigtausend Biographien wiederfinden kann. Grade wenn man auch Seitenblicke in katholische Westeuropa wagt und die spätere CDU-Sympathie für Franco u nd lateinamerikanische Diktaturen.
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Nein nein, den Gröfaz wollte man so nicht und Millionen Juden hätte man auch am Leben lassen können. Aber der Kommunismus musste bekämpft werden, und das halt mit den Mitteln, dafür nötig waren, gerne mal auch ein bissel über die bloße Notwehr hinaus. Da haben Sie dann das einigende Band zwischen Pétain, Schuchnigg, Göring, Dulles, Mussolini, Franco, Nixon, Kissinger und dem Bundesgerichtsh0f der 50er Jahre mitsamt seinen tausenden von Urteilen wg "Landesverrats".
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Wo der Bürger Angst kriegt um sein Eigentum, da hört die Humanität auf. Vielleicht ist das ja auch eine "antrhopologische Konstante"? Jedenfalls enthält die marxistisch-leninistische Faschismustheorie, bei all ihrer Primitivität und polemischen Verzerrung, doch mehr als ein Tröpfchen Wahrheit. Aus marxistischer Sicht gibt es keinen Grund, die Betrachtung künstlich auf Hitlers D-Land zu einzugrenzen.
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thorha,
Samstag, 11. April 2015, 14:02
Wo der Bürger Angst kriegt um sein Eigentum, da hört die Humanität auf.
Ja. Logisch. Was denn sonst. Eigentum war für die vielen Jahrtausende seit Einführung des Ackerbaus = Überleben. Für sich selbst und für die Familie. Diesen Zusammenhang bei der Kritik nicht zu nennen macht diese zur Denunziation.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ja. Logisch. Was denn sonst. Eigentum war für die vielen Jahrtausende seit Einführung des Ackerbaus = Überleben. Für sich selbst und für die Familie. Diesen Zusammenhang bei der Kritik nicht zu nennen macht diese zur Denunziation.
Gruss,
Thorsten Haupts
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slothro,
Samstag, 11. April 2015, 14:17
Pflichte Ihnen zum großen Teil bei, es bleiben aber auch da ein paar Einwände.
Die Kontinuität ist personaler Art, nicht ideologischer. Die Stützen fahren Karussel und schwingen sich auf das passende Pferd. Für den wahren Konservativen heißt die Parole Veränderungen, damit die Sozialstruktur bestehen bleibt.
Der kommunistische F.-begriff verdeckt zu sehr die eigenen Gemeinsamkeiten. Die Basis einer bekennenden Ideologie, die Charismatische Herrschaft, Mobilisierung der Massen, Machtsymbole, ästhetische Propaganda, etc..
Letzere vermisse ich denn auch hier. Der F geht nicht ohne die Ästhetik der Macht. Aber auch da gibt es klare Kontinuitäten:
http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1632160/
Wo der Bürger Angst kriegt um sein Eigentum, da hört die Humanität auf. Vielleicht ist das ja auch eine "antrhopologische Konstante"
Nein, sicher nicht: Weder Bürgertum, noch Eigentum sind irgendwie ein historisches Fixum, beides relativ junge kulturelle Zeiterscheinungen.
Die Kontinuität ist personaler Art, nicht ideologischer. Die Stützen fahren Karussel und schwingen sich auf das passende Pferd. Für den wahren Konservativen heißt die Parole Veränderungen, damit die Sozialstruktur bestehen bleibt.
Der kommunistische F.-begriff verdeckt zu sehr die eigenen Gemeinsamkeiten. Die Basis einer bekennenden Ideologie, die Charismatische Herrschaft, Mobilisierung der Massen, Machtsymbole, ästhetische Propaganda, etc..
Letzere vermisse ich denn auch hier. Der F geht nicht ohne die Ästhetik der Macht. Aber auch da gibt es klare Kontinuitäten:
http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1632160/
Wo der Bürger Angst kriegt um sein Eigentum, da hört die Humanität auf. Vielleicht ist das ja auch eine "antrhopologische Konstante"
Nein, sicher nicht: Weder Bürgertum, noch Eigentum sind irgendwie ein historisches Fixum, beides relativ junge kulturelle Zeiterscheinungen.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 14:23
Eigentum = Überleben?
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Man kann doch auch als Proletarier überleben.
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Wenn man den Sarrazin fragt, dann genügt Hartz IV vollauf.
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Man kann doch auch als Proletarier überleben.
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Wenn man den Sarrazin fragt, dann genügt Hartz IV vollauf.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 14:38
Das mit dem Eigentum und der Humanität war mehr kindische Polemik.
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Die Gemeinsamkeit zwischen Stalinismus und Faschismus ist noch mal ein ganz anderes Kapitel.
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Bei der Ästhetik wäre ich vorsichtig. Die politische Ästhetik des 19. Jh. war die Militärparade. Aber was wollen wir daraus schließen? Das war in GB, F, D überall so, vielleicht auch in notorisch harmlosen Ländern wie NL, DK, CH, Italien: Ohne Militärparade ging nix.
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Dann im 20. Jh: Mobilisierung, Massen, Machtsymbole: So gesehen müsste man die USA für ein notorisch faschistisches Land halten. Aber wollte man das behaupten, und dann auch noch aus diesem Grund?
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Sehen Sie auch die Architektur: Die Stalinbauten in Moskau sind m.E. nix als Variationen US-amerikanischer Wolkenkratzer (Empire State, Rockefeller Center, etc.). Das heisst nicht, dass es zwischen Stalin oder Hoover keinen Unterschied gäbe -- aber er liegt eben doch nicht auf ästhetischem Gebiet.
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Ich weiss schon welchen Narren die jüngere Geschcihtswissenschaft an "Kulturologie" gefressen hat. Aber ich fürchte, dass sie damit, in aller Unschuld natürlich, einer bösen Klitterung aufliegt. Sie verwechselt Verpackung und Inhalt und sitzt am Ende selber der faschistisch/stalinistischen Propaganda auf.
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Die Gemeinsamkeit zwischen Stalinismus und Faschismus ist noch mal ein ganz anderes Kapitel.
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Bei der Ästhetik wäre ich vorsichtig. Die politische Ästhetik des 19. Jh. war die Militärparade. Aber was wollen wir daraus schließen? Das war in GB, F, D überall so, vielleicht auch in notorisch harmlosen Ländern wie NL, DK, CH, Italien: Ohne Militärparade ging nix.
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Dann im 20. Jh: Mobilisierung, Massen, Machtsymbole: So gesehen müsste man die USA für ein notorisch faschistisches Land halten. Aber wollte man das behaupten, und dann auch noch aus diesem Grund?
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Sehen Sie auch die Architektur: Die Stalinbauten in Moskau sind m.E. nix als Variationen US-amerikanischer Wolkenkratzer (Empire State, Rockefeller Center, etc.). Das heisst nicht, dass es zwischen Stalin oder Hoover keinen Unterschied gäbe -- aber er liegt eben doch nicht auf ästhetischem Gebiet.
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Ich weiss schon welchen Narren die jüngere Geschcihtswissenschaft an "Kulturologie" gefressen hat. Aber ich fürchte, dass sie damit, in aller Unschuld natürlich, einer bösen Klitterung aufliegt. Sie verwechselt Verpackung und Inhalt und sitzt am Ende selber der faschistisch/stalinistischen Propaganda auf.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 16:16
Aber genau tickt der Bürger: Wenn er ihr Eigentum verlieren würden, wäre das das Ende des menschenwürdigen Daseins überhaupt.
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Aber wenn die Arbeitskräfte, deren williger Verfügbarkeit er seinen Lebensstandard seit Generationen immer verdankt hat, selber mal die Frage stellen, warum sie dabei kein Vermögen bilden konnten, dann rechnet er ihnen doch im Handumdrehen vor, wie reich sie eigentlich sind und dass ihre Klagen doch nichts sind als neidisches Gejammer. Es stimmt ja auch: In Nordkorea fressen sie Gras!
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Aber wenn die Arbeitskräfte, deren williger Verfügbarkeit er seinen Lebensstandard seit Generationen immer verdankt hat, selber mal die Frage stellen, warum sie dabei kein Vermögen bilden konnten, dann rechnet er ihnen doch im Handumdrehen vor, wie reich sie eigentlich sind und dass ihre Klagen doch nichts sind als neidisches Gejammer. Es stimmt ja auch: In Nordkorea fressen sie Gras!
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slothro,
Samstag, 11. April 2015, 16:17
Die politische Ästhetik des 19. Jh mag die Militärparade gewesen sein, nicht aber die der sozialen Ästhetik. Das aber strebt der F an: die soziale Mobilisierung der Massen als Teil der Bewegung. Die Ästhetik wird vom Futurismus in Absetzung zur alten Welt inspiriert, etc.. Ich sehe da doch Unterschiede.
Bei den USA kann ich auch wieder in vielem zustimmen, die Analogie zwischen den Stalinschen Bauten und den frühen Wolkenkratzern in New York Bauten wird mir nicht ganz plausibel. Das seh ich mir bei Gelegenheit mal an.
Zu große Unterschiede gibt es aber bei er Mobilisierung der Massen, da sperrt sich doch deutlich die eigenartige Verherrlichung der Autonomie des Individuums einer integralen, abschottenden Gesellschaftsideologie. Ich weiß, dass da folglich eine Leerstelle in der Erklärung der tatsächlich vorhandenen integralen und abschottenden Gesellschaftsideologie der angry white men.
Das geht jetzt aber doch zu sehr ins Detail, um in den kurzen Beiträgen Mutmaßungen über die ganze Linie und VerIrrungen in kulturhistorischen Schulen ziehen zu können. Könnte mich jdfs nicht soweit ins Zeug werfen und sehe das doch eher als politische / Ideen-Geschichte. Wie auch immer, das ist wohl auch Folge des nun interessanten aber ausufernden Gesprächs hier.
Bei den USA kann ich auch wieder in vielem zustimmen, die Analogie zwischen den Stalinschen Bauten und den frühen Wolkenkratzern in New York Bauten wird mir nicht ganz plausibel. Das seh ich mir bei Gelegenheit mal an.
Zu große Unterschiede gibt es aber bei er Mobilisierung der Massen, da sperrt sich doch deutlich die eigenartige Verherrlichung der Autonomie des Individuums einer integralen, abschottenden Gesellschaftsideologie. Ich weiß, dass da folglich eine Leerstelle in der Erklärung der tatsächlich vorhandenen integralen und abschottenden Gesellschaftsideologie der angry white men.
Das geht jetzt aber doch zu sehr ins Detail, um in den kurzen Beiträgen Mutmaßungen über die ganze Linie und VerIrrungen in kulturhistorischen Schulen ziehen zu können. Könnte mich jdfs nicht soweit ins Zeug werfen und sehe das doch eher als politische / Ideen-Geschichte. Wie auch immer, das ist wohl auch Folge des nun interessanten aber ausufernden Gesprächs hier.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 16:55
Die "Massen" waren schon im 19. Jh. durch die Wehrpflicht Teil der Nation geworden.
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Zugleich behielt das Bürgertum aber tierischen Schiß vor den Massen: Gustave Le Bon und sein Welterfolg! Jeder Gymnasiast hielt sich für den knappen Kulturdünger.
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Und dann der Moment 1918: Nicht die äußere Niederlage, sondern die innere war es, die Angst machte. Militärrevolte! Kieler Matrosen! Liebknecht und Luxemburg! Arbeiter, die die Räterepublik fordern und den Achtstundentag und Mitbestimmung in den Betrieben! Angriff auf das Allerheiligste, das Eigentum!
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Da war die Masse der Feind, und der F-ismus war das Mittel, sie wieder auf Linie zu bringen. Zunächst durch die Freikorps mit Maschinengewehren, später durch die SA mit Suppenküchen. Ja, man hatte begriffen, dass Niederschiessen auf Dauer keine Lösung ist, sondern dass man halt einen größeren Teil der Proleten auf die eigene Seite ziehen muss, durch symbolische und materielle Angebote. Das mündete dann in die "Volksgemeinschaft", oder anders gesagt: Die NS-Volkgemeinschaft war der bürgerliche Gegenentwurf zur sozialisitschen Idee von "Umverteilung". Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass man die Bevölkerungsmehrheit am Wohlstad teilhaben lassen will. Der Unterscheid beseht darin, dass beim Modell der "Volksgemeinschaft" das Bürgertum die Kontrolle behält und ausserdem von den Massen eine Gegenleistung erhält, mit der es was anfangen kann: Die Mitwirkung am Krieg gegen die inneren FEinde und äußeren Konkurrenten. Ja wenn sich das alles auf Kosten von ausländischen "Untermenschen" oder Juden finanzieren lässt, dann hat der Bürger nix mehr gegen die "Überwindung der Klassengegensätze" und findet es dagegen ganz toll, dass "wir doch alle Deutsche sind".
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Zugleich behielt das Bürgertum aber tierischen Schiß vor den Massen: Gustave Le Bon und sein Welterfolg! Jeder Gymnasiast hielt sich für den knappen Kulturdünger.
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Und dann der Moment 1918: Nicht die äußere Niederlage, sondern die innere war es, die Angst machte. Militärrevolte! Kieler Matrosen! Liebknecht und Luxemburg! Arbeiter, die die Räterepublik fordern und den Achtstundentag und Mitbestimmung in den Betrieben! Angriff auf das Allerheiligste, das Eigentum!
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Da war die Masse der Feind, und der F-ismus war das Mittel, sie wieder auf Linie zu bringen. Zunächst durch die Freikorps mit Maschinengewehren, später durch die SA mit Suppenküchen. Ja, man hatte begriffen, dass Niederschiessen auf Dauer keine Lösung ist, sondern dass man halt einen größeren Teil der Proleten auf die eigene Seite ziehen muss, durch symbolische und materielle Angebote. Das mündete dann in die "Volksgemeinschaft", oder anders gesagt: Die NS-Volkgemeinschaft war der bürgerliche Gegenentwurf zur sozialisitschen Idee von "Umverteilung". Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass man die Bevölkerungsmehrheit am Wohlstad teilhaben lassen will. Der Unterscheid beseht darin, dass beim Modell der "Volksgemeinschaft" das Bürgertum die Kontrolle behält und ausserdem von den Massen eine Gegenleistung erhält, mit der es was anfangen kann: Die Mitwirkung am Krieg gegen die inneren FEinde und äußeren Konkurrenten. Ja wenn sich das alles auf Kosten von ausländischen "Untermenschen" oder Juden finanzieren lässt, dann hat der Bürger nix mehr gegen die "Überwindung der Klassengegensätze" und findet es dagegen ganz toll, dass "wir doch alle Deutsche sind".
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thorha,
Samstag, 11. April 2015, 17:05
Das ist für die NS Zeit historisch ziemlich fragwürdig. Der hatte seinen Anhängerkern nicht bei den "Bürger", sondern bei den Kleinbürger sein wollenden Aufstiegsproletariern. In den beiden älteren Machteliten Adel und Grossbürgertum gab es durchaus bemerkenswerte Widerstandskerne, die sich nicht auf Einzeltäter beschränkten (dass beide Gruppen trotzdem vollständig versagten, steht ausser Frage).
Aber schön, noch einmal das reinrassige Marxismus-Modell der NS Erklärung serviert zu bekommen. Ich bin nicht der einzige, der den Verdacht hat, diese Erklärung solle nur von dem revolutionären Potential ablenken, dass die NS Ideologie zur Konkurrenz zum Marxismus-Leninismus in der gleichen Zielgruppe machte.
Gruss,
Thorsten Haupts
Aber schön, noch einmal das reinrassige Marxismus-Modell der NS Erklärung serviert zu bekommen. Ich bin nicht der einzige, der den Verdacht hat, diese Erklärung solle nur von dem revolutionären Potential ablenken, dass die NS Ideologie zur Konkurrenz zum Marxismus-Leninismus in der gleichen Zielgruppe machte.
Gruss,
Thorsten Haupts
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 17:52
Der NS hatte seinen Kern bei den Aufstiegsproletariern.
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Adel und Großbürgertum leisteten Widerstand.
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Ich bin nicht der einzige, der den Verdacht hat, dass dies vermutlich die Rache dafür sein sollte, dass das NS-REgime im Generalstab, Ministerialbürokratie, Partei, SS und Unernehmensvorständen Adel und Großbürgertum systematisch rausgesiebt hatte und nur noch Kader proleatrischer Herkunft einsetzte.
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Wie überhaupt die AUfstiegsproletarier die relevante Schlüsselgruppe gewesen sind! Und das schon bevor sie es ins Kleinbürgertum geschafft hatten...
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Adel und Großbürgertum leisteten Widerstand.
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Ich bin nicht der einzige, der den Verdacht hat, dass dies vermutlich die Rache dafür sein sollte, dass das NS-REgime im Generalstab, Ministerialbürokratie, Partei, SS und Unernehmensvorständen Adel und Großbürgertum systematisch rausgesiebt hatte und nur noch Kader proleatrischer Herkunft einsetzte.
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Wie überhaupt die AUfstiegsproletarier die relevante Schlüsselgruppe gewesen sind! Und das schon bevor sie es ins Kleinbürgertum geschafft hatten...
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 18:49
und wenn Sie mich fragen warum ich mir das alles so gut zu wissen einbilde --
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Tja sehen Sie, meine Methode war immer, die Leute zum reden zu bringen und dann auch mal unwidersprochen reden zu lassen und dann genau hinzuhören und sich das, was sie dann von sich geben einfach mal so zu merken.
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Dann kann man auch ganz vorsichtig zurück-extrapoliren zur jeweiligen Elterngeneration, von der ein großer Teil der Soße ja auch schon stammt, aller Regel nach...
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Tja sehen Sie, meine Methode war immer, die Leute zum reden zu bringen und dann auch mal unwidersprochen reden zu lassen und dann genau hinzuhören und sich das, was sie dann von sich geben einfach mal so zu merken.
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Dann kann man auch ganz vorsichtig zurück-extrapoliren zur jeweiligen Elterngeneration, von der ein großer Teil der Soße ja auch schon stammt, aller Regel nach...
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 19:10
Und wenn man mal unterstellt, dass dieses Geschichtsbild zumindest bei einem TEil der besonders widerstandsaffinen Kernmilieus einige Verbreitung hatte, dann kann man am Ende tatsächlich ein gewisses Verständnis für die SED-Version aufbringen.
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thorha,
Samstag, 11. April 2015, 19:35
Dann beweisen Sie doch bitte mit Ihrem anekdotischen Wissen (gut zuhören und kräftig interpretieren) auch weiterhin die rückwirkende Schuld der CDU an der Naziherrschaft.
Ich steige dann mal aus, das ist nicht meine Vorstellung von Diskussion.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich steige dann mal aus, das ist nicht meine Vorstellung von Diskussion.
Gruss,
Thorsten Haupts
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externet,
Samstag, 11. April 2015, 19:40
An der Schwelle zur Ewigkeit
- Ein gewisses Verständnis kann man am Ende tatsächlich auch für schwermütige Cockpitbesatzungen aufbringen.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 20:04
Och nö, bitte nicht aussteigen. Es fing gerade an Spaß zu machen.
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hansmeier555,
Samstag, 11. April 2015, 20:24
kommt drauf an, wer sich noch alles an Bord befindet
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hansmeier555,
Sonntag, 12. April 2015, 00:26
immer nur ironisch geht auch nicht. Sonst könnte man ja gleich die Rückkehr zum Ancien Régime fordern.
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