We got ways to make you dance
Freundlich gesagt, könnte man es so formulieren: Mit der Kommentarnichtansicht über Scripte, die das massive Klicken fördern sollten, ist bei den Stützen der Gesellschaft die Musik im Salon ausgegangen, und der Kronleuchter mit einem lauten Krachen der Kritik heruntergefallen. Mich hat von diesen Plänen vorher niemand informiert und wenn ich es gewusst hätte...
Ich bin finanziell nicht darauf angewiesen, ich arbeite zum Glück von daheim aus, ich habe das alles nur unter der Massgabe gemacht, dass ich nicht lügen und andere schlecht behandeln muss, und auf diese Art und Weise haben die Stützen auch funktioniert. Jetzt sind drei Tage (und ein angeblicher Neustart, der keine relevante Verbesserung brachte) vergangen, und ich merke, dass ich mit dem bestehenden System den Salon einfach nicht mehr betreuen kann. Ich habe in diesen drei Tagen versucht zu verstehen, warum das System ist, wie es ist, und warum es tut, was es auf keinen Fall soll: Das war viel Arbeit, und sie war umsonst. Im Backend ist es wahnsinnig unübersichtlich, gewisse Anforderungen des Systems machen das Administrieren zum russischen Roulette, und vorne rum muss ich dreimal klicken, wenn ich auf eine Kommentar antworten will, der aber nach 10 neuen Kommentaren sowieso auf die nächste Seite verschwindet. Das ist zumindest bei meinen Kommentarzahlen - Schnitt 200 - einfach nicht möglich. Möglich wird es erst wieder, wenn das Projekt an die Wand gekracht ist und nur noch 10 Leute etwas dazu sagen.
Ich will mich hier jetzt nicht mit der Ursachenforschung aufhalten; vermutlich erkennt jeder ausser denen, die das gemacht haben, dass es so nicht geht und kein Blog dieser Welt so funktionieren kann. Ich werde bei der FAZ für Texte bezahlt und die Kommentare, die man da unter dem geplatzten Stuck von Javascript und Begrenzungstrümmern begrub, sind mein Privatvergnügen. Das zahlt mir keiner. Meine Texte laufen auch so, ob ich mit 15k oder 10k Klicks rausgehe, ist für mich egal. Und es gibt natürlich auch immer wieder Bemerkungen aus dem Netz, das mit den Kommentaren sei doch nichts.
Das sehe ich anders. So, wie ich weiss, wie Wordpress zu sein hat, fühle ich auch, was so eine Kommentarstrang ist: Nicht eine Klickhurerei, sondern Konversation, und die FAZ hat, soweit ich das sehe, wirklich tolle Leser, die etwas Besseres als so eine Behandlung verdient haben.
Hier ist es:
https://stuetzendergesellschaft.wordpress.com/
Und am Montag werde ich weiter daran arbeiten, dass man die Probleme und Fehler erkennt und revidiert, und das am Ende - das hoffentlich bald kommt - so aussehen wird, wie es von mir geplant war. Solange bitte ich zum Plaudern in einen anderen Salon, bei der FAZ werde ich zwar freischalten, aber mich nicht inhaltlich beteiligen: Ich habe das versucht, es ist weder technisch noch sozial sinnvoll. Es kostet enorm viel Zeit und bringt niemandem etwas.
Ich bin finanziell nicht darauf angewiesen, ich arbeite zum Glück von daheim aus, ich habe das alles nur unter der Massgabe gemacht, dass ich nicht lügen und andere schlecht behandeln muss, und auf diese Art und Weise haben die Stützen auch funktioniert. Jetzt sind drei Tage (und ein angeblicher Neustart, der keine relevante Verbesserung brachte) vergangen, und ich merke, dass ich mit dem bestehenden System den Salon einfach nicht mehr betreuen kann. Ich habe in diesen drei Tagen versucht zu verstehen, warum das System ist, wie es ist, und warum es tut, was es auf keinen Fall soll: Das war viel Arbeit, und sie war umsonst. Im Backend ist es wahnsinnig unübersichtlich, gewisse Anforderungen des Systems machen das Administrieren zum russischen Roulette, und vorne rum muss ich dreimal klicken, wenn ich auf eine Kommentar antworten will, der aber nach 10 neuen Kommentaren sowieso auf die nächste Seite verschwindet. Das ist zumindest bei meinen Kommentarzahlen - Schnitt 200 - einfach nicht möglich. Möglich wird es erst wieder, wenn das Projekt an die Wand gekracht ist und nur noch 10 Leute etwas dazu sagen.
Ich will mich hier jetzt nicht mit der Ursachenforschung aufhalten; vermutlich erkennt jeder ausser denen, die das gemacht haben, dass es so nicht geht und kein Blog dieser Welt so funktionieren kann. Ich werde bei der FAZ für Texte bezahlt und die Kommentare, die man da unter dem geplatzten Stuck von Javascript und Begrenzungstrümmern begrub, sind mein Privatvergnügen. Das zahlt mir keiner. Meine Texte laufen auch so, ob ich mit 15k oder 10k Klicks rausgehe, ist für mich egal. Und es gibt natürlich auch immer wieder Bemerkungen aus dem Netz, das mit den Kommentaren sei doch nichts.
Das sehe ich anders. So, wie ich weiss, wie Wordpress zu sein hat, fühle ich auch, was so eine Kommentarstrang ist: Nicht eine Klickhurerei, sondern Konversation, und die FAZ hat, soweit ich das sehe, wirklich tolle Leser, die etwas Besseres als so eine Behandlung verdient haben.
Hier ist es:
https://stuetzendergesellschaft.wordpress.com/
Und am Montag werde ich weiter daran arbeiten, dass man die Probleme und Fehler erkennt und revidiert, und das am Ende - das hoffentlich bald kommt - so aussehen wird, wie es von mir geplant war. Solange bitte ich zum Plaudern in einen anderen Salon, bei der FAZ werde ich zwar freischalten, aber mich nicht inhaltlich beteiligen: Ich habe das versucht, es ist weder technisch noch sozial sinnvoll. Es kostet enorm viel Zeit und bringt niemandem etwas.
donalphons, 22:37h
Samstag, 23. Februar 2013, 22:37, von donalphons |
|comment
booooster,
Samstag, 23. Februar 2013, 23:54
Das ist aber auch wirklich zum Abgewöhnen da drüben. Welche Analphabeten haben sich das ausgedacht? Hat da jemand gemeint, er solle WP selbst nachstricken und auf Klicks optimieren?
Denn merke:
Eric's Web Dogma #1:
1. Anything that exists only to satisfy the internal politics of the site owner must be eliminated.
Denn merke:
Eric's Web Dogma #1:
1. Anything that exists only to satisfy the internal politics of the site owner must be eliminated.
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 00:02
Ich finde es erstaunlich, dass es Regel 34 widerspricht: If it exists, there's Porn of it. Es gibt keinen Porn von diesem Klicksystem. Also existiert es nicht und deshalb muss es weg.
Spass beisite, die Technik hat nur zwei Dinge zu tun:
1. maximale Leserzufriedenheit
2.ideale Administrierbarkeit.
Wenn das ein Flugzeug wäre, wären die Bedienelementge unter dem Sitz montiert, die Passagiere müssten Handstand machen und die Fluggesellschaft würde sich freuen, dass der Teppichboden nicht mehr so abgenützt wird und dadurch Einsparungen im Bereich von 2 Cent pro Tag hereinkommen, aber man hat 500 Millionen ausgegeben, um das zu berechnen.
Spass beisite, die Technik hat nur zwei Dinge zu tun:
1. maximale Leserzufriedenheit
2.ideale Administrierbarkeit.
Wenn das ein Flugzeug wäre, wären die Bedienelementge unter dem Sitz montiert, die Passagiere müssten Handstand machen und die Fluggesellschaft würde sich freuen, dass der Teppichboden nicht mehr so abgenützt wird und dadurch Einsparungen im Bereich von 2 Cent pro Tag hereinkommen, aber man hat 500 Millionen ausgegeben, um das zu berechnen.
... link
mea_culpa,
Sonntag, 24. Februar 2013, 01:24
Die Rumklickerei ist ein Graus. Eine Diskussion mit Antworten alle 3-6 Einträge nicht verfolgen zu können lässt einen etwas hilflos zurück. Aber das zumindest für mich Schlimmste: neue Kommentare landen oben, alte irgendwo in der letzten Schublade. Das geht komplett gegen meine Lesegewohnheiten. Schon dass ich jedes einzelne mal bei den FAZ.net-Artikeln zu "älteste Lesermeinung" wechseln muss ist in der heutigen Zeit eine Zumutung. Liest denn heute niemand mehr Spolsky?
Zusammen gefasst: wenn ich erst 10 Sekunden brauche um mit dem Kommantarlesen anfangen zu können spare ich mir das komplett. Well done, FAZ. Naja, das Papierabo läuft sowieso in 5 Wochen aus.
Zusammen gefasst: wenn ich erst 10 Sekunden brauche um mit dem Kommantarlesen anfangen zu können spare ich mir das komplett. Well done, FAZ. Naja, das Papierabo läuft sowieso in 5 Wochen aus.
... link
oberlehrer,
Sonntag, 24. Februar 2013, 01:58
Ich kann ja völlig daneben liegen, aber mein Eindruck zur dahinterstehenden "Denke" ist der:
Zeitungen haben erkannt, dass Leser sich irgendwie beteiligen wollen. Sie wollen halt kommentieren - und machen wir uns nichts vor: die meisten dieser Kommentare sind für gewöhnlich verzichtbar. Die hiesige Tageszeitung hat es auch ermöglicht, die redaktionellen Meldungen online zu kommentieren. Ich halte das für überflüssig; auch die Foren bei SpOn sind m.E. ganz oft eher abschreckende Beispiele.
Man setzt also ein System auf, das den Lesern genau das ermöglicht - und kümmert sich nicht weiter drum. Das ist auch irgendwie ok (aber nicht unbedingt ein Zeichen für hohes Niveau).
Die Stützen waren/sind aber eben halt ein Sonderfall. Die bisweilen etwas mäandrierende Art der Kommentare zeigt, dass es dort zu einem ganzen Teil um das "Miteinander" geht und eben nicht nur darum, mal kurz den eigenen Standpunkt hinzurotzen. Dem wird so ein System natürlich nicht gerecht.
Zeitungen haben erkannt, dass Leser sich irgendwie beteiligen wollen. Sie wollen halt kommentieren - und machen wir uns nichts vor: die meisten dieser Kommentare sind für gewöhnlich verzichtbar. Die hiesige Tageszeitung hat es auch ermöglicht, die redaktionellen Meldungen online zu kommentieren. Ich halte das für überflüssig; auch die Foren bei SpOn sind m.E. ganz oft eher abschreckende Beispiele.
Man setzt also ein System auf, das den Lesern genau das ermöglicht - und kümmert sich nicht weiter drum. Das ist auch irgendwie ok (aber nicht unbedingt ein Zeichen für hohes Niveau).
Die Stützen waren/sind aber eben halt ein Sonderfall. Die bisweilen etwas mäandrierende Art der Kommentare zeigt, dass es dort zu einem ganzen Teil um das "Miteinander" geht und eben nicht nur darum, mal kurz den eigenen Standpunkt hinzurotzen. Dem wird so ein System natürlich nicht gerecht.
... link
sozi ohne partei,
Sonntag, 24. Februar 2013, 10:26
@oberlehrer:
Die treiben einen erstaunlich hohen Aufwand dafür, nur damit die Leser kommentieren können. Meinst Du nicht? Wordpress oder auch drupal, joomla, textpattern reicht denen offenbar nicht.
@alphons:
Das mit den clicks pro visit verstehe ich nicht. Es ist doch für den Erfolg von Werbebotschaften nicht relevant, wie oft Leser clicken, sondern wie oft sie Seiten besuchen (visit).
Die treiben einen erstaunlich hohen Aufwand dafür, nur damit die Leser kommentieren können. Meinst Du nicht? Wordpress oder auch drupal, joomla, textpattern reicht denen offenbar nicht.
@alphons:
Das mit den clicks pro visit verstehe ich nicht. Es ist doch für den Erfolg von Werbebotschaften nicht relevant, wie oft Leser clicken, sondern wie oft sie Seiten besuchen (visit).
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 10:32
Die relevante Grösse im Anzeigengeschaft sind tatsächlich die Klicks. Aber da ist noch etwas anderes, das ist der Konkurrenzkampf der Verlage und hier die Frage, wer die höchste Verweildauer und die meisten internen Klicks hat, denn das spricht für die "Stickyness" einer Seite. Mit jeder Hürde steigt die Verweildauer und die Kennzahl PI/Visit. Das sieht dann so aus, als würden die Leute genz begeistert hüpfen, auch wenn sie nur an einem Dreckssystem verzweifeln. Das bringt durchaus etwas, selbst wenn dahinter langfristig eine Entfremdung steht. Die FAZ hätte es schaffen können, andere Fans als die SPON-Opportunisten haben zu können. Aber nicht mit diesen Kommentaren.
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:42
Naja, da dachte jemand, ich würde es weiter knallen lassen. Stimmt ja auch.
In gewisser Weise.
In gewisser Weise.
... link
... comment
chat atkins,
Sonntag, 24. Februar 2013, 01:56
Immer, wenn etwas funktioniert, kommt das Marketing daher ...
... link
... comment
tubl,
Sonntag, 24. Februar 2013, 02:46
Haben die sie noch alle?
Die sollten wenigstens es noch so machen dass man wenigstens noch ein paar Zeilen vom Kommentar lesen kann wie es auch suboptimal bei SPON gemacht wird. So ist die Kommentarfunktion bei FAZ eine unleserliche Frechheit. Wer kommt auf so eine bescheuerte Idee. McKinsey, Berger?
Es gibt so gut wie keine Tageszeitung mehr wo ich noch die Kommentarsektion ohne Schmerzen lesen kann, und dabei meine ich nicht den Inhalt sondern diese leserbestrafenden Klickhöllen. Wenn jetzt die FAZ das noch so macht, dann bin ich da auch weg. Dann bleiben wirklich nur noch die Blogs.
Es gibt so gut wie keine Tageszeitung mehr wo ich noch die Kommentarsektion ohne Schmerzen lesen kann, und dabei meine ich nicht den Inhalt sondern diese leserbestrafenden Klickhöllen. Wenn jetzt die FAZ das noch so macht, dann bin ich da auch weg. Dann bleiben wirklich nur noch die Blogs.
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 09:41
Ja, eigentlich könnte man da ein prima Alleintellungsmerkmak machen, aber in solchen Bereichen geht es halt um die Klickerei. Die Welt hat lang von Neonazihorden profitiert, die jeden nicht genehmen Kommentar niederbewertet haben. Die wichtige Kennzahl lautet Klicks/Visit, die will man steigern, und ob man da ein Blog stranbguliert, ist egal: Wenn 50 verbleibende 6 mal so viel klicken, macht es nichts aus, wenn 150 andere nur noch den Text lesen. Das ist natürlich schlecht für den Diskurs, aber das ist denen vollkommen egal. Insofern, doch, da ist schon eine Überlegung dahinter.
... link
sterngucker,
Sonntag, 24. Februar 2013, 10:10
Warum denn gleich durch die Decke gehen...
unabhängig von dem verwendeten grafischen "Theme" ist das Grundgerüst von WP, auch bei dem FAZ-Blog, kein anderes, als von jedem einzelnen WP-Blog weltweit und die Möglichkeiten der Einstellung identisch.
Die hinterher auch sichtbaren Kommentarfelder kann man mühelos einstellen (unter "Einstellungen" - "Schreiben"), ebenso wie die Gesamtanzahl hintereinander sichtbarer Kommentare (unter "Einstellungen" - "Diskussion"), wo man quasi alle Mommentare chronologisch sehen könnte, wie gehabt.
Also, entweder ist die "Einstellung" von WP von "oben" so gewollt, dann ist's so wie es ist (die Wege des Herren sind manchmall...), oder was ich mal vermute, die Specialists haben selbst die "Einstellungen" von WP - noch - garnicht so recht getickt.
Ich tippe auf letzteres. Wird schon wieder...
.
Die hinterher auch sichtbaren Kommentarfelder kann man mühelos einstellen (unter "Einstellungen" - "Schreiben"), ebenso wie die Gesamtanzahl hintereinander sichtbarer Kommentare (unter "Einstellungen" - "Diskussion"), wo man quasi alle Mommentare chronologisch sehen könnte, wie gehabt.
Also, entweder ist die "Einstellung" von WP von "oben" so gewollt, dann ist's so wie es ist (die Wege des Herren sind manchmall...), oder was ich mal vermute, die Specialists haben selbst die "Einstellungen" von WP - noch - garnicht so recht getickt.
Ich tippe auf letzteres. Wird schon wieder...
.
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 10:18
Doch, die Abteilung, die das gemacht hat, will es genau so: Daher auch der missglückte Neustart, bei dem ich schreiben sollte, dass man jetzt 6000 Zeichen schreiben kann, toll, super und so. Sie wissen schon, wo das Problem liegt. Bei dem, was sie gewollt haben.
... link
... comment
sylter6,
Sonntag, 24. Februar 2013, 03:14
"Dir Partei, die Partei, die hat immer recht..."
sang seinerzeit schon ein gewisser Albert Speer, äh nee, der sah nur so aus: Joachim Fest hat er gehiessen.
Und jetzt hat also Jan Fleischhauer, äh nee, Frank Schirrmacher, wieder ein Buch vollgeschrieben, das uns Rentnern Angst macht? Und solange, bis er sich wieder beruhigt hat, schauen wir schonmal, wo wir ohne sein doofe Zeitung bleiben?
Und jetzt hat also Jan Fleischhauer, äh nee, Frank Schirrmacher, wieder ein Buch vollgeschrieben, das uns Rentnern Angst macht? Und solange, bis er sich wieder beruhigt hat, schauen wir schonmal, wo wir ohne sein doofe Zeitung bleiben?
... link
... comment
gurkenhobel,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:04
Und wieso schreibst Du dann da weiter und machst nicht einfach den Laden bei der FAZ zu? (Oder habe ich da was falsch verstanden?)
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:13
Das bei der FAZ wird nicht so bleiben, dazu gibt es eine Entscheidung und die wird jetzt umgesetzt.
... link
don ferrando,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:17
Gilt das hoffentlich auch für Deus ex Machina?
... link
gurkenhobel,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:23
Also schreibst Du da nicht weiter? Oder wie jetzt ....
explicit lyrics, bitte ...
explicit lyrics, bitte ...
... link
gurkenhobel,
Sonntag, 24. Februar 2013, 12:25
c'mon - das ist weinerlich .... "aber ich habe nicht inhaliert"
Wie war das jetzt nochmal mit der "Unabhaengigkeit"?
Wie war das jetzt nochmal mit der "Unabhaengigkeit"?
... link
gurkenhobel,
Sonntag, 24. Februar 2013, 12:58
Noe, da bin ich dezidiert anderer Meinung, kein appeasement ... aber ich sichere DA schon mal mein
"volles Vertrauen"
zu ...
"volles Vertrauen"
zu ...
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 13:09
Klingt komisch, aber ich will unbedingt unter Herrn Schirrmachers Feuilleton arbeiten. Nur nicht mit dieser Technik.
Das ist so, als ob ich sagte: Ich will mit meiner Barchetta fahren. Ohne dass ein Lastwagen von Fiat in mich hineinknallt.
Das ist so, als ob ich sagte: Ich will mit meiner Barchetta fahren. Ohne dass ein Lastwagen von Fiat in mich hineinknallt.
... link
... comment
alterbolschewik,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:28
Ich will die Techniker da gar nicht verteidigen, aber es gibt auch durchaus nachvollziehbare, wenn auch nicht unbedingt vernünftige Gründe, das so zu machen, wie die das machen.
Wenn man jedesmal, wenn jemand einen Artikel liest, gleich alle Kommentare aus der Datenbank holt, dann ist das ein ziemlicher Overhead, der einfach teuer ist. Dazu kommt, daß die Übermittlung Bandbreite kostet. Dafür muß man die entsprechenden Kapazitäten einfach bereitstellen und das kostet Resourcen und damit letztlich Geld. Wordpress in Standardeinstellung zeigt auch nicht automatisch alle Kommentare, sondern holt diese erst auf explizite Anfrage. Und Paginierung ist dann, aus genau den selben Gründen, ebenfalls sinnvoll (vor allem, wenn man sich anschaut, welchen gigantischen Javascript-Overhead die bei jedem kleinen Popelkommentar zusätzlich mitschicken).
Man muß also nicht unbedingt eine Verschwörung des Marketings wittern; das ist meines Erachtens eher fehlerhafte Kommunikation mit denen, die den Kram programmieren, weil ihnen nicht die wirklichen Anforderungen mitgeteilt werden. Wenn man keine Angaben hat, dann versucht man, so resourcenschonend wie möglich zu programmieren.
Indiz dafür ist, daß das Auf- und Zuklappen der Kommentare nicht zu neuen PIs führt (was man durchaus machen könnte; führt aber auch zu Resourcenverschwendung). Die Kommentare des jeweiligen Blocks werden gleich zu Beginn komplett geladen und nur innerhalb des Browsers auf- und zugeklappt, ohne weitere Serverkommunikation. Nur wenn man einen neuen Kommentarblock anfordert, wird ein neuer Klick registriert.
Mangelnde Erhebung dessen, was eigentlich die Anforderungen sind und dann auch noch schlechte Kommunikation mit den Programmieren ist die wahrscheinlichere Erklärung. Oder daß die Techies gesagt haben: Wenn ihr das so wollt, dann brauchen wir ein halbes Dutzend neue Server...
Wenn man jedesmal, wenn jemand einen Artikel liest, gleich alle Kommentare aus der Datenbank holt, dann ist das ein ziemlicher Overhead, der einfach teuer ist. Dazu kommt, daß die Übermittlung Bandbreite kostet. Dafür muß man die entsprechenden Kapazitäten einfach bereitstellen und das kostet Resourcen und damit letztlich Geld. Wordpress in Standardeinstellung zeigt auch nicht automatisch alle Kommentare, sondern holt diese erst auf explizite Anfrage. Und Paginierung ist dann, aus genau den selben Gründen, ebenfalls sinnvoll (vor allem, wenn man sich anschaut, welchen gigantischen Javascript-Overhead die bei jedem kleinen Popelkommentar zusätzlich mitschicken).
Man muß also nicht unbedingt eine Verschwörung des Marketings wittern; das ist meines Erachtens eher fehlerhafte Kommunikation mit denen, die den Kram programmieren, weil ihnen nicht die wirklichen Anforderungen mitgeteilt werden. Wenn man keine Angaben hat, dann versucht man, so resourcenschonend wie möglich zu programmieren.
Indiz dafür ist, daß das Auf- und Zuklappen der Kommentare nicht zu neuen PIs führt (was man durchaus machen könnte; führt aber auch zu Resourcenverschwendung). Die Kommentare des jeweiligen Blocks werden gleich zu Beginn komplett geladen und nur innerhalb des Browsers auf- und zugeklappt, ohne weitere Serverkommunikation. Nur wenn man einen neuen Kommentarblock anfordert, wird ein neuer Klick registriert.
Mangelnde Erhebung dessen, was eigentlich die Anforderungen sind und dann auch noch schlechte Kommunikation mit den Programmieren ist die wahrscheinlichere Erklärung. Oder daß die Techies gesagt haben: Wenn ihr das so wollt, dann brauchen wir ein halbes Dutzend neue Server...
... link
gurkenhobel,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:44
Papperlapapp - das wird alles gechached, DB oder Ressourcen issues spielen da kein Rolle, ihr tut gerade so als waere der ganze faz online kram um die DA Bloggerei herum aufgebaut, dem ist nicht so.
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:50
Nein, genau das ist eben nicht so, da muss man nur mal FAZ.net aufrufen und in den Quelltext schauen. Da werden nämlich alle Blogs mit Bildern geladen und dann künstlich per Script wieder versteckt, und wer mehr will, muss weiterklicken. Ich habe gerade geschaut, die Ladezeit für mein Blog unter WP mit knapp 60 Kommentaren ist nicht mal halb so lang wie bei der FAZ mit 10 Kommentaren, und das sind all die Scripte, die das blockieren. Die Datenmengen sind so gross, dass ich im Backend Darstellungsfehler habe. Das Problem dabei sind die Zutaten, nicht WP oder die Kommentare.
Ich mein, sogar das Nutzungsgeschwalle, das man extra anklicken muss, wird schon geladen, auch wenn man nicht klickt, und das sind die Bremser im System und die Kapazitätsfails.
Ich mein, sogar das Nutzungsgeschwalle, das man extra anklicken muss, wird schon geladen, auch wenn man nicht klickt, und das sind die Bremser im System und die Kapazitätsfails.
... link
gurkenhobel,
Sonntag, 24. Februar 2013, 11:59
Ist trotzdem kein Ressourcen issue - vielleicht auf der Clientseite, nicht aber serverseitig, da kann man cachen und skalieren bis der Arzt kommt. Das hide/show vorgeladener Objekte ist der userexperience geschuldet, könnte man ja auch per xhr machen, je nu jeder wie er mag. Trotzdem - noch mal, faz.net ist nicht wurmfortsatz der sdg ... eher andersherum.
... link
veil of ignorance,
Sonntag, 24. Februar 2013, 12:02
Die IT-Abteilung hat es verbockt ist fast so ne witzige Ausrede wie Computerfehler. Bei der Gelegenheit könnte die Kommentarfunktion von FAZ.de gleich mit eingemottet werden.
... link
alterbolschewik,
Sonntag, 24. Februar 2013, 14:11
Gurkenhobel, ich glaube nicht, daß die FAZ um die SdG herumgebaut ist, sondern das genaue Gegenteil. Da hieß es, der Don Alphonso will Wordpress - könnt ihr das einbauen? Und nach einigem Gegrummel und Gemosere hat die Technik dann gesagt, okay, können wir machen, wenn's sein muß. Und dann wurde nachgeschoben: Und wenn ihr gerade dabei seid, dann paßt doch auch das Layout an den Rest der FAZ an. Und genau das haben die dann gemacht. D.h., veil of ignorance, sie haben's nicht "verbockt", sondern einfach das gemacht, was ihnen gesagt wurde; möglicherweise haben die intelligenteren Entwickler auch noch protestiert und gesagt, daß das eine ganz bescheuerte Idee ist, was meiner Erfahrung nach überhaupt nichts nützt, aber man kann hinterher dann sagen, ich hab's euch doch gesagt.
Ich glaube schon, daß beim Design der Kommentarfunktion für die ganz normalen Artikel, die sie ja einfach kopiert haben, die Erwägungen angestellt wurden, die ich versucht habe, darzustellen. Und, gurkenhobel, caching ist das Teuerste überhaupt, denn das frißt Arbeitsspeicher und der kostet immer noch am meisten.
Was ich aber eigentlich sagen wollte: Man braucht, um ein solches Desaster zu erklären, keine Verschwörungstheorie. Die Annahme mangelhafter Kommunikationsprozesse reicht als Erklärung völlig aus.
Ich glaube schon, daß beim Design der Kommentarfunktion für die ganz normalen Artikel, die sie ja einfach kopiert haben, die Erwägungen angestellt wurden, die ich versucht habe, darzustellen. Und, gurkenhobel, caching ist das Teuerste überhaupt, denn das frißt Arbeitsspeicher und der kostet immer noch am meisten.
Was ich aber eigentlich sagen wollte: Man braucht, um ein solches Desaster zu erklären, keine Verschwörungstheorie. Die Annahme mangelhafter Kommunikationsprozesse reicht als Erklärung völlig aus.
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 14:18
Wir hatten das Problem vor einem Jahr beim Relaunch schon mal, da hiess es: betrifft Euch nicht. Und dann hat das System einen Override hingelegt, dass ich erst mal lernen musste, wie man sich da wieder raushackt. Das lief nichl gut, und diesmal gab es Kommunikation - aber nicht zu den Kommentaren.
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 14:19
Und vielleicht noch ein Hinweis: Die Kommentatoren sind nicht irgendeine nervende Quengelgruppe, das sind unsere allerbesten Kunden.
... link
gurkenhobel,
Sonntag, 24. Februar 2013, 14:36
@alterbolschewik: leider falsch, da wird in jedem Fall gechached. Die von faz.net ausgelieferten Seiten werden nicht per request aus der vielzahl von quellen aus denen die Inhalte stammen erzeugt ... garantiert. (Ihr habt hier IT maessig teilweise etwas naive Vorstellungen ... )
"Allervollstes Vertrauen"
... btw. cache heisst nicht zwingend "in memory cache"
"Allervollstes Vertrauen"
... btw. cache heisst nicht zwingend "in memory cache"
... link
... comment
nnier,
Sonntag, 24. Februar 2013, 13:08
Oh, das ist ja ein ziemliches Durcheinander: Ich kann auf Anhieb in der faz-Version gar keine Kommentare finden, wo sind die denn? Sehe nur den "Kommentieren"-Link und das entsprechende Formular. Und der am Ende des faz-Artikels unter "Hinweis" eingefügte Link zur WP-Version ist nicht korrekt, da sind ein paar "..." eingesetzt worden, wo sie nicht sein sollten. Grausig, das: Bei allen Schwächen des alten Systems war es genau dieser eine große Pluspunkt, dass man einen langen Kommentarstrang komplett durchscrollen konnte. Bei den versteckten Zehnerportiönchen allüberall, die man oft erst noch aufklappen muss, vergeht mir der Spaß doch meist schnell.
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 13:10
Hihi, ich habe gerade geblogt, die Bilder spielen einen anderen Permalink aus, als sie wirklich haben: Da hat jemand ganz gross geliefert. Ohne Basics in WP und HTML erledigt sich dort das Bloggen von selbst.
... link
... comment
x,
Sonntag, 24. Februar 2013, 16:02
"We got ways to make the Browser dance" - Mit Verlaub: ein kleines Userscript für FireFox oder Chrome, und alle Kommentare sind ausgeklappt. Man könnte mit etwas Aufwand auch die Anzeige-Reihenfolge umkehren.
Die Frage ist nur: Will man das einem NichtStammKommentierer wirklich zumuten?
Meines Erachtens macht es mehr Sinn, die FAZ einfach lernen zu lassen, dass die Gesamtverweildauer in den SdG trotz steigender Klickzahlen massiv zurückgeht. "Erfahrungen vererben sich nicht - jeder [auch die FAZ-Onliner] muß sie allein machen."
Die Frage ist nur: Will man das einem NichtStammKommentierer wirklich zumuten?
Meines Erachtens macht es mehr Sinn, die FAZ einfach lernen zu lassen, dass die Gesamtverweildauer in den SdG trotz steigender Klickzahlen massiv zurückgeht. "Erfahrungen vererben sich nicht - jeder [auch die FAZ-Onliner] muß sie allein machen."
... link
donalphons,
Sonntag, 24. Februar 2013, 16:46
Klar, ich mache einen "Hackt unser System"-Aufruf. das ist sicher prima fürs Betriebsklima.
Ich glaub nicht, dass sie lernen würden. Macht man halt die Blogs zu, basta.
Ich glaub nicht, dass sie lernen würden. Macht man halt die Blogs zu, basta.
... link
spill,
Dienstag, 26. Februar 2013, 09:35
Never change a running system, - das weiß dioch eigentlich jeder Eitiehler, es sei denn er beherzigt die Tips aus der neuesten Brigitte, - "Wie beeindrucke ich meinen Arbeitgeber - 19 Tips damit ihr Chef sie mag"
Ich vermute ja da hat ein neuer Angestellter versucht seine 'hopplajetztkommich' -Duftmarke zu setzen, - oder versucht gar ein Entscheider seine neuesten Erleuchtungen aus dem letzten Creativepowermanagement -Töpferworkshop anzuwenden ?
Ich vermute ja da hat ein neuer Angestellter versucht seine 'hopplajetztkommich' -Duftmarke zu setzen, - oder versucht gar ein Entscheider seine neuesten Erleuchtungen aus dem letzten Creativepowermanagement -Töpferworkshop anzuwenden ?
... link
... comment
mea_culpa,
Sonntag, 24. Februar 2013, 19:52
Nur mal so nebenbei...
Die IT-Abteilung hat das definitiv nicht verbockt. Die bekommen Anforderungen, implementieren die, lassen das Ergebnis absegnen und fertig. Falls ein ITler meint, dass das Humbug wird, kann er das mal ansprechen. Wenn dann aber ein "das ist so beschlossen, das machen wir jetzt so" als Antwort kommt, schreibt der ITler seinen Code.
Wir sind nicht an jeder Katastrophe schuld. Versemmelte Marssonden: ja. Versemmeltes Blog: nein.
Wir sind nicht an jeder Katastrophe schuld. Versemmelte Marssonden: ja. Versemmeltes Blog: nein.
... link
the great artiste,
Montag, 25. Februar 2013, 19:19
Klickhurerei muss nicht sein
The proof of the pudding is the Eating- stammt, glaube ich, von Brecht.
Nach einem Tag herumspielen gefragt zu sein, ob man es lieber mit lustigen Geschnatter oder ordentlich hintereinander wie früher haben will, und das nach so wenigen Tagen, das ist eine Leistung , die ich gerne anerkenne. So oder so kommt man damit klar - letztlich bräuchte man sich im Schnatter-modus nur wie von Mediensegler angeregt, an die Disziplin in den Tipp-pfötchen halten.
Es ist immerhin ein ziemlich einmaliges Forum, wo Damen der Gesellschaft, kreative Tierrechtsaktivistinnen, höfliche Anarchisten (Schw*rze Bl**k-Sympathisanten?) und ehemalige RCDS-Vorsitzende, Erotomanen, kaltgestellte Genies und versoffenen katzenfreundliche Wahlholländer, und viele andere, auf eine meist freundliche Art sich darüber unterhalten, warum es wirklich ein Verlust wäre, diesen Planeten für eine interplanetarische Durchgangsstrasse, inkl. Lärmschutzwänden, zu opfern...
Also weiter so, und ein virtueller Händedruck an Sie, Don Alphonso, so eine Truppe sich zusammen finden zu lassen, ohne dass jeder nur seine Grossartigkeit in Bröckelchen herauslacht - nein, die reden sogar ernsthaft miteinander...
Nach einem Tag herumspielen gefragt zu sein, ob man es lieber mit lustigen Geschnatter oder ordentlich hintereinander wie früher haben will, und das nach so wenigen Tagen, das ist eine Leistung , die ich gerne anerkenne. So oder so kommt man damit klar - letztlich bräuchte man sich im Schnatter-modus nur wie von Mediensegler angeregt, an die Disziplin in den Tipp-pfötchen halten.
Es ist immerhin ein ziemlich einmaliges Forum, wo Damen der Gesellschaft, kreative Tierrechtsaktivistinnen, höfliche Anarchisten (Schw*rze Bl**k-Sympathisanten?) und ehemalige RCDS-Vorsitzende, Erotomanen, kaltgestellte Genies und versoffenen katzenfreundliche Wahlholländer, und viele andere, auf eine meist freundliche Art sich darüber unterhalten, warum es wirklich ein Verlust wäre, diesen Planeten für eine interplanetarische Durchgangsstrasse, inkl. Lärmschutzwänden, zu opfern...
Also weiter so, und ein virtueller Händedruck an Sie, Don Alphonso, so eine Truppe sich zusammen finden zu lassen, ohne dass jeder nur seine Grossartigkeit in Bröckelchen herauslacht - nein, die reden sogar ernsthaft miteinander...
... link
gelegentlich,
Montag, 25. Februar 2013, 19:29
@the great artiste
Stimme Ihrem Tenor zu. Aber: ehemalige RCDS-Vorsitzende? Wer? Ich meine den Nickname, natürlich. Bisher weiß ich nur dass @melursus im Keller Schatten wirft und hoffe, das liegt eher am Keller.
Stimme Ihrem Tenor zu. Aber: ehemalige RCDS-Vorsitzende? Wer? Ich meine den Nickname, natürlich. Bisher weiß ich nur dass @melursus im Keller Schatten wirft und hoffe, das liegt eher am Keller.
... link
melursus,
Montag, 25. Februar 2013, 20:21
es liegt an mir oder am Keller. Absolutes weiß und schwarz ist auf Erden ohnehin nicht darstellbar. Ich habe mal eine glaubwürdige Herleitung gelesen, daß der Mond in einem 01 Raster schwarz einzustufen ist.
Die CSU Parteilinie (sofern soetwas unter dem H aus der kl du Stadt an der Donau länger als 1 Stunde Bestand hat) vetrete ich nicht sosehr. Aber Ludwig Erhardt, Ronald Reagan und Thomas Jefferson wären so politische Vorbilder.
Die CSU Parteilinie (sofern soetwas unter dem H aus der kl du Stadt an der Donau länger als 1 Stunde Bestand hat) vetrete ich nicht sosehr. Aber Ludwig Erhardt, Ronald Reagan und Thomas Jefferson wären so politische Vorbilder.
... link
gelegentlich,
Dienstag, 26. Februar 2013, 10:47
Ok, fangen wir mit Ludwig Erhard an.
http://www.randzone-online.de/?p=4019
und
http://war-is-illegal.livejournal.com/7650.html
Das Prinzip "facts first" halte ich für gesund und auch für anregend.
http://www.randzone-online.de/?p=4019
und
http://war-is-illegal.livejournal.com/7650.html
Das Prinzip "facts first" halte ich für gesund und auch für anregend.
... link
melursus,
Dienstag, 26. Februar 2013, 17:04
@gelegentlich
Ihre facts sind mir neu und wirken erst mal erschreckend.
Das politische Wirken L Erhards in der Bundesrepublik bleibt für mich gut.
Stellen Sie sich vor, er hätte sich mit seiner vorstellung zur Altersrente durchsetzen können.
Ihre facts sind mir neu und wirken erst mal erschreckend.
Das politische Wirken L Erhards in der Bundesrepublik bleibt für mich gut.
Stellen Sie sich vor, er hätte sich mit seiner vorstellung zur Altersrente durchsetzen können.
... link
gelegentlich,
Dienstag, 26. Februar 2013, 17:18
@melursus
Auf das Erschreckende muss ich noch was draufsetzen, das in diesem Artikel nicht enthalten ist. Der Begriff "soziale Marktwirtschaft" soll danach nicht mal von dem SS-Mann Weiss, sondern von einer unbekannt gebliebenen Sekretärin im SS-Hauptquartier mit dem Spitznamen "Die schöne Helene" stammen.
Aber es gilt wohl auch: "Absolutes weiß und schwarz ist auf Erden ohnehin nicht darstellbar."
Und, Zundel über Erhard: “Über seinem Leben liegt ein warmer Glanz bürgerlicher Poesie. Die Denkschrift an Goerdeler ist das erste Symptom eines genialischen Rumorens (…).” Auf deutsch: sein Lebenswerk und einige Umstände darin sind nur durch Verkitschung und ein bißchen Schwindel zu retten.
Der Text scheint mir übrigens ziemlich aktuell, falls man die Motive und die Folgen der Euro-Rettung als eine Art verdeckte Währungsreform zugunsten des großen und gegen das kleine Geld versteht.
In der Rentenfrage war Erhard gegen Adenauer und wollte etwas vorweg nehmen, was erst die Neolibs unter Kohl und Schröder geschafft haben: das Abkoppeln der Masseneinkommen vom gemeinsam (!) erzielten Produktivitätsfortschritt.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/585749/
Was daran gut sein soll kann ich nicht erkennen.
Auf das Erschreckende muss ich noch was draufsetzen, das in diesem Artikel nicht enthalten ist. Der Begriff "soziale Marktwirtschaft" soll danach nicht mal von dem SS-Mann Weiss, sondern von einer unbekannt gebliebenen Sekretärin im SS-Hauptquartier mit dem Spitznamen "Die schöne Helene" stammen.
Aber es gilt wohl auch: "Absolutes weiß und schwarz ist auf Erden ohnehin nicht darstellbar."
Und, Zundel über Erhard: “Über seinem Leben liegt ein warmer Glanz bürgerlicher Poesie. Die Denkschrift an Goerdeler ist das erste Symptom eines genialischen Rumorens (…).” Auf deutsch: sein Lebenswerk und einige Umstände darin sind nur durch Verkitschung und ein bißchen Schwindel zu retten.
Der Text scheint mir übrigens ziemlich aktuell, falls man die Motive und die Folgen der Euro-Rettung als eine Art verdeckte Währungsreform zugunsten des großen und gegen das kleine Geld versteht.
In der Rentenfrage war Erhard gegen Adenauer und wollte etwas vorweg nehmen, was erst die Neolibs unter Kohl und Schröder geschafft haben: das Abkoppeln der Masseneinkommen vom gemeinsam (!) erzielten Produktivitätsfortschritt.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/585749/
Was daran gut sein soll kann ich nicht erkennen.
... link
the great artiste,
Dienstag, 26. Februar 2013, 17:33
Ihre Frage, gelegentlich
Ich will da niemanden herauskrähen, aber es sind nicht so viele mit Klarnamen unterwegs, und der, an den ich denke, fährt glaube ich, Lastwagen nur ganz gelegentlich, wenn überhaupts...
Und es ist eine Position, die das Gespräch oft bereichert, bevor sich alle nur in der warmen Butter der unvermeidlichen Weltrevolution aalen...
Und es ist eine Position, die das Gespräch oft bereichert, bevor sich alle nur in der warmen Butter der unvermeidlichen Weltrevolution aalen...
... link
gelegentlich,
Dienstag, 26. Februar 2013, 17:44
@the great artiste
danke, aber ich bin nicht schlau genug damit etwas anfangen zu können (jedenfalls bin ich mir nicht sicher. Ich finde einen aus Thüringen. Richtig?)
An guten Gegenpositionen in einem Gespräch bin ich stets interessiert, das schätze ich sehr in diesem Blog. Ich glaube nicht dass die Weltrevolution unvermeidlich ist, durch das Warten kommt sie eh nicht. Wenn ich daran denke wie schwer es ist auch nur einfachste Lebensgewohnheiten zu ändern, etwa Eßgewohnheiten, wird mir beim Gedanken an richtige Revolutionen eher schwummrig! ;-)
danke, aber ich bin nicht schlau genug damit etwas anfangen zu können (jedenfalls bin ich mir nicht sicher. Ich finde einen aus Thüringen. Richtig?)
An guten Gegenpositionen in einem Gespräch bin ich stets interessiert, das schätze ich sehr in diesem Blog. Ich glaube nicht dass die Weltrevolution unvermeidlich ist, durch das Warten kommt sie eh nicht. Wenn ich daran denke wie schwer es ist auch nur einfachste Lebensgewohnheiten zu ändern, etwa Eßgewohnheiten, wird mir beim Gedanken an richtige Revolutionen eher schwummrig! ;-)
... link
the great artiste,
Dienstag, 26. Februar 2013, 19:02
The Rätsel
kalt, ganz kalt...
und überhaupts
Gruss
The Great Artiste... (capisce?)
und überhaupts
Gruss
The Great Artiste... (capisce?)
... link
gelegentlich,
Dienstag, 26. Februar 2013, 19:17
@the great artiste
Die Lösung scheint im scheinbaren Schreibfehler versteckt zu sein. Könnte das stimmen? ;-)
Die Lösung scheint im scheinbaren Schreibfehler versteckt zu sein. Könnte das stimmen? ;-)
... link
ilnonno,
Dienstag, 26. Februar 2013, 20:14
@gelegentlich: womöglich liegt der Sinn einer Revolution darin, andere zur Änderung ihrer Gewohnheiten zu zwingen.
... link
melursus,
Dienstag, 26. Februar 2013, 20:23
@gelegentlich Rente
Es war oben bei mir schon OT aber es wird hier dankenswerterweise geduldet.
Die NZZ stellte am 28.1. die Gesamtschulden einiger Staaten dar. Erstaunlich war Platz 1 für Italien vor D und CH. Das liegt an der Einrechnung der Verpflichtungen und der Sozialkassen. Die nicht gedeckte Rente aus Beiträgen aktuell Beschäftigter ermöglichte in den 70er und 80er Jahren eine großzügige Versorgung der Rentner und einen großzügigen Umgang mit Ansprüchen und auch mit Präventionsmaßnahmen wie Kuren. Heute zahlen Arbeiter über 19% Rentensteuern und wissen dabei, daß sie die eigene Rente zumindest voll versteuern müssen. Gering Verdienern kann man fast nicht zum Sparen oder Riestern raten, da Ihnen diese eigenen Alterseinkünfte an Sozialleistungen angerechnet werden. Die Rentensteuer oder Rentenversicherungsbeiträge werden jetzt schon damit gerechtfertigt, daß ja jeder Eltern habe und daher zahlen müsse. Rendite auf das eingezahlte Kapital ist nie vorgesehen.
Der Produktivitätsfortschritt auch durch massiven Einsatz von Kapital wurde bereits ausgegeben.
Es war oben bei mir schon OT aber es wird hier dankenswerterweise geduldet.
Die NZZ stellte am 28.1. die Gesamtschulden einiger Staaten dar. Erstaunlich war Platz 1 für Italien vor D und CH. Das liegt an der Einrechnung der Verpflichtungen und der Sozialkassen. Die nicht gedeckte Rente aus Beiträgen aktuell Beschäftigter ermöglichte in den 70er und 80er Jahren eine großzügige Versorgung der Rentner und einen großzügigen Umgang mit Ansprüchen und auch mit Präventionsmaßnahmen wie Kuren. Heute zahlen Arbeiter über 19% Rentensteuern und wissen dabei, daß sie die eigene Rente zumindest voll versteuern müssen. Gering Verdienern kann man fast nicht zum Sparen oder Riestern raten, da Ihnen diese eigenen Alterseinkünfte an Sozialleistungen angerechnet werden. Die Rentensteuer oder Rentenversicherungsbeiträge werden jetzt schon damit gerechtfertigt, daß ja jeder Eltern habe und daher zahlen müsse. Rendite auf das eingezahlte Kapital ist nie vorgesehen.
Der Produktivitätsfortschritt auch durch massiven Einsatz von Kapital wurde bereits ausgegeben.
... link
gelegentlich,
Dienstag, 26. Februar 2013, 20:37
@melursus
"Der Produktivitätsfortschritt auch durch massiven Einsatz von Kapital wurde bereits ausgegeben."
Ja, seit 25 Jahren wachsen die Einkommen der abhängig Beschäftigten (inkl. Renten) nicht mehr mit der Produktivität. Den "Staatsschulden" von 2 Bill. stehen 8 Mill. Geldvermögen gegenüber. Diese steigen laufend, in geradezu atemberaubendem Tempo.
Sorry, aber ich bin noch dabei meinen Schock über die Berichterstattung deutscher Medien über Italien zu verarbeiten, speziell zum "Clown" Grillo. Das Einfachste für ein Medium ist es ja, den Standpunkt wiederzugeben, um dann meinetwegen zu kritisieren oder zu kommentieren. Aber genau das fehlt praktisch überall.
http://www.heise.de/tp/foren/S-Re-Wahlplattform-M5S/forum-250155/msg-23186105/read/
So muss man sich das in Blogs zusammen suchen. Mein Unbehagen an diesen Medien, auch der FAZ, ist heute viel substantiierter geworden. Die nehmen nicht mal ihre eigenen früheren Beiträge ernst:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/italiens-steuereinzugsgesellschaft-montis-maenner-fuers-grobe-11849880.html
Wer soll denn solche Leute wählen?
"Der Produktivitätsfortschritt auch durch massiven Einsatz von Kapital wurde bereits ausgegeben."
Ja, seit 25 Jahren wachsen die Einkommen der abhängig Beschäftigten (inkl. Renten) nicht mehr mit der Produktivität. Den "Staatsschulden" von 2 Bill. stehen 8 Mill. Geldvermögen gegenüber. Diese steigen laufend, in geradezu atemberaubendem Tempo.
Sorry, aber ich bin noch dabei meinen Schock über die Berichterstattung deutscher Medien über Italien zu verarbeiten, speziell zum "Clown" Grillo. Das Einfachste für ein Medium ist es ja, den Standpunkt wiederzugeben, um dann meinetwegen zu kritisieren oder zu kommentieren. Aber genau das fehlt praktisch überall.
http://www.heise.de/tp/foren/S-Re-Wahlplattform-M5S/forum-250155/msg-23186105/read/
So muss man sich das in Blogs zusammen suchen. Mein Unbehagen an diesen Medien, auch der FAZ, ist heute viel substantiierter geworden. Die nehmen nicht mal ihre eigenen früheren Beiträge ernst:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/italiens-steuereinzugsgesellschaft-montis-maenner-fuers-grobe-11849880.html
Wer soll denn solche Leute wählen?
... link
... comment
