Eigenes Hundefutter essen
Man sollte sich bitte den Kommentar der FTD vorstellen, wenn irgendwo in der weiten Welt der Wirtschaft eine Firma geschlossen wird, die in ihrer ganzen Existenz nur Verluste eingefahren hat, viel zu teures und grossmäuliges Personal beschäftigte, in ihrem Produkt Propaganda für totalitäre Ideologien machte, sinnlose Marketingkampagnen fuhr, und insgesamt über 250 Millionen verbrannt hat, die andere erwirtschaften mussten.
So wie dieser Beitrag wäre, so ist mein Empfunden bei der Einstllung der FTD. Dass sie zusätzlich nicht in der Lage waren, das extrem erfolgreiche Alphaville der Mutter nach Deutschland zu bringen, nagelt den Sarg zu.
Ansonsten habe ich auch noch etwas Allgemeines zu Print zu in der FAZ sagen, weil ich hier auch gerade merke, wie die Älteren dem Papier abhanden kommen.
So wie dieser Beitrag wäre, so ist mein Empfunden bei der Einstllung der FTD. Dass sie zusätzlich nicht in der Lage waren, das extrem erfolgreiche Alphaville der Mutter nach Deutschland zu bringen, nagelt den Sarg zu.
Ansonsten habe ich auch noch etwas Allgemeines zu Print zu in der FAZ sagen, weil ich hier auch gerade merke, wie die Älteren dem Papier abhanden kommen.
donalphons, 18:51h
Dienstag, 20. November 2012, 18:51, von donalphons |
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sephor,
Dienstag, 20. November 2012, 19:14
Es gibt in Deutschland keine Wirtschaftstageszeitung mehr. Ich überlege gerade, ob ich das schlimm finden soll.
Nöööö.
Nöööö.
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donalphons,
Dienstag, 20. November 2012, 19:38
Mir wäre das Ende von Springers Welt natürlich lieber.
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sephor,
Dienstag, 20. November 2012, 19:44
Erst Burda und Mohn. Springer wird deutlich schwieriger.
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donalphons,
Dienstag, 20. November 2012, 19:55
Focus. Ich glaube nicht dass es den 2015 noch gibt.
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greenbowlerhat,
Dienstag, 20. November 2012, 20:31
Focus: vo ndem habe ich seit Ausgabe 1 nicht verstanden, warum es den gibt und wer den liest. Über den (print) SPIEGEL und den STERN mag man gerne lästern, aber die haben immer noch mehr Qualität als das Blatt.
Wobei, ich gebe zu, alle drei sicher die letzten drei, vier Jahre nicht mehr in der Hand gehabt zu haben.
Wobei, ich gebe zu, alle drei sicher die letzten drei, vier Jahre nicht mehr in der Hand gehabt zu haben.
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savall,
Dienstag, 20. November 2012, 20:41
Gibt's das "Handelsblatt" nicht mehr, sephor? Ich habe es aber schon lange nicht mehr gesehen und vermisse es auch nicht.
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donalphons,
Dienstag, 20. November 2012, 20:41
Es gibt vermutlich 100,000 Immobilienmakler, Burdamitarbeiter und Beauty-Quacksalber in Deutschland, und für die ist das durchaus geeignet.
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hockeystick,
Dienstag, 20. November 2012, 21:37
@savall Doch, gibt's noch. Ich weiß das sicher, weil das Blatt ungelesen in einem Lokal rumliegt, in dem ich mich häufiger aufhalte.
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savall,
Dienstag, 20. November 2012, 21:48
Danke für die Info. Ist es nicht peinlich für so ein Blatt, daß (wenn ich recht erinnere) in den neunziger Jahren noch 3 DM pro Ausgabe verlangte, nicht einmal in der Erinnerung der Leute präsent ist? Sozialer Tod nannte man das früher.
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hockeystick,
Dienstag, 20. November 2012, 21:59
Für den typischen Geschäftsführer eines mittelständischen Maschinenbauzulieferers ist das Blatt sicher auch heute noch Pflichtlektüre. Mich interessiert es dagegen nicht so brennend, aber ich bin auch nicht in dieser Zielgruppe.
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donalphons,
Dienstag, 20. November 2012, 22:13
Auch das HB hat die Ideologie über die Information gestellt.
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sephor,
Dienstag, 20. November 2012, 23:04
Ich fand die FTD im Vergleich zumindest streckenweise unterhaltsam (kein Vergleich zum Original, das war klar).
Beim Handelsblatt ging es doch schon vor mehr als 10 Jahren den Bach runter.
Beim Handelsblatt ging es doch schon vor mehr als 10 Jahren den Bach runter.
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ilnonno,
Dienstag, 20. November 2012, 19:18
Ich verstehe etwas nicht. Abitur Mitte der 80er Jahre. Wer von den 100 oder 150 Mitabiturienten hat damals Zeitung gelesen, wenn es nicht für einen Grundkurs sein musste? Wenn jemand Spiegel oder Zeit dabei hatte, hiess es: eam schaug o.
Streng genommen hätten die Zeitungen schon damals, also lange vor "dem Internet", am Sinken sein müssen.
Oder habe ich nicht mitgekriegt, wann meine damaligen Mitschüler das Papier entdeckt haben?
Streng genommen hätten die Zeitungen schon damals, also lange vor "dem Internet", am Sinken sein müssen.
Oder habe ich nicht mitgekriegt, wann meine damaligen Mitschüler das Papier entdeckt haben?
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donalphons,
Dienstag, 20. November 2012, 19:40
naja, die meisten dürften bei den Eltern Zeitung gelesen haben, und später geeade noch selbst ein Abo genommen haben. Für die Zeitungen hat sich das steigende Alter ausgewirkt. Das dicke Ende kommt langsam, aber heftig.
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sylter6,
Mittwoch, 21. November 2012, 04:39
Also ich hatte ungefähr zu der Zeit ein Schüler- u. Studentenabo der FAZ, bei dem man monatlich (oder war es quartalsweise?) ein Heft mit scheckkartengroßen Gutscheinen zum Heraustrennen erhielt. Jeder Zeitungsverkäufer hat die angenommen. Wochentags waren sie blau, samstags (Bilder und Zeiten und ein halbes Kilo Stellenanzeigen) gelb und freitags blau mit einem gelben Streifen; da gabs das FAZ-Magazin. Dort schrob auch Johannes Gross und ich hatte in der Schule gerade etwas von Alfred Adler und seinen Thesen zum Kompensationsverhalten kleinwüchsiger Männer gehört. Das hat den Grundkurs in dem betr. Fach in der Tat perfekt ergänzt.
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 04:44
Bei uns gab es nur den Donau Kurier, und in dem schrieben Revanchisten, dass die Russen eigentlich den zweiten Weltkrieg angefangen haben und die Deutschen nur Opfer sind. Furchtbar.
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don ferrando,
Mittwoch, 21. November 2012, 08:53
@DA 03:44
Ja, es ist schon erschreckend, wie lange solches propagiert wurde. Teils aus innerer Überzeugung, teils aber auch, weil sich die vielen Mitläufer einfach exkulpieren wollten.
Der Russe an sich war böse, die deutsche Armee nur ehrenhafter Vaterlandsverteidiger und die wenigen Exzesse nur von einzelnen Nazis begangen, ja eigentlich nur von osteuropäischen HiWis der SS.
Von Entnazifizierung kann man im Rückblick von heute gar nicht wirklich sprechen.
Und ich meine da nicht Globke etc, sondern das Commitment der breiten Masse.
Ja, es ist schon erschreckend, wie lange solches propagiert wurde. Teils aus innerer Überzeugung, teils aber auch, weil sich die vielen Mitläufer einfach exkulpieren wollten.
Der Russe an sich war böse, die deutsche Armee nur ehrenhafter Vaterlandsverteidiger und die wenigen Exzesse nur von einzelnen Nazis begangen, ja eigentlich nur von osteuropäischen HiWis der SS.
Von Entnazifizierung kann man im Rückblick von heute gar nicht wirklich sprechen.
Und ich meine da nicht Globke etc, sondern das Commitment der breiten Masse.
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rollproll,
Mittwoch, 21. November 2012, 09:22
hätte man diesen saustall entnazifizieren wollen, wäre es auch ein recht leeres fleckchen erde in mitteleuropa geworden.
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groovex,
Mittwoch, 21. November 2012, 09:39
jepp, und die autoritären strukturen hätten sich ohne schlechtes gewissen weiter entwickelt. die proletarische mutter mit der küchenschürze, die vater die schmalzstullen zur frühschicht schmiert und am schürzenzipfel den kleinen mit den verheulten augen und der rotznase tröstet. oh ich vergaß, hier hat man ja dienstboteneingänge.
hätte man diesen saustall entnazifizieren wollen, hätte man besser sehr viel früher in münchen begonnen.
hätte man diesen saustall entnazifizieren wollen, hätte man besser sehr viel früher in münchen begonnen.
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don ferrando,
Mittwoch, 21. November 2012, 10:07
@groovex. Recht haben Sie.
Ich empfehle die Lektüre des Buches "Bewährungsfrist für den Terroristen Adolf H." von Otto Gritschneder.
Ich empfehle die Lektüre des Buches "Bewährungsfrist für den Terroristen Adolf H." von Otto Gritschneder.
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:14
Nein, es war schon der Donaukurier zusammen mit der Zeitgeschichtlichen Forschungsstelle Ingolstadt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeschichtliche_Forschungsstelle_Ingolstadt
Ein Gründer war in der Stadt auch Geschichtslehrer, das muss man sich mal vorstellen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeschichtliche_Forschungsstelle_Ingolstadt
Ein Gründer war in der Stadt auch Geschichtslehrer, das muss man sich mal vorstellen...
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bobcat,
Dienstag, 20. November 2012, 19:46
Und der Bild geht es weiterhin gut. Auch wenn die Auflage da wohl mittlerweile ebenfalls nach unten geht.
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wolpertinger,
Mittwoch, 21. November 2012, 01:24
Bild-Auflage, in Faaarbe uuund buuunt ;)
http://www.bildblog.de/auflage.php
http://www.bildblog.de/auflage.php
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savall,
Mittwoch, 21. November 2012, 01:50
Das find ich klasse. Beim Studium hat mir damals (1986) der Dozent erkärt (und er war wirklich nicht dumm), daß es niemals ein vierfarbige (bunte) Tageszeitung geben könne, weil a) rein chemisch (Ätzung) die Zeit nicht ausreichen würde und b) niemand eine bunte Tageszeitung haben wolle. Tja.
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rollproll,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:00
mhh reicht für die bild nicht schwarzweißrot ?
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betablogg,
Dienstag, 20. November 2012, 19:46
Die Erfindung des Internet und damit die Bereitstellung von Informationen in Echt-Zeit macht Wirtschaftszeitungen überflüssig. Der Bildschirm auf jedem Schreibtisch und das I-phone in jeder Hosentasche liefert raum- und zeitlos alles jetzt und hier und sogar in bewegten farbigen Bildern, was man als Info benötigt, inkl. Analysen zu allem und jedem.
Zur Meinungsbildung ist das mehr als ausreichend. Und die Kommentare in der FTD haben eh nie viel getaugt.
Insofern war die Sache von Anfang an ein Schuß in den Ofen. Man hätt's wissen können, und einige kluge Köpfe bei G + J (ja, auch die gabs mal...) habens ja auch gewusst und das schon vor 20 Jahren vorausgesagt.
Nur hören wollte man das nicht, denn Leute wie Schulte-Hillen kamen vom Print, und eben nicht aus der Journalistik.
Sowas kommt von sowas, sagt Tante Mila...
Zur Meinungsbildung ist das mehr als ausreichend. Und die Kommentare in der FTD haben eh nie viel getaugt.
Insofern war die Sache von Anfang an ein Schuß in den Ofen. Man hätt's wissen können, und einige kluge Köpfe bei G + J (ja, auch die gabs mal...) habens ja auch gewusst und das schon vor 20 Jahren vorausgesagt.
Nur hören wollte man das nicht, denn Leute wie Schulte-Hillen kamen vom Print, und eben nicht aus der Journalistik.
Sowas kommt von sowas, sagt Tante Mila...
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betablogg,
Dienstag, 20. November 2012, 19:59
...übrigens: Sie müssen langsam an Ihr Alter denken; Absicherung tut not !
Und so ne Düsseldorfer Prinzessin ist eigentlich ganz gut auszuhalten, wenn der Herr Papa oder Großpapa mit Bodenvasen gut bestückt ist.
Und wenn's dann mal nimmer so gut geht, kann man sich auf jeden Fall in Gstaad und Moritz wunderbar aus dem Weg gehen...
Und so ne Düsseldorfer Prinzessin ist eigentlich ganz gut auszuhalten, wenn der Herr Papa oder Großpapa mit Bodenvasen gut bestückt ist.
Und wenn's dann mal nimmer so gut geht, kann man sich auf jeden Fall in Gstaad und Moritz wunderbar aus dem Weg gehen...
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donalphons,
Dienstag, 20. November 2012, 20:05
Ich war da nicht allein, sondern mit Verwandtschaft, und derzufolge passt das alles überhaupt gleich gar nie nicht. So mentalitätsmässig.
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 03:03
Die sind halt sehr direkt, offen und nicht zurückhaltend.
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ftrab,
Dienstag, 20. November 2012, 20:36
Mein alter Prof sagte immer
wenn man nur Zeit für zwei Zeitungen hat: Financial Times und taz lesen. Von der FTD sprach er nicht...
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savall,
Dienstag, 20. November 2012, 20:39
Aber "taz" geht doch gar nicht. Die haben eine kaputte Rechtschreibung.
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savall,
Dienstag, 20. November 2012, 21:08
Ja, das wäre was. Besonders über die "Eingetroffen"-Rubrik könnte man heftig lästern.
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... comment
jeeves,
Dienstag, 20. November 2012, 21:11
...klammheimliche Schadenfr....
Früher mal (vor zehn? fünf? Jahren) haben die Fäuletons (Wirtschaftsteile auch? les' und weiß' ich nicht) höhnische Artikel über die ach-so-reiche Musikindustrie geschrieben und über deren "selber-schuld-Blödheit" gelästert, als die Labels & Musikverlage, Komponisten, Musiker, Produzenten, etc. langsam wegen Digitalisierung, Internet und kostenlosem (vulgo: illegalem) Download eingingen, Insolvenz anmeldeten, 50 bis 80% ihrer Umsätze verloren.
Nun sind sie selbst dran, die Lästermäuler. Als kleines Rädchen in der Musikszene hält sich mein Mitleid mit diesen Blättern und den meisten Hin- und Abschreibern in Grenzen.
Manche allerdings möchte ich nicht missen. Und wenn auch nur aus Nostalgie.
Nun sind sie selbst dran, die Lästermäuler. Als kleines Rädchen in der Musikszene hält sich mein Mitleid mit diesen Blättern und den meisten Hin- und Abschreibern in Grenzen.
Manche allerdings möchte ich nicht missen. Und wenn auch nur aus Nostalgie.
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donalphons,
Dienstag, 20. November 2012, 21:22
Wir müssen etwas tun, dringend, und sehr sehr viel besser werden.
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nthusias,
Dienstag, 20. November 2012, 22:34
Sparschwein
Bis zum Alter von 25 Jahren war ich regelmäßiger Stern und Spiegel Leser, zwar ohne Abo aber treu. Seitdem, und das ist bald 25 Jahre her, habe ich den Eindruck, dass nur noch vorgekaute Schonkost gereicht wird. Das fängt mit dem Geschwafel an, was früher ein Vorwort war und hört mit dem Verschwinden von kritischer Neugier und Einordnung auf.
Dafür immer mehr Lifestyle-Themen. "Wie kann ich ein glückliches Schwein werden?" Oder "Soll ich morgen zum Shoppen nach Milano oder Mailand fliegen?" Es ist eine Sache, systematisch verarscht zu werden, und eine andere, dafür auch noch wöchentlich 4 Euro her zu geben.
Dafür immer mehr Lifestyle-Themen. "Wie kann ich ein glückliches Schwein werden?" Oder "Soll ich morgen zum Shoppen nach Milano oder Mailand fliegen?" Es ist eine Sache, systematisch verarscht zu werden, und eine andere, dafür auch noch wöchentlich 4 Euro her zu geben.
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don ferrando,
Dienstag, 20. November 2012, 22:39
Spiegel, die Bildzeitung für Intellektuelle, oder Spiegel = Bild am Montag sagte man ja gemeinhin!
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hansmeier555,
Dienstag, 20. November 2012, 22:44
Die FTD-Kommentare haben jedem und allem ex cathedra Kopfnüsse und -noten verteilt.
.
"Was X falsch macht", "Warum Y irrt", "Was Z jetzt dringend ändern muss", und immer in dem Tonfall.
.
"Was X falsch macht", "Warum Y irrt", "Was Z jetzt dringend ändern muss", und immer in dem Tonfall.
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savall,
Dienstag, 20. November 2012, 22:51
Gottseidank, nthusias, daß Sie das sagen. Sie kennen sicher das Gefühl, daß die Mehrheit der Mitmenschheit völlig verblödet und nur man selber normal ist und infolgedessen an sich zweifelt. Nun sind wir schon zu mehreren und können eventuell Hoffnung schöpfen. :-)
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nthusias,
Dienstag, 20. November 2012, 23:59
Ich hab geträumt..
Savall 21:51,
dieses Gefühl, ausgelöst durch schweigende Mehrheit oder durch widergeben von auswendig Gelerntem, kenne ich leider tatsächlich. Mich frustiert dabei besonders, dass intellektuelle Fähigkeiten, die die meisten von uns vermittelt bekommen haben und zum individuellen Nutzen auch regelmäßig erfolgreich anwenden können (Job, Hausbau), leider sehr selten auf gesellschaftliche Zusammenhänge angewendet werden.
Wissen und Gewissen hört zu oft dort auf, wo es keine konkrete Aufgabe mit materiellem Nutzen gibt. Trotz allem, lieber Savall, die Hoffnung ist meine Sonne und deshalb hören wir nicht auf zu träumen, diskutieren und zu streiten. Wir sind nicht allein.
dieses Gefühl, ausgelöst durch schweigende Mehrheit oder durch widergeben von auswendig Gelerntem, kenne ich leider tatsächlich. Mich frustiert dabei besonders, dass intellektuelle Fähigkeiten, die die meisten von uns vermittelt bekommen haben und zum individuellen Nutzen auch regelmäßig erfolgreich anwenden können (Job, Hausbau), leider sehr selten auf gesellschaftliche Zusammenhänge angewendet werden.
Wissen und Gewissen hört zu oft dort auf, wo es keine konkrete Aufgabe mit materiellem Nutzen gibt. Trotz allem, lieber Savall, die Hoffnung ist meine Sonne und deshalb hören wir nicht auf zu träumen, diskutieren und zu streiten. Wir sind nicht allein.
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benign_neglect,
Mittwoch, 21. November 2012, 00:00
Eigentlich ist die Kombination FAZ+taz ganz vernünftig. Da findet man jeweils Dinge, die aufregen und solche, die besänftigen. Von im Durchschnitt überdurchschnittlichen Journalisten.
Passt.
Passt.
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wolpertinger,
Mittwoch, 21. November 2012, 02:13
> das ist bald 25 Jahre her
Bei mir war es 1994, mit der ständigen Frage "steht da auch noch etwas gescheites drin?" beim Durchblättern.
Abo abbestellt (es hatte mich nicht mal etwas gekostet, da gesponsort, aber ich hab ihn noch nicht mal auf dem Klo mehr gelesen.)
Die SZ hielt bis 1997 durch.
Danach sah man Journalisten häufiger als Entourage an Gerd Schröders Tisch, und embedded journalists in Nahost.
Das ist m.E. ein allgemeines, der Vernetzung und Automatisierung geschuldetes, aber zeitschriftenintern verschärftes, ignoriertes, verschlepptes Problem, die Kungelei mit den eigentlich zu kontrollierenden Mächtigen hat es nicht besser gemacht.
Das hat (aus meiner Warte) bei Elektronikzeitschriften und Computerzeitungen angefangen, deren technisch geprägte Klientel hat als erste gemerkt, dass man aktuellere Datenblätter und Listings schneller selbst holen kann, als darauf zu warten, dass die Zeitung das für einen macht.
Ganz verschwinden werden Zeitungen nicht, es werden ja auch immer noch Kutschen gebaut - nur nicht mehr so viele und nur noch rein handwerklich.
Diese ganzen hochauflösenden Monitore die im Bereich des Münchner ÖPNV aufgestellt wurden sein ja im Endeffekt auch nichts anderes als fertig vorgewischte Tablett-Wandzeitungen.
Und mit anderen Branchen wird es weitergehen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/automatisierungsdividende-fuer-alle-roboter-muessen-unsere-rente-sichern-11754772.html (sorry Don, ich weiß B und BGE)
Ich bin mir sicher dass es auch mich noch zu Erwerbszeiten erwischt, obwohl mein Hauptwerkzeug zwischen den Ohren sitzt.
Es betrifft *nicht nur* die Zeitungslandschaft. Es betrifft über kurz oder lang alle.
Bei mir war es 1994, mit der ständigen Frage "steht da auch noch etwas gescheites drin?" beim Durchblättern.
Abo abbestellt (es hatte mich nicht mal etwas gekostet, da gesponsort, aber ich hab ihn noch nicht mal auf dem Klo mehr gelesen.)
Die SZ hielt bis 1997 durch.
Danach sah man Journalisten häufiger als Entourage an Gerd Schröders Tisch, und embedded journalists in Nahost.
Das ist m.E. ein allgemeines, der Vernetzung und Automatisierung geschuldetes, aber zeitschriftenintern verschärftes, ignoriertes, verschlepptes Problem, die Kungelei mit den eigentlich zu kontrollierenden Mächtigen hat es nicht besser gemacht.
Das hat (aus meiner Warte) bei Elektronikzeitschriften und Computerzeitungen angefangen, deren technisch geprägte Klientel hat als erste gemerkt, dass man aktuellere Datenblätter und Listings schneller selbst holen kann, als darauf zu warten, dass die Zeitung das für einen macht.
Ganz verschwinden werden Zeitungen nicht, es werden ja auch immer noch Kutschen gebaut - nur nicht mehr so viele und nur noch rein handwerklich.
Diese ganzen hochauflösenden Monitore die im Bereich des Münchner ÖPNV aufgestellt wurden sein ja im Endeffekt auch nichts anderes als fertig vorgewischte Tablett-Wandzeitungen.
Und mit anderen Branchen wird es weitergehen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/automatisierungsdividende-fuer-alle-roboter-muessen-unsere-rente-sichern-11754772.html (sorry Don, ich weiß B und BGE)
Ich bin mir sicher dass es auch mich noch zu Erwerbszeiten erwischt, obwohl mein Hauptwerkzeug zwischen den Ohren sitzt.
Es betrifft *nicht nur* die Zeitungslandschaft. Es betrifft über kurz oder lang alle.
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savall,
Mittwoch, 21. November 2012, 02:43
Okay. Aber denken Sie sich 10-12 Don Alphonsos, nicht als Person, sondern als Habitus, als Autoren. Würden Sie nicht eine solche "Zeitung" als Institution haben wollen? Gegen Bezahlung? Ich schon. Das Prinzip ist entscheidend, finde ich, nicht die Form. Schwer zu finden wäre die Bande schon. Aber es ist nicht unmöglich.
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 02:59
Nein, das geht nicht, man kann mich auch nicht kopieren. Was man bräuchte, wäre eine effektive Auffächerung. Das hat man bei der App schon versucht, wo dann am Mittwoch die Redakteure aus ihren Bereichen extra Tipps geben. Kann man machen, aber ob deshalb gekauft wird, weiss ich nicht. Ich denke eher, man muss Nischen besetzen, und zwar mit guten Leuten, die so gut schreiben, dass man es auch liest, wenn es einen als Thema gar nicht anspricht. Die Stützen sind ein Beispiel dafür, ich könnte mir aber auch ein gehässiges Societyblog gut vorstellen, oder ein Politikbetriebsblog, das die Perspektive um das Bodenpersonal ergänzt, nach dem Motto Glanz und Elend der Berliner Buffets. Bei Deus ex Machina laufen Beiträge über Wissenschaften gut, wenn sie den Stecker ziehen und zeigen, womit die eigentlich arbeiten. Das grosse Thema Gleichberechtigung und Gerechtigkeit wäre auch nicht schlecht. So was in der Art gab es sogar, aber es war halt nicht gut gemacht.
Man bräuchte Leute, die können und wollen. Und zwar auf allen Ebenen. Die sehe ich aber nicht, und schon gar nicht bei den deutschen Bloggern. Journalisten fehlt dazu meistens das Grundwissen, und die Betreuung wäre enorm stressig, weil sie komplett umdenken müssten.
Man bräuchte Leute, die können und wollen. Und zwar auf allen Ebenen. Die sehe ich aber nicht, und schon gar nicht bei den deutschen Bloggern. Journalisten fehlt dazu meistens das Grundwissen, und die Betreuung wäre enorm stressig, weil sie komplett umdenken müssten.
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greenbowlerhat,
Mittwoch, 21. November 2012, 12:43
Ich glaube, der Heise Verlag mach da einiges richtig. Über das Heise-Forum und seine Teilnehmer mag man denken, was man will, es sind aber welche da. Viele da.
Und das Online-Angebot ist eine gute Ergänzung zum Inhalt der Hefte. Vor allem aber: was die in den Heften schreiben, ist meistens ziemlich gut. Man traut sich nicht nur, "mal" kritisch zu sein, sondern man ist es einfach und soll der Hersteller doch sehen wie der damit klarkommt.
Wie ich hörte, setzt sich da die Heise Red. gerne auch gegen den Verlag/Vertrieb durch, und wenn einer der Großanzeigenkunden, vor allem im Kreis der Hoster, ein Problem hat, dass wird das durchaus auch mal ausgesessen. Soll X oder Y halt drei Hefte lang keinen Beileger kaufen, der kommt schon wieder. Und kommt auch.
Journalistische Unabhängigkeit bedeutet auch, die finanziellen Mittel dafür zu haben, d.h. unabhängig von dem einen oder den wenigen Anzeigenkunden zu sein. Das wiederum setzt voraus, viele Leser und ein auch sonst thematisch attraktives Werbeumfeld für viele Kunden zu schaffen. Viele Leser gewinnt man durch gute Inhalte, etwa Vergleichstests die klar zwischen Fakt und Meinung trennen und bei denen die Meinung auch die eigene ist.
Das hat sich Heise.de über Jahre hinweig aufgebaut, kommt also nicht über Nacht.
Ich glaube aber, sie werden es so noch eine ganze Weile machen. Für die Gossenblätter in der gleichen Sparte kann ich das nicht sehen.
Und das Online-Angebot ist eine gute Ergänzung zum Inhalt der Hefte. Vor allem aber: was die in den Heften schreiben, ist meistens ziemlich gut. Man traut sich nicht nur, "mal" kritisch zu sein, sondern man ist es einfach und soll der Hersteller doch sehen wie der damit klarkommt.
Wie ich hörte, setzt sich da die Heise Red. gerne auch gegen den Verlag/Vertrieb durch, und wenn einer der Großanzeigenkunden, vor allem im Kreis der Hoster, ein Problem hat, dass wird das durchaus auch mal ausgesessen. Soll X oder Y halt drei Hefte lang keinen Beileger kaufen, der kommt schon wieder. Und kommt auch.
Journalistische Unabhängigkeit bedeutet auch, die finanziellen Mittel dafür zu haben, d.h. unabhängig von dem einen oder den wenigen Anzeigenkunden zu sein. Das wiederum setzt voraus, viele Leser und ein auch sonst thematisch attraktives Werbeumfeld für viele Kunden zu schaffen. Viele Leser gewinnt man durch gute Inhalte, etwa Vergleichstests die klar zwischen Fakt und Meinung trennen und bei denen die Meinung auch die eigene ist.
Das hat sich Heise.de über Jahre hinweig aufgebaut, kommt also nicht über Nacht.
Ich glaube aber, sie werden es so noch eine ganze Weile machen. Für die Gossenblätter in der gleichen Sparte kann ich das nicht sehen.
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veil of ignorance,
Mittwoch, 21. November 2012, 01:52
"ich selbst also laboriere noch am Wandel zum normalen Internet. Ich bin noch gar nicht so weit, dass ich den Wischern nachkriechen könnte."
Der stärkste Teil des Beitrages. So viele wisch-Witze im Kommentarbereich, die zeigen, wie viele ebenso noch nicht angekommen sind. Wo sind sie hin, die Vordenker? Sicherlich nicht in der FAZ oder in der TAZ.
Der stärkste Teil des Beitrages. So viele wisch-Witze im Kommentarbereich, die zeigen, wie viele ebenso noch nicht angekommen sind. Wo sind sie hin, die Vordenker? Sicherlich nicht in der FAZ oder in der TAZ.
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 02:41
Was soll ich tun? Was ich schaffe ist, alle drei Tage 20k Menschen dazu zu bringen, sich einen Text mit 8k+ Zeichen zu lesen. Das ist eine Baustelle, und die wird ganz ordentlich bewirtschaftet.
Aber davon bräuchte man nicht eine, sondern vielleicht 10 oder 20 und davon sicher die Hälfte so, dass sie mobil vorne dran sind. Da müssten Techniker und Inhaltedenker zusammenkommen und das in voller Breite umsetzen. Statt dessen gibt es eine iphone-App ohne Blogs.
Ich sichere deen Bestand in einem Sektor, der gerade anfängt zu bröckeln. Klar werden dann manche sagen, wo ist da das geschäftsmodell. Aber ich denke, bevor man an ein Geschäftsmodell denkt,muss man erst mal ein Produkt haben. Und da sieht es rabenschwarz aus.
Aber davon bräuchte man nicht eine, sondern vielleicht 10 oder 20 und davon sicher die Hälfte so, dass sie mobil vorne dran sind. Da müssten Techniker und Inhaltedenker zusammenkommen und das in voller Breite umsetzen. Statt dessen gibt es eine iphone-App ohne Blogs.
Ich sichere deen Bestand in einem Sektor, der gerade anfängt zu bröckeln. Klar werden dann manche sagen, wo ist da das geschäftsmodell. Aber ich denke, bevor man an ein Geschäftsmodell denkt,muss man erst mal ein Produkt haben. Und da sieht es rabenschwarz aus.
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spill,
Mittwoch, 21. November 2012, 03:45
Das Problem vieler Journalisten (oder die die sich dafour halten, und das sind nicht wenige) ist ja das SichDemKreationismusHingeben , - kurz SDKH.
Und sich diesbezüglich in nicht unwichtiger Position zu sehen.
Götter in rosa.....im Locus.....klammheimliche Freude beim Hinterherwinken kann ich nur schwer verbergen
Ist doch erfrischend zu sehen wie denen evolutionpraktisch so richtig eins übergebraten wird.
Den Locus konnte man ja anfangs noch gutheißen, so als notwendiges Korrektiv zum Speigel, - schade eigentlich.
Gebanntes Warten auf den ultimativen MegaTest "Die 100 schlechtesten Journalisten" in einer der demnächst letzten Ausgaben , - langsam geht denen ja auch das Testpotential aus.
Riehl-Heyse ! (so wie "Glück Auf !") den verbliebenen Aufrechten hier !
Danke für diesen wohltemperierten Blog, Don, - Sie tapferer Rufer in der Wüste.
Und sich diesbezüglich in nicht unwichtiger Position zu sehen.
Götter in rosa.....im Locus.....klammheimliche Freude beim Hinterherwinken kann ich nur schwer verbergen
Ist doch erfrischend zu sehen wie denen evolutionpraktisch so richtig eins übergebraten wird.
Den Locus konnte man ja anfangs noch gutheißen, so als notwendiges Korrektiv zum Speigel, - schade eigentlich.
Gebanntes Warten auf den ultimativen MegaTest "Die 100 schlechtesten Journalisten" in einer der demnächst letzten Ausgaben , - langsam geht denen ja auch das Testpotential aus.
Riehl-Heyse ! (so wie "Glück Auf !") den verbliebenen Aufrechten hier !
Danke für diesen wohltemperierten Blog, Don, - Sie tapferer Rufer in der Wüste.
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strelnikov,
Mittwoch, 21. November 2012, 09:34
Muss ja noch nicht mal ne App sein, aber wenigstens auf einem Mobiltelefonbrowser lesbar, das sollte doch drin sein.
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veil of ignorance,
Mittwoch, 21. November 2012, 12:56
Die Internetausdrucker von der FAZ dachten sich, wenn es in der Druckausgabe schon keine Blogs gibt, wozu dann welche in die mobile Version integrieren? Schließlich sind die Einen infantile Wischer aus dem Bildungsprekariat und die Anderen Stützen der Gesellschaft aus dem Bildungsbürgertum. Wer weiß, vielleicht kann man da auch noch ein paar Seiten mit veralteten Börsenkursen aufblasen.
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strappato,
Mittwoch, 21. November 2012, 10:29
Man braucht doch keine Statistiken und Auflagezahlen. Ein Blick in die U-Bahn morgens reicht. Heute in Berlin: Pro Wagen einer, der eine Zeitung liest. Wo vor ein paar Jahren noch jeder zweite eines der Boulevard-Blätter, Bild/BZ in den Händen hatte - gerade mal nachgesehen, die BZ hat alleine in den letzten zwei Jahren 20% verloren.
Aber es ist nicht das Medium. Die Leute surfen sich am Frühstücktisch nicht durch die Online-Auftritte oder "wischen" in der U-Bahn Spon hin und her.
Aber es ist nicht das Medium. Die Leute surfen sich am Frühstücktisch nicht durch die Online-Auftritte oder "wischen" in der U-Bahn Spon hin und her.
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gelegentlich,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:07
Machen wir es an der Funktion fest und nicht an der Technik des Mediums. Dort, wo wir eine Vierte Gewalt als Kontrollmedium brauchen, ist es egal ob das über Print oder Internet geht.
Nicht egal ist aber, ob man bezahlte Rechercheure aufbieten kann oder nicht. Das geht im Moment offenbar nur mit Printmedien. Wenn ich mir ansehe wo die Kontrollfunktion der Vierten Gewalt geklappt hat (etwa den Fall Mollath) werde ich auf ein Printmedium gestupst.
Nur diese haben im vorliegenden Fall soviel konstante Aufmerksamkeit erzeugt, dass dann ein Profi sich die Sache mal ansah
http://blog.beck.de/2012/11/14/fall-mollath-was-sind-die-fehler-der-bayerischen-justiz-mit-update-1911
- wo lediglich die politische Wertung fehlt: eine gemeinsame Verabredung einer lokalen ,,Elite" mit dem Ziel, eine Verjährung eigener Verfehlungen zu erzwingen.
Da hat die FR Überragendes geleistet (Odenwaldschule, Hessische Steuerfahnder, Fall Wolski und viele mehr) und jetzt die Süddeutsche, nicht aber die FAZ. Als Vierte Gewalt ist diese meist blaß. Nur bei der Ypsilanti-Kampagne gab es kein Printmedium, der diese dekonstruieren wollte.
Solange es keine funktionierenden alternativen Geschäftsmodelle gibt wird diese Rolle vom Netz höchstens gelegentlich per whistle blowing auszufüllen sein. Schade, dass es noch kein funktionierendes Micro-Payment-System gibt. Ich würde gerne öfters ein wenig Geld zahlen, natürlich ohne Figuren wie PayPal zu füttern.
Nicht egal ist aber, ob man bezahlte Rechercheure aufbieten kann oder nicht. Das geht im Moment offenbar nur mit Printmedien. Wenn ich mir ansehe wo die Kontrollfunktion der Vierten Gewalt geklappt hat (etwa den Fall Mollath) werde ich auf ein Printmedium gestupst.
Nur diese haben im vorliegenden Fall soviel konstante Aufmerksamkeit erzeugt, dass dann ein Profi sich die Sache mal ansah
http://blog.beck.de/2012/11/14/fall-mollath-was-sind-die-fehler-der-bayerischen-justiz-mit-update-1911
- wo lediglich die politische Wertung fehlt: eine gemeinsame Verabredung einer lokalen ,,Elite" mit dem Ziel, eine Verjährung eigener Verfehlungen zu erzwingen.
Da hat die FR Überragendes geleistet (Odenwaldschule, Hessische Steuerfahnder, Fall Wolski und viele mehr) und jetzt die Süddeutsche, nicht aber die FAZ. Als Vierte Gewalt ist diese meist blaß. Nur bei der Ypsilanti-Kampagne gab es kein Printmedium, der diese dekonstruieren wollte.
Solange es keine funktionierenden alternativen Geschäftsmodelle gibt wird diese Rolle vom Netz höchstens gelegentlich per whistle blowing auszufüllen sein. Schade, dass es noch kein funktionierendes Micro-Payment-System gibt. Ich würde gerne öfters ein wenig Geld zahlen, natürlich ohne Figuren wie PayPal zu füttern.
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egghat,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:36
Es gibt Micropayment und das heisst Flattr. Und wenn du die Zahlung über Paypal nicht willst, nimm Moneybookers, um das Flattr Konto aufzuladen. (Alle anderen (Google/Apple) sind deutlich teuerer, es kommt also weniger Geld an. Ich würde mir keine Gedanken über die 4% oder so, die Paypal haben möchte)
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auch-einer,
Donnerstag, 22. November 2012, 10:26
strappato,
stimmt. bierflaschen sieht man jetzt häufiger.
stimmt. bierflaschen sieht man jetzt häufiger.
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savall,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:29
Jetzt hat man auch noch "Antike & Abendland" eingestellt. Es würgt mir in der Kehle. Was ist da in Frankfurt los? Konterrevolution? Suizid? Müssen wir um die "Stützen der Gesellschaft" fürchten, Don Alphonso?
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don ferrando,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:38
Die spinnen die Römer - äh, ich meinte die Frankfurter Redaktion!
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:44
Nein, das geht weiter. Wie und warum was läuft, entzieht sich aber auch weitgehend meiner Kenntnis; zu A&A muss ich sagen, dass ich, obgleich (oder weil) ich klassische Archäologie studiert habe, nie einen Zugang fand. Ich glaube, je schwieriger ein Thema ist, desto leichter muss es den Lesern sein, Zugang zu finden, zumindest bei einer Publikumszeitschrift im Internet. Und hier war A&A doch sehr speziell. Nicht dass es mich geistig überfordert hätte, es ist als Blog halt eine Art closed club, wer die Vorbildung hat, hat es gut und wer nicht, wird nicht eingeladen. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man das so im Internet nicht machen sollte, wenn man im Bereich der Community arbeitet. Als Privatprojekt ist das eine ganz andere Sache.
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:48
Um mal den Vergleich zu ziehen: Die Zeit verkauft (für Geld) auf DVD Seminare zu Kulturthemen im Internet. So weit muss man kommen. Und der Weg von einem Blog für eine spitze Nische zu einem Bezahlangebot ist so weit, wie so ein Weg eben sein kann.
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savall,
Mittwoch, 21. November 2012, 12:01
Jetzt muß ich aber lachen, Don Alphonso. Nein, nicht über Sie oder Uwe Walter, sondern über mich. Ich hielt "Antike & Abendland" eben für massenkompatibel und sehe jetzt, daß es auch ganz andere Meinungen gibt. Ich bin ja akademisch in dieser Richtung komplett unbelastet und wahrscheinlich trotzdem nicht mehr von dieser Welt, zumindest im Vergleich zum Mainstream. Darauf aber beharre ich, daß eine Zeitung wie die FAZ auch ein bestimmtes Anspruchsniveau halten sollte. Ich glaube nicht daran, daß man die Leute irgendwo "abholen" sollte, sondern man schon die Latte auf 1,90 m legen sollte. Freilich wäre mir Christian Meier auch lieber gewesen als Uwe Walter. Aber wo ist Christian Meier? Wo sind überhaupt die Christian Meiers dieser Welt? Warum macht die Zeitung ihnen nicht ein Angebot, das sie nicht ablehnen können?
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 12:23
Ich bin nun ja schon lange im Internet unterwegs und kenne so einiges an Theorien, aber was meines Erachtens dem Leser hilft ist, wenn der Autor ganz offen mit dem Thema Nichtbildung umgeht, und dazu steht, dass das Wissen fragmentiert und verteilt ist. Vor dem belehrenden Verhalten laufen Leser eher davon. Und ich meine auch, dass sich Komplexes und thematisch Hartes sehr viel besser im Plaudern vermitteln lässt. Habe gerade bei Walter gesehen, dass ein Kommentator die Beiträge über spätrömische Dekadenz bei mir und ihm vergleicht: Das war bei mir ein Fest der Kommentare. So muss es laufen, gerade bei so einem Thema.
Ich komme, was meine Gene angeht, teilweise ja nicht aus dem arischen Bereich. Und im Judentum zum Beispiel bekommt man den Rabbi nicht von oben serviert, der Rabbi muss sich dagegen in einem Wettkampf mit anderen durchsetzen. In England gibt es einen Oberrabbiner, der ganz anders ist als viele andere und auch wirklich krachende Ideen hat, in einer ansonsten recht fest gefügten Tradition, und den habe ich mal gefragt, wie er mit seiner Art dorthin gekommen ist, wo er ist. Und er sagte, dass es immer darauf ankommt, dass die Leute zu Beginn etwas zum Lächeln haben, und zum Schluss etwas zum Lachen, damit sich der Kreis schliesst. Immer. Egal wie hart das Thema ist.
Wir müssen aufhören, die Leser zu belehren, wir müssen lernen, dass wir sie als Freunde und Partner behandeln. Zumindest, wenn es um den professionellen Bereich geht. Ich sehe das nicht als Anbiederung an, sondern als Höflichkeit. Das sehen im Beruf viele anders. Ich habe 82.000 Kommentare. Wenn FAZIT Geburtstag feiert, haben sie genau einen Kommentar, in dem sie sich selbst feiern. Wenn ich 3000 Leser habe, und kein einziger schreibt drunter "Tolle Arbeit" oder "Schön dass es Euch gibt" mache ich etwas grundlegend falsch.
Das nennt man dann eben Charme. Oder auch nicht.
Ich komme, was meine Gene angeht, teilweise ja nicht aus dem arischen Bereich. Und im Judentum zum Beispiel bekommt man den Rabbi nicht von oben serviert, der Rabbi muss sich dagegen in einem Wettkampf mit anderen durchsetzen. In England gibt es einen Oberrabbiner, der ganz anders ist als viele andere und auch wirklich krachende Ideen hat, in einer ansonsten recht fest gefügten Tradition, und den habe ich mal gefragt, wie er mit seiner Art dorthin gekommen ist, wo er ist. Und er sagte, dass es immer darauf ankommt, dass die Leute zu Beginn etwas zum Lächeln haben, und zum Schluss etwas zum Lachen, damit sich der Kreis schliesst. Immer. Egal wie hart das Thema ist.
Wir müssen aufhören, die Leser zu belehren, wir müssen lernen, dass wir sie als Freunde und Partner behandeln. Zumindest, wenn es um den professionellen Bereich geht. Ich sehe das nicht als Anbiederung an, sondern als Höflichkeit. Das sehen im Beruf viele anders. Ich habe 82.000 Kommentare. Wenn FAZIT Geburtstag feiert, haben sie genau einen Kommentar, in dem sie sich selbst feiern. Wenn ich 3000 Leser habe, und kein einziger schreibt drunter "Tolle Arbeit" oder "Schön dass es Euch gibt" mache ich etwas grundlegend falsch.
Das nennt man dann eben Charme. Oder auch nicht.
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savall,
Mittwoch, 21. November 2012, 12:49
Hm. Da ist viel wahres dran. Kennen Sie zufällig diesen herrlichen Film "Der Dybbuk"?
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dybbuk
Er spielt in der Sphäre der Chassidim und es gibt eine Menge Spaß und eine Menge Grauen darin. Nein kein antisemitisches, sondern Grauen vor der Unausweichlichkeit des Schicksals. Ich bin nun der Meinung, daß man nicht alles mit Causerie betrachten kann. Es gibt solche Charaktere, Fontane, Jane Austen, Tucholsky, vielleicht auch andere. Aber mir geht es dabei wie mit zuviel gegessenem Konfekt. Man will auch mal wieder Schwarzbrot. Letztens hatte ich Karen Duves Märchen-Konfekt. Derzeit bin ich bei den neuen Ausgrabungsberichten aus Kommagene. Schwarzbrot, trocken, belegt mit Daumen und Zeigefinger. Ich würde es nicht missen wollen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dybbuk
Er spielt in der Sphäre der Chassidim und es gibt eine Menge Spaß und eine Menge Grauen darin. Nein kein antisemitisches, sondern Grauen vor der Unausweichlichkeit des Schicksals. Ich bin nun der Meinung, daß man nicht alles mit Causerie betrachten kann. Es gibt solche Charaktere, Fontane, Jane Austen, Tucholsky, vielleicht auch andere. Aber mir geht es dabei wie mit zuviel gegessenem Konfekt. Man will auch mal wieder Schwarzbrot. Letztens hatte ich Karen Duves Märchen-Konfekt. Derzeit bin ich bei den neuen Ausgrabungsberichten aus Kommagene. Schwarzbrot, trocken, belegt mit Daumen und Zeigefinger. Ich würde es nicht missen wollen.
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 21:09
Es geht darum, gemocht zu werden, dann geht vieles. Als ich kündigen wollte, gab es über 800 Kommentare. Da muss ich etwas richtig gemacht haben.
Bei Walter gibt es auch Kommentare, Dansagungen und Bitten, weiterzumachen. Und er antwortet nicht. Kann man auch machen.Ich halte das nicht für eine gute Idee, aber was weiss ich schon. Es geht aber nach meiner Meinung gar nicht darum, Leser zur verführen oder süchtig zu machen, sondern nur zu zeigen: Ihr seid mein Publikum und ich danke Euch dafür.
Ich weiss nicht, was daran so schwer ist, dass Journalisten das so selten hinbekommen.
Bei Walter gibt es auch Kommentare, Dansagungen und Bitten, weiterzumachen. Und er antwortet nicht. Kann man auch machen.Ich halte das nicht für eine gute Idee, aber was weiss ich schon. Es geht aber nach meiner Meinung gar nicht darum, Leser zur verführen oder süchtig zu machen, sondern nur zu zeigen: Ihr seid mein Publikum und ich danke Euch dafür.
Ich weiss nicht, was daran so schwer ist, dass Journalisten das so selten hinbekommen.
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pade,
Mittwoch, 21. November 2012, 21:18
Die Klickzahlen sind der Applaus, die Kommentare sind die Bravorufe (oder Buhrufe)...
Ich bedanke mich gern bei Ihnen, weil Sie es wertschätzen.
Ich bedanke mich gern bei Ihnen, weil Sie es wertschätzen.
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egghat,
Mittwoch, 21. November 2012, 11:50
Zustimmung, über die eigene Pleite berichtet man natürlich anders als die einer fremden, fernen Firma.
Dass die FTD dicht macht, ist trotzdem schade. Sie hat einige Themen ziemlich anders beleuchtet. Und jetzt bleiben uns das Handelsblatt und der Wirtschaftsteil der FAZ. Beide mehr oder weniger streng neoliberal ...
Auf der keynesianischen Seite fehlen uns mit FR und FTD zwei wichtige Stimmen. Nicht dass ich deren Einschätzungen immer geteilt habe, aber zu meiner eigenen Meinungsbildung haben die beiden mehrfach wichtige Beiträge geleistet.
Dass die FTD dicht macht, ist trotzdem schade. Sie hat einige Themen ziemlich anders beleuchtet. Und jetzt bleiben uns das Handelsblatt und der Wirtschaftsteil der FAZ. Beide mehr oder weniger streng neoliberal ...
Auf der keynesianischen Seite fehlen uns mit FR und FTD zwei wichtige Stimmen. Nicht dass ich deren Einschätzungen immer geteilt habe, aber zu meiner eigenen Meinungsbildung haben die beiden mehrfach wichtige Beiträge geleistet.
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 12:05
Die Leute da hattem 12 Jahre Zeit, Konzepte für den Fall zu entwickeln und Angebote zu machen, bei denen es sich lohnen würde, sie herauszulösen. Sie hatten mit Alphaville ein grandioses Vorbild, das man nur hätte kopieren müssen. Es ist das gleiche Problem wie bei der FR, es fehlt die wirklich herausragende Leistung. Dann überleben halt die anderen, die es auch nicht können, aber mehr Geld haben. Und das Geld war bei der FTD defonitiv da. Dann hätten sie halt noch ein wenig frecher sein müssen, anders, bissiger, weissgarnix hat das auch geschafft, es ist also kein Hexenwerk.
Man darf gespannt sein, ob sich jetzt vielleicht ein paar der 250 Journalisten zusammenrotten und sagen, wir packen das jetzt an und ziehen was durch. Sie haben ja noch drei oder vier Monate Zeit. Webspace kostet nichts, das Publikum täte warten.
Und wenn andere ungewollt Ferengisatire schreiben, ist das für den Hayekismus vermutlich nicht weniger schädlich.
Man darf gespannt sein, ob sich jetzt vielleicht ein paar der 250 Journalisten zusammenrotten und sagen, wir packen das jetzt an und ziehen was durch. Sie haben ja noch drei oder vier Monate Zeit. Webspace kostet nichts, das Publikum täte warten.
Und wenn andere ungewollt Ferengisatire schreiben, ist das für den Hayekismus vermutlich nicht weniger schädlich.
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gelegentlich,
Mittwoch, 21. November 2012, 12:12
@egghat
Danke! Paypal: wir erinnern uns daran, wie sich die Firma verhalten hat im Fall Assange? Die haben Spenden, die für den gezahlt wurden, eigenmächtig nicht weitergeleitet.
Damit ist jeder weitere Gedanke zu so einer Firma verschwendet. Wer nicht seriös ist dem gibt man kein Geld, für 4% schon gar nicht.
(Die Tips, danke nochmals, werde ich ausprobieren)
Das mit der FR finde ich sehr schade. Gerade weil die eben ab und zu wirklich gründlich recherchiert hat, was die FAZ im Vergleich extrem selten tut. Dafür gibt es ,,im Netz", wie der Fall Mollath eben zeigt, zur Zeit noch keine Entsprechung. Für den Alltag unverzichtbar bleiben die NachDenkSeiten, aber die nehmen Einem die Arbeit des stundenlangen Suchens ab, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Danke! Paypal: wir erinnern uns daran, wie sich die Firma verhalten hat im Fall Assange? Die haben Spenden, die für den gezahlt wurden, eigenmächtig nicht weitergeleitet.
Damit ist jeder weitere Gedanke zu so einer Firma verschwendet. Wer nicht seriös ist dem gibt man kein Geld, für 4% schon gar nicht.
(Die Tips, danke nochmals, werde ich ausprobieren)
Das mit der FR finde ich sehr schade. Gerade weil die eben ab und zu wirklich gründlich recherchiert hat, was die FAZ im Vergleich extrem selten tut. Dafür gibt es ,,im Netz", wie der Fall Mollath eben zeigt, zur Zeit noch keine Entsprechung. Für den Alltag unverzichtbar bleiben die NachDenkSeiten, aber die nehmen Einem die Arbeit des stundenlangen Suchens ab, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
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jeeves,
Mittwoch, 21. November 2012, 12:38
"Für den Alltag unverzichtbar bleiben die NachDenkSeiten"
.
Ich ging da immer seltener rauf und inzwischen hab ich die gar nicht mehr in meinen "Lesezeichen". Am Inhalt lag's nicht. Lag's am Layout? An der Fülle der immer gleichen Themen: "Die Welt ist schlecht!" ...oder doch am fehlenden (siehe oben Dons Grundsatzrede:) Charme? ...den sogar der strenge fefe hat. Zudem: Humor.
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Ich ging da immer seltener rauf und inzwischen hab ich die gar nicht mehr in meinen "Lesezeichen". Am Inhalt lag's nicht. Lag's am Layout? An der Fülle der immer gleichen Themen: "Die Welt ist schlecht!" ...oder doch am fehlenden (siehe oben Dons Grundsatzrede:) Charme? ...den sogar der strenge fefe hat. Zudem: Humor.
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egghat,
Mittwoch, 21. November 2012, 13:02
@jeeves
Ich kann ja gut Meinungen akzeptieren, die immer nur aus einer Sicht auf Ereignisse schauen. Das hilft bei der Meinungsbildung manchmal eben doch.
Die Nachdenkseiten sind mit dann aber oft doch zu extrem. Vor allem dieses "Immer GENAU wissen, woran es liegt", "Immer ALLES schon vorher gewusst zu haben" und "ALLE anderen Standpunkte komplett zu verdammen" nervt dann auf Dauer doch ...
@gelegentlich
Dann darfst du auch kein Konto und keine Kreditkarte irgendwo haben ... Die sperren auch schonmal komische Sachen ...
Paypal ist die einzige Möglichkeit, halbwegs preiswert Geld weltweit einzuziehen und das programmiertechnisch auch umsetzbar zu machen. Anders gesagt: Jede andere Möglichkeit wäre für Flattr VIEL aufwändiger und Flattr bräuchte VIEL mehr unterschiedliche Lösungen für unterschiedliche Bezahlmöglichkeiten (KK, Konto, ...) und unterschiedliche Länder. So viel man an Paypal rumkritisieren kann, es gibt leider keine andere Alternative ...
Ich kann ja gut Meinungen akzeptieren, die immer nur aus einer Sicht auf Ereignisse schauen. Das hilft bei der Meinungsbildung manchmal eben doch.
Die Nachdenkseiten sind mit dann aber oft doch zu extrem. Vor allem dieses "Immer GENAU wissen, woran es liegt", "Immer ALLES schon vorher gewusst zu haben" und "ALLE anderen Standpunkte komplett zu verdammen" nervt dann auf Dauer doch ...
@gelegentlich
Dann darfst du auch kein Konto und keine Kreditkarte irgendwo haben ... Die sperren auch schonmal komische Sachen ...
Paypal ist die einzige Möglichkeit, halbwegs preiswert Geld weltweit einzuziehen und das programmiertechnisch auch umsetzbar zu machen. Anders gesagt: Jede andere Möglichkeit wäre für Flattr VIEL aufwändiger und Flattr bräuchte VIEL mehr unterschiedliche Lösungen für unterschiedliche Bezahlmöglichkeiten (KK, Konto, ...) und unterschiedliche Länder. So viel man an Paypal rumkritisieren kann, es gibt leider keine andere Alternative ...
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 13:20
Was spassig wäre, wäre eine Art ökonomisches Schlammcatchen mit Chame, aber dafür bräuchte man gewitzte Leute und keine Leute, die immer noch darunter leiden, dass es für die Professur nicht gereicht hat. Und sie sollten auch geistig flexibel sein und herzlich.
Don Camillo und Peppone könnte man sich als Vorbild nehmen.
Don Camillo und Peppone könnte man sich als Vorbild nehmen.
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melursus,
Mittwoch, 21. November 2012, 13:31
zu DA 112:23
Es gibt im Print einige Autoren, die den Ansatz des Lehrens, des Verbreitens von Wissen in handlichen, unauffälligen Bissen bernutzen. Christopher Stasheff war Lehrer und thematisiert das heimliche Lehren in einigen Roman sogar. Der Arzt Michael Crichton setzte das konzept regelmäßig ein.
Von Ihen und durch Ihre Blogs mit Foren habe ich viele Anstöße erhalten. Danke
Es gibt im Print einige Autoren, die den Ansatz des Lehrens, des Verbreitens von Wissen in handlichen, unauffälligen Bissen bernutzen. Christopher Stasheff war Lehrer und thematisiert das heimliche Lehren in einigen Roman sogar. Der Arzt Michael Crichton setzte das konzept regelmäßig ein.
Von Ihen und durch Ihre Blogs mit Foren habe ich viele Anstöße erhalten. Danke
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donalphons,
Mittwoch, 21. November 2012, 13:42
Ich muss den Dank weiterreichen an Voltaire und Diderot, die mir das beigebracht haben. Beide übrigens eher unbeabsichtigt, weil sie die Werke, die ich schätze, gar nicht so gern gemocht haben. Aber so ist das nun mal, Voltaire ist durch Candide bekannt und nicht durch seine Theaterstücke, und Diderot liest man für die klugen Schweinereien und nicht mehr seine Enzyklopädie.
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gelegentlich,
Mittwoch, 21. November 2012, 13:46
@jeeves @egghat
Nachdenkseiten:
Die Kritik finde ich nachvollziehbar. Man muss aber halt Prioritäten setzen. Oft muss man Dinge aushalten, die man nicht ändern kann oder deren Änderung mit extrem viel Mühe verbunden ist. Einwände von gleichem Gewicht, nicht Inhalt, könnte man locker gegen jeden Blog, der existiert, auch finden. Der alte Blog egghat zählt auch dazu. Ich verstehe von Wirtschaft zu wenig und fand ihn zu langweilig, die Querschüsse besser.
Aber die NachDenkSeiten haben ein Angebot, das gleichwertig von Anderen nicht geboten wird. Sie ersparen das mühsame Abklappern einigermaßen kritischer Publikationen jeden Tag. Und da die aus ihrem eigenen Standpunkt keinerlei Hehl machen, ganz im Gegensatz zu fast allen ,,großen" Journalisten, ist es für den Leser viel leichter möglich abzuschätzen wo deren Ideologie als Wahrnehmungsbremse fungieren könnte.
Eines stimmt natürlich: deren Ernsthaftigkeit ist für Viele, nur für Jüngere?, oft eine Spaßbremse. Na und? Dafür taugen die Sachen, welche die Jüngeren schätzen, meist nur dazu eine Sau, ein Thema, ein paar Tage durch das Netz zu prügeln, woraufhin es dann ergebnislos liegen bleibt. Umblättern, neues Thema. Der ausgezeichnete Artikel von Frank Rieger über die Automatisierungsdividende
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/automatisierungsdividende-fuer-alle-roboter-muessen-unsere-rente-sichern-11754772.html
, der auf den Kernpunkt des Problems zielt (im Gegensatz zu BGE), wurde einmal sozusagen ausgestellt und blieb dann einfach liegen. Da war Niemand, nicht bei der FAZ, nicht der Hausherr, kein @egghat, der solche Dinge weiter thematisiert hätte. Die NachDenkSeiten machen so etwas. Deshalb haben die eine ganz andere Wirkung - und sind nach meiner Meinung unverzichtbar. Charme ist ja nett, aber kein ,,Brot".
Nachdenkseiten:
Die Kritik finde ich nachvollziehbar. Man muss aber halt Prioritäten setzen. Oft muss man Dinge aushalten, die man nicht ändern kann oder deren Änderung mit extrem viel Mühe verbunden ist. Einwände von gleichem Gewicht, nicht Inhalt, könnte man locker gegen jeden Blog, der existiert, auch finden. Der alte Blog egghat zählt auch dazu. Ich verstehe von Wirtschaft zu wenig und fand ihn zu langweilig, die Querschüsse besser.
Aber die NachDenkSeiten haben ein Angebot, das gleichwertig von Anderen nicht geboten wird. Sie ersparen das mühsame Abklappern einigermaßen kritischer Publikationen jeden Tag. Und da die aus ihrem eigenen Standpunkt keinerlei Hehl machen, ganz im Gegensatz zu fast allen ,,großen" Journalisten, ist es für den Leser viel leichter möglich abzuschätzen wo deren Ideologie als Wahrnehmungsbremse fungieren könnte.
Eines stimmt natürlich: deren Ernsthaftigkeit ist für Viele, nur für Jüngere?, oft eine Spaßbremse. Na und? Dafür taugen die Sachen, welche die Jüngeren schätzen, meist nur dazu eine Sau, ein Thema, ein paar Tage durch das Netz zu prügeln, woraufhin es dann ergebnislos liegen bleibt. Umblättern, neues Thema. Der ausgezeichnete Artikel von Frank Rieger über die Automatisierungsdividende
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/automatisierungsdividende-fuer-alle-roboter-muessen-unsere-rente-sichern-11754772.html
, der auf den Kernpunkt des Problems zielt (im Gegensatz zu BGE), wurde einmal sozusagen ausgestellt und blieb dann einfach liegen. Da war Niemand, nicht bei der FAZ, nicht der Hausherr, kein @egghat, der solche Dinge weiter thematisiert hätte. Die NachDenkSeiten machen so etwas. Deshalb haben die eine ganz andere Wirkung - und sind nach meiner Meinung unverzichtbar. Charme ist ja nett, aber kein ,,Brot".
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hansmeier555,
Mittwoch, 21. November 2012, 13:53
Ja, fefe hat Humor und Selbstironie. Moralinsüß.
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jordanus,
Mittwoch, 21. November 2012, 16:08
Den Herrn Walter habe ich auch gern gelesen. Aber er hat so gut wie nie auf Kommentare geantwortet, und dann fühlt man sich als Leser eben doch behandelt wie ein Tier.
Dabei ist der Professor! Die müssten doch eigentlich erfahren sein darin, Fragenden und Suchenden etwas zu vermitteln. Also, das macht mir echt Sorgen, dass selbst so interessante Leute wie Uwe Walter gar nicht die Chancen begreifen, die im Dialog liegen.
Dabei ist der Professor! Die müssten doch eigentlich erfahren sein darin, Fragenden und Suchenden etwas zu vermitteln. Also, das macht mir echt Sorgen, dass selbst so interessante Leute wie Uwe Walter gar nicht die Chancen begreifen, die im Dialog liegen.
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rollproll,
Mittwoch, 21. November 2012, 16:59
als dozent fürchtet der irgendwelche merkbefreiten fragen wohl noch mehr als der gemeine journalist ...
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gelegentlich,
Mittwoch, 21. November 2012, 17:16
Wer keine Geduld mit den Fohlen hat taugt eigentlich auch nicht wirklich als Lehrer/Dozent. Was man kann lernt man in dem Moment, in welchem man das Anderen erläutern muss. Nur so kann man auch erfolgreich Mitarbeiter heranbilden. Manchmal aber, ich weiß nicht ob das hier so ist, will man lieber Niemanden zum Konkurrenten sich entwickeln sehen.
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savall,
Mittwoch, 21. November 2012, 17:23
Ich hatte Verständnis dafür, daß er nicht diskutieren wollte. Der Blog ist ja nun wirklich extreme Öffentlichkeit und Kollegen wie Studenten werden genau verfolgt haben, was er da trieb. Da kann man nicht so offenherzig sein. Er hat übrigens auf die Kommentare in der Regel implizit in den folgenden Beiträgen geantwortet.
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donalphons,
Donnerstag, 22. November 2012, 11:11
Aber so bindet man keine Stammleser. Und man muss sich doch nur mal FAZ.net anschauen: Da sind ca. 100 Klickmöglichkeiten. Wenn man dann schon im Kasten am rechten Rand ist, ist Leserbindung alles, damit man da wahrgenommen wird. Leser erreicht man am besten, indem man mit ihnen spricht, dann kommen sie auch wieder, weil sie gute Erfahrungen haben, und wenn erst mal genug da sind, spielen sie auch mit sich selbst und helfen sogar bei der Themenfindung. SdG hatte am Anfang auch keine 150 Kommentare, es hat über ein Jahr gedauert, bis der Schnitt bei 100 lag. Und das war Arbeit, Arbeit, Arbeit am Leser. Und es ist eine schöne Arbeit. Natürlich muss eine gewisse Distanz bleiben, sonst wird einem die Arbeit wieder kaputtgetrollt, und die drei, vier Stalker waren auch nicht so toll. Aber es geht. Und es geht auch bei Deus ex Machina.
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donalphons,
Donnerstag, 22. November 2012, 11:35
Noch ein Nachtrag: Bei Walter liegt der KOmmentarschnitt bei 2 pro Beitrag. Pardon, aber da ist die Aufgabe der Leserbindung nun wirklich überschaubar. Zumindest mal Danke sagen würde schon was bringen.
Ich mein, ich mache das seit vier Jahren, und seitdem hätte sich mal jemand abschauen können, wie das geht. Einer hat das von selbst gelernt, Paul Ingendaay, und der hat es wirklich gut gemacht. Der Rest sah die Priorität vor allem im Verfassen der Beiträge. Da, wo meine Arbeit eigentlich anfängt - nach dem online stellen - haben sie nicht mehr viel gemacht. Das ist legitim und natürlich auch eine Art.
Aber es ist kein bloggen, und man muss auch fragen, was es der Zeitung dann an dieser Stelle bringt. Nach meiner Auffassung sind PIs nicht weiter wichtig, das kann man steuern. Die nach meiner Meinung wichtigsten Kennzahlen sind PIs/Kommentar und Kommentare/Beitrag. Wenn auf 200 PIs ein Kommentar kommt, und regelmässug 20 Kommentare drunter stehen, kann man in einem Umfeld wie der FAZ von einer Community sprechen. Und darunter laufen Blogs nun mal: Flankiernde Massnahme zum Nachrichtenbetrieb für Leserbindung und Erweiterung des Spektrtms für spitze, aber dauerhaft kommende Zielgruppen.
Ich mein, ich mache das seit vier Jahren, und seitdem hätte sich mal jemand abschauen können, wie das geht. Einer hat das von selbst gelernt, Paul Ingendaay, und der hat es wirklich gut gemacht. Der Rest sah die Priorität vor allem im Verfassen der Beiträge. Da, wo meine Arbeit eigentlich anfängt - nach dem online stellen - haben sie nicht mehr viel gemacht. Das ist legitim und natürlich auch eine Art.
Aber es ist kein bloggen, und man muss auch fragen, was es der Zeitung dann an dieser Stelle bringt. Nach meiner Auffassung sind PIs nicht weiter wichtig, das kann man steuern. Die nach meiner Meinung wichtigsten Kennzahlen sind PIs/Kommentar und Kommentare/Beitrag. Wenn auf 200 PIs ein Kommentar kommt, und regelmässug 20 Kommentare drunter stehen, kann man in einem Umfeld wie der FAZ von einer Community sprechen. Und darunter laufen Blogs nun mal: Flankiernde Massnahme zum Nachrichtenbetrieb für Leserbindung und Erweiterung des Spektrtms für spitze, aber dauerhaft kommende Zielgruppen.
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mark793,
Donnerstag, 22. November 2012, 11:46
Sehe das ähnlich. Gelegentliches Aufgreifen von Kommentarthemen in Folgebeiträgen mag ein Schritt in die richtige Richtung sein, ist aber auf Dauer zu wenig für dieses Format. Wenn man keinen Bock hat zu diskutieren, kann man das Kommentarfeld auch gleich ganz weglassen. Professor Gumbrecht wird wissen, warum er es so einrichten ließ. ;-)
Mir würde wirklich was fehlen, und ich müsste mich auch enorm zusammennehmen, um nicht auf Kommentare einzusteigen.
Mir würde wirklich was fehlen, und ich müsste mich auch enorm zusammennehmen, um nicht auf Kommentare einzusteigen.
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ilnonno,
Donnerstag, 22. November 2012, 13:26
Hatte ich das richtig verstanden, dass bei der FAZ die Beiträge bezahlt werden, der Kommentarbereich aber unter Privatvergnügen der Autoren fällt? Mit anderen Worten: die Autoren müssen sich leisten (können), was sich der Verlag nicht leisten will?
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rollproll,
Donnerstag, 22. November 2012, 13:27
ja so scheints zu sein. da hättense mal besser einen von den ferengis zu Anreizstrukturen gefragt *duck*
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jeeves,
Donnerstag, 22. November 2012, 13:36
@egghat...
...als Merkel? =: "es gibt leider keine andere Alternative".
Natürlich gibt's die. Zum Beispiel das nahe liegende: Bargeld schicken; funktioniert natürlich nicht immer & überall, ...aber recht gut, wenn man seine "Kunden" gut bedient und auch gut "erzogen" hat (ich z.B. habe seit 18 Jahren gute Erfahrungen damit, weltweit).
Natürlich gibt's die. Zum Beispiel das nahe liegende: Bargeld schicken; funktioniert natürlich nicht immer & überall, ...aber recht gut, wenn man seine "Kunden" gut bedient und auch gut "erzogen" hat (ich z.B. habe seit 18 Jahren gute Erfahrungen damit, weltweit).
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donalphons,
Donnerstag, 22. November 2012, 13:44
Man hat dort schlicht und einfach Freiheit, das zu tun, wie man will. Das finde ich generell gut. Ich bin da aber nicht hin, weil ich das Geld brauche, sondern weil ich was bewegen möchte. Andere würden sicher mehr zahlen, aber ich mag keine PR machen. Ich mag zeigen, dass ich es kann und was möglich ist. Das treibt mich. Wenn es andere nicht treibt, ist das deren Problem, nicht meines.
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ilnonno,
Donnerstag, 22. November 2012, 16:14
Die persönlichen Motive verstehe ich. Mit dem sogenannten "Profi-" oder Berufsbloggen hat das dann aber nichts zu tun, wenn ich Beruf so verstehe, dass jemand für seine Arbeit Geld bekommt. Für die ganze Arbeit, nicht wie eine Supermarktkraft, die keine Überstunden bezahlt bekommt.
Wie sollte das bei einem angestellten Redakteur funktionieren? "Wo bleibt der Text für die Printausgabe?" "Geht heute nicht, ich moderiere Kommentare"?
Bei der "Freiheit", unbezahlte Arbeit tun zu dürfen lacht dem Hundt das Herz.
Wie sollte das bei einem angestellten Redakteur funktionieren? "Wo bleibt der Text für die Printausgabe?" "Geht heute nicht, ich moderiere Kommentare"?
Bei der "Freiheit", unbezahlte Arbeit tun zu dürfen lacht dem Hundt das Herz.
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donalphons,
Donnerstag, 22. November 2012, 16:23
So einfach kann man es natürlich auch sehen, aber in meinen Augen ist die Sache erheblich komplexer. Gerade gestern kam so eine Art Abwerbeversuch einer PR-Agentur mit der Bitte, doch etwas über eine Kampagne des Schweizer Tourismus zu schreiben, wenn ich denn etwas Zeit hätte, gegen Bezahlung natürlich. Das sind die gleichen Kunden, die vor einem halben Jahr noch auf den FAZ-Blogs kräftig geworben haben. Ich denke, dass der gesamte Sektor der Wirtschaft, der es jetzt mit Medienablegern versucht, von den Beilagen weggeht und versucht, sich die "richtigen" Leute rauszupicken, die nachweislich Bindung entwickeln. Wäre ich darauf angewiesen, wirklich viel geld zu verdienen, wäre das natürliche eine Option. Es steigert also den Marktwert und es wäre möglich, das entsprechend einzusetzen: Denn die FAZ will mich und der Ex-Werbekunde will mich auch.
Aber für mich zählen vor allem die individuellen Freiheiten, die ich bei der FAZ habe, und die thematische Lust an der Provokation, die keine PR je bieten könnte. Ich mag Kommentare. Das ist, wie oben gesagt, das Bravorufen. Und es wäre vielleicht auch etwas schäbig, für die Zuneigung anderer Leute zu kassieren.
Aber für mich zählen vor allem die individuellen Freiheiten, die ich bei der FAZ habe, und die thematische Lust an der Provokation, die keine PR je bieten könnte. Ich mag Kommentare. Das ist, wie oben gesagt, das Bravorufen. Und es wäre vielleicht auch etwas schäbig, für die Zuneigung anderer Leute zu kassieren.
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auch-einer,
Donnerstag, 22. November 2012, 10:33
print ist solange nicht tot, wie die politiker ins amt aund aus dem amt schreiben können.
eigentliche dachte ich ja, neven-du mont arbeitet auf die verleger-gez (sowas wie die haushaltsabgabe für notleidende rundfunkanstalten ab kommendem jahr, nochmals fünfzehn glocken/monat, dafür gibts dann täglich eine seriös daherkommernde umverpackung für die reklame und fürs wochendende nocvh was in farben fürs fernsehprogramm).
eigentliche dachte ich ja, neven-du mont arbeitet auf die verleger-gez (sowas wie die haushaltsabgabe für notleidende rundfunkanstalten ab kommendem jahr, nochmals fünfzehn glocken/monat, dafür gibts dann täglich eine seriös daherkommernde umverpackung für die reklame und fürs wochendende nocvh was in farben fürs fernsehprogramm).
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jordanus,
Donnerstag, 22. November 2012, 12:07
Heute morgen habe ich mich gefragt, ob wir in Wirklichkeit nicht eine fast Jahrhunderte alte Tradition des Frontalunterrichts in Medien, Literatur und Wissenschaft haben. Es erfordert wirklich einige Übung, Arbeit und Geduld, um Gespräche zu moderieren und fruchtbar zu machen. Die Leute, die es gewohnt waren und sind, ihre Meinung anderen gnädigerweise mitzuteilen, verstehen diese Arbeit aber nicht oder scheuen den Aufwand.
Der Gedanke kam mir übrigens beim Blick in mein Bücherbord. Ich hatte eine Biographie eines Schriftstellers in der Hand und dachte: Hat das vielleicht schon damals keinen im Detail interessiert, aber die Leute haben es mehr oder weniger aus Gewohnheit gekauft?
Natürlich ging damals alles viel langsamer und man hatte noch gewisse Ehrfurcht vor studierten Persönlichkeiten oder Literaten. Zudem hat es wahrscheinlich kaum jemand bemerkt, wenn ein Schreiber auf die Gedanken eines Lesers eingegangen wäre. Heutzutage entsteht ja diese Dynamik gerade durch das Lesen und Schreiben quasi in Echtzeit.
Jedenfalls muss man eigentlich sehr weit zurückgehen, um sich das Unverständnis der Verlage im Umgang mit der neuen Lage verständlich zu machen. Früher hielt sich Öffentlichkeit in angenehm kontrollierbaren Grenzen.
Der Gedanke kam mir übrigens beim Blick in mein Bücherbord. Ich hatte eine Biographie eines Schriftstellers in der Hand und dachte: Hat das vielleicht schon damals keinen im Detail interessiert, aber die Leute haben es mehr oder weniger aus Gewohnheit gekauft?
Natürlich ging damals alles viel langsamer und man hatte noch gewisse Ehrfurcht vor studierten Persönlichkeiten oder Literaten. Zudem hat es wahrscheinlich kaum jemand bemerkt, wenn ein Schreiber auf die Gedanken eines Lesers eingegangen wäre. Heutzutage entsteht ja diese Dynamik gerade durch das Lesen und Schreiben quasi in Echtzeit.
Jedenfalls muss man eigentlich sehr weit zurückgehen, um sich das Unverständnis der Verlage im Umgang mit der neuen Lage verständlich zu machen. Früher hielt sich Öffentlichkeit in angenehm kontrollierbaren Grenzen.
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diamantspeerspitze,
Donnerstag, 22. November 2012, 12:52
Ja, natürlich kennt man hier nichts anderes als den Frontalunterrricht. Das merkt jeder Austauschstudent. Deswegen tun sich gerade Akademiker hierzulande so schwer mit Blogs und hierarchielosen Netzmedien.
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donalphons,
Donnerstag, 22. November 2012, 13:10
Nein, Walter und ich kommen ja eigentlich aus der gleichen Ecke der Altertumswissenschaften (ich hatte KA als Nebenfach, und zwar durchaus auch als Schwerpunkt). Aber als Archäologe hat man zu Realkultur einen ganz anderen Zugang als als Sprachwissenschaftler. Wir haben ganz unterschiedliche Quellen, und wenn bei Walter Ausgrabungsbefunde nicht vorkommen, kann man mich mit Schriftquellen scheuchen. Dazu habe ich zu viel Spätantike gemacht. Die Zerstörungsschicht ist kein verlogenes Schwein, so wie man es in der Schriftüberlieferung oft findet. Es ist auch kein Wunder, dass die eigentlichen Impulse heute eigentlich aus der Provinzialrömichen Archäologie stammen, und nicht mehr aus der fest gefügten Vasenkunde oder der 20. Übersetzung von Plotin.
Aber der Konflikt ist schon etwas älter und nichts Neues. Der Historiker hat ein sprechendes Buch, der Archäologe muss die Erde zum Sprechen bringen. Die gegenseitige Verachtung - Staubfresser vs. Bauarbeiter - ist gross.
Aber der Konflikt ist schon etwas älter und nichts Neues. Der Historiker hat ein sprechendes Buch, der Archäologe muss die Erde zum Sprechen bringen. Die gegenseitige Verachtung - Staubfresser vs. Bauarbeiter - ist gross.
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rollproll,
Donnerstag, 22. November 2012, 13:20
ich meinte eher die diamantspeerspitze.
wenn ich mich so an meine studienzeit zurückerinnere, kann ich mich nur an wenige vorlesungen erinnern und die seminare waren IMMER auf Interaktion zwischen studierenden und dozent ausgelegt. DAS war für viele Ausländas nen derbes problem. man stelle sich vor ... mit ... dem ... dozenten ... sprechen, womöglich (2 mal tief luft holen) eine ... kritische Frage stellen.
Der konflikt zwischen Bücherwürmern und dreckspatzen ist mir durchaus bekannt ;). der Wurm verweist ja nicht umsonst gerne mal auf die Archäologie als historische "hilfs"wissenschaft ...
nachtrag: das gewählte studienfach halte ich auch für völlig unerheblich wenn es darum geht ein spannendes Edutainment-produkt zu gestalten. Man schaue sich nur mal an wie der Lösch unglaublich abstrakte dinge unter die leute bringt, der yogeshwar kanns auch und mir fallen auch ein paar dozenten ein, die selbst eine Vorlesung mit 500Leuten morgens um 8 irgendwie begeistern konnten.
wenn ich mich so an meine studienzeit zurückerinnere, kann ich mich nur an wenige vorlesungen erinnern und die seminare waren IMMER auf Interaktion zwischen studierenden und dozent ausgelegt. DAS war für viele Ausländas nen derbes problem. man stelle sich vor ... mit ... dem ... dozenten ... sprechen, womöglich (2 mal tief luft holen) eine ... kritische Frage stellen.
Der konflikt zwischen Bücherwürmern und dreckspatzen ist mir durchaus bekannt ;). der Wurm verweist ja nicht umsonst gerne mal auf die Archäologie als historische "hilfs"wissenschaft ...
nachtrag: das gewählte studienfach halte ich auch für völlig unerheblich wenn es darum geht ein spannendes Edutainment-produkt zu gestalten. Man schaue sich nur mal an wie der Lösch unglaublich abstrakte dinge unter die leute bringt, der yogeshwar kanns auch und mir fallen auch ein paar dozenten ein, die selbst eine Vorlesung mit 500Leuten morgens um 8 irgendwie begeistern konnten.
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donalphons,
Donnerstag, 22. November 2012, 13:59
Das dürfen sie gern machen, wie halten sie ja auch für Mönchsarschlecker.
(Ich sollte jetzt vielleicht nicht mehr in die Tiefe gehen, aber so ein Historiker ist natürlich sofort eine ganz arme Sau, wenn er keine Schriftquellen mehr hat und nicht mehr mitreden kann. Die Historiker können diesen Krieg nicht mehr gewinnen. Jeder Schnitt, den wir anlegen, geht auch durch die Historikerkehle.)
(Ich sollte jetzt vielleicht nicht mehr in die Tiefe gehen, aber so ein Historiker ist natürlich sofort eine ganz arme Sau, wenn er keine Schriftquellen mehr hat und nicht mehr mitreden kann. Die Historiker können diesen Krieg nicht mehr gewinnen. Jeder Schnitt, den wir anlegen, geht auch durch die Historikerkehle.)
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diamantspeerspitze,
Donnerstag, 22. November 2012, 16:56
@rollproll:
Ich habe Chemie und Vermessungswesen studiert und es gab nur zwei Dozenten, die tatsächlich an einem Dialog mit den Studenten interessiert waren, so dass zT. zusätzlich Arbeitsgruppen angeboten wurden, wo genau dieser Dialog stattfinden konnte. Denn in einer Vorlesung in großen Säalen mit 200+ Zuhörern ... da geiht dat nit mit Dialogsen. Und die kleineren Seminare bestanden auch oft genug darin, dass der Dozent schnell seinen Stoff runternudelt hat, weil er lieber an seiner Habitilation oder Doktorarbeit wurschteln wollte.
Ich habe Chemie und Vermessungswesen studiert und es gab nur zwei Dozenten, die tatsächlich an einem Dialog mit den Studenten interessiert waren, so dass zT. zusätzlich Arbeitsgruppen angeboten wurden, wo genau dieser Dialog stattfinden konnte. Denn in einer Vorlesung in großen Säalen mit 200+ Zuhörern ... da geiht dat nit mit Dialogsen. Und die kleineren Seminare bestanden auch oft genug darin, dass der Dozent schnell seinen Stoff runternudelt hat, weil er lieber an seiner Habitilation oder Doktorarbeit wurschteln wollte.
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rollproll,
Donnerstag, 22. November 2012, 18:36
tjor mein beileid. vom eigenen negativbeispiel so krass zu verallgemeinern geht aber auch mehr als deutlich am ziel vorbei.
habe in meiner unviersitären Karriere div. Institute und Fachbereiche im In und Ausland gesehen. zumindest in meinen Bereichen (sind so grob 4-5) kann ich deutschen Unis da keinen Vorwurf machen.
habe in meiner unviersitären Karriere div. Institute und Fachbereiche im In und Ausland gesehen. zumindest in meinen Bereichen (sind so grob 4-5) kann ich deutschen Unis da keinen Vorwurf machen.
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chrysostomus,
Sonntag, 25. November 2012, 00:20
Mönchsarschlecker
Entschuldigung, ich weiß, ich bin hier ein bisschen spät, aber eins möcht' ich (als still und gern mitlesender, ähem, Althistoriker) doch wissen: Worauf bezieht sich der Ehrentitel? Darauf dass die von Ihnen zu meiner Überraschung so arg geschmähten antiken Schriftquellen im Mittelalter durch Mönche abgeschrieben wurden und nur auf diese Weise erhalten geblieben sind?
Hübsches Bild vom (Grabungs-)Schnitt durch die Historikerkehle. Wenn ich den von Ihnen so lustvoll geführten Kampf zwischen den Disziplinen weiterfechten wollte, würde ich Sie jetzt darauf hinweisen, dass die Archäologen ohne Schriftquellen keine 'Geschichte' im eigentlichen Sinne schreiben können. Aber wir wollen Ihr schönes Wohnzimmer ja nicht in einen Seminarraum umwaltern.
Hübsches Bild vom (Grabungs-)Schnitt durch die Historikerkehle. Wenn ich den von Ihnen so lustvoll geführten Kampf zwischen den Disziplinen weiterfechten wollte, würde ich Sie jetzt darauf hinweisen, dass die Archäologen ohne Schriftquellen keine 'Geschichte' im eigentlichen Sinne schreiben können. Aber wir wollen Ihr schönes Wohnzimmer ja nicht in einen Seminarraum umwaltern.
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donalphons,
Sonntag, 25. November 2012, 00:36
Darauf, dass Historiker sich mit dem zufrieden geben müssen, was beim mittelalterlichen Verdauungsvorgang der Antike hinten rauskam, richtig. Auf so Ideen kommt man halt, wenn einen die Herren Historiker auslachen, wenn man den Sommer über in der Fäkaliengrube stand und im Winter dann die daraus gewonnenen Getreidereste analysiert. Jeder hat die eigenen Fäkalien am Hals.
Das Amüsante ist doch, dass wir auch ohne schriftliche Quellen enorme Wissensgewinne erzielen. An unseren Quellen wurde nicht gezielt herummanipuliert (Eusebius, anyone), wir müssen uns nicht dauernd überlegen, wer was falsch abgeschrieben haben könnte (Debatte um Herodot), und wir sind nicht auf die Überlieferung von Oben angewiesen. Ich achte die Historische Forschung durchaus. Als Hilsmittel, wenn sie da ist. Wenn nicht, ist es aber auch kein Problem. Ich will im Übrigen auch die Streitereien der Althistoriker nicht entwerten, die sind in sich durchaus wichtig. Aber die Dünkel, die einem da mitunte entgegenschlagen, sind schon schwer erträglich (besonders in der Patristik, oder wenn man sich mal einen Spass machen will: Röhrer-Ertl zu St. Emmeram).
Was ist Geschichte im eigentlichen Sinn? Warum sollte ein schriftlicher Verbot von Kleiserluxus mehr bedeuten als der Befund, dass sich die Leute nicht daran gehalten haben?
Das Amüsante ist doch, dass wir auch ohne schriftliche Quellen enorme Wissensgewinne erzielen. An unseren Quellen wurde nicht gezielt herummanipuliert (Eusebius, anyone), wir müssen uns nicht dauernd überlegen, wer was falsch abgeschrieben haben könnte (Debatte um Herodot), und wir sind nicht auf die Überlieferung von Oben angewiesen. Ich achte die Historische Forschung durchaus. Als Hilsmittel, wenn sie da ist. Wenn nicht, ist es aber auch kein Problem. Ich will im Übrigen auch die Streitereien der Althistoriker nicht entwerten, die sind in sich durchaus wichtig. Aber die Dünkel, die einem da mitunte entgegenschlagen, sind schon schwer erträglich (besonders in der Patristik, oder wenn man sich mal einen Spass machen will: Röhrer-Ertl zu St. Emmeram).
Was ist Geschichte im eigentlichen Sinn? Warum sollte ein schriftlicher Verbot von Kleiserluxus mehr bedeuten als der Befund, dass sich die Leute nicht daran gehalten haben?
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savall,
Sonntag, 25. November 2012, 01:13
Achherje, Don Alphonso, Contenence, ich bitt. Ich bin ja Diener vieler Herrn. Diese Unterscheidung ist doch rein akademischer Natur. Am Anfang und Ende steht doch immer Fernand Braudel und macht Sie alle zu Kleinkindern. Freilich, in der Alten Geschichte wird noch viel mehr rumgesaut. Aber schauen Sie sich Bengtsons Griechische Geschichte an. Er weiß ja, daß er nichts weiß. Freilich, Ihnen ist der Beloch viel lieber. Aber, hey, auch den hat's gegeben. Und für die Brutaloskeptiker gibt's ja noch den Delbrück. Also, alles im Angebot. :-)
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rollproll,
Sonntag, 25. November 2012, 14:02
gnihihih. da hat man ja in ein wespennest gestochen ;)
jetzt brauchen wir hier nur noch einen geologen und nen geographen, die sich gegenseitig zerfleischen
jetzt brauchen wir hier nur noch einen geologen und nen geographen, die sich gegenseitig zerfleischen
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donalphons,
Sonntag, 25. November 2012, 17:19
So richtig fies wird es erst, wenn man Leute aus der Neo-Kossina-Schule auf Virchowianer loslässt. 150 Jshre Kampf auf Leben und Tod.
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chrysostomus,
Sonntag, 25. November 2012, 18:28
Lieber Don,
zunächst meinen Dank für die Erläuterung. Ich habe übrigens wie Sie Klassische Archäologie im Nebenfach studiert (was war eigentlich Ihr 2. NF? Provinzialrömische Archäologie?) und ebenfalls wie Sie gelbgrüne Gruben ausgegraben, Suchschnitte durch eine Grabung gelegt, Profile gezeichnet etc. etc. Dünkel gegenüber dem Nachbarfach sind mir daher einigermaßen fremd, aber ich kann mir ohne Schwierigkeiten vorstellen, wovon Sie sprechen. (Die Patristiker allerdings würde ich nicht zu den Historikern zählen.)
Natürlich erfahren wir durch die Archäologie etliches, was wir aus den Texten nicht wissen. Dass im frühen 3. Jh. n. Chr. noch einmal ein römisches Heer tief ins freie Germanien vorgedrungen ist, wissen wir nur durch den Sensationsfund am Harzhorn. Deswegen gibt es keine Geschichte ohne Archäologie. Sie allerdings behaupten eine Priorität der Artefakte als Quellen vor den Texten, ja sogar eine (ich würde sagen) Pseudo-Objektivität der gegenständlichen gegenüber den "manipulierten" Schriftquellen. Lieber Don, wenn ich Ihnen jetzt Vorträge über den Unterschied zwischen 'Tendenz' und 'Manipulation' halten würde, würden Sie (und das Publikum) mich zurecht auslachen. Die Artefakte müssen doch genauso interpretiert werden wie die Texte. Natürlich ist Eusebius (wie letztlich jeder Historiker) ein 'tendenziöser' Historiker, den man leiden kann oder auch nicht. Sie hassen ihn wahrscheinlich schon allein deswegen, weil er ein Kleriker ist. Eusebius deutet Geschichte, aber er "manipuliert" keine Quellen. Eusebius ist eigentlich sogar der erste moderne Historiker, denn er dokumentiert im Gegensatz zu allen anderen antiken Historikern seine Quellen ausführlichst. Ja, ich weiß, Sie liegen jetzt röchelnd auf dem Boden.
Sie können keine politische Geschichte Athens schreiben ohne die Ausgrabungen auf der Agora zu berücksichtigen. Sie können aber nur mit den Ausgrabungen auf der Agora und gänzlich ohne Schriftquellen keine oder nur eine äußerst rudimentäre politische Geschichte Athens schreiben.
Achso, noch etwas: "Überlieferung von Oben". Papyrologie? Epigraphik?
zunächst meinen Dank für die Erläuterung. Ich habe übrigens wie Sie Klassische Archäologie im Nebenfach studiert (was war eigentlich Ihr 2. NF? Provinzialrömische Archäologie?) und ebenfalls wie Sie gelbgrüne Gruben ausgegraben, Suchschnitte durch eine Grabung gelegt, Profile gezeichnet etc. etc. Dünkel gegenüber dem Nachbarfach sind mir daher einigermaßen fremd, aber ich kann mir ohne Schwierigkeiten vorstellen, wovon Sie sprechen. (Die Patristiker allerdings würde ich nicht zu den Historikern zählen.)
Natürlich erfahren wir durch die Archäologie etliches, was wir aus den Texten nicht wissen. Dass im frühen 3. Jh. n. Chr. noch einmal ein römisches Heer tief ins freie Germanien vorgedrungen ist, wissen wir nur durch den Sensationsfund am Harzhorn. Deswegen gibt es keine Geschichte ohne Archäologie. Sie allerdings behaupten eine Priorität der Artefakte als Quellen vor den Texten, ja sogar eine (ich würde sagen) Pseudo-Objektivität der gegenständlichen gegenüber den "manipulierten" Schriftquellen. Lieber Don, wenn ich Ihnen jetzt Vorträge über den Unterschied zwischen 'Tendenz' und 'Manipulation' halten würde, würden Sie (und das Publikum) mich zurecht auslachen. Die Artefakte müssen doch genauso interpretiert werden wie die Texte. Natürlich ist Eusebius (wie letztlich jeder Historiker) ein 'tendenziöser' Historiker, den man leiden kann oder auch nicht. Sie hassen ihn wahrscheinlich schon allein deswegen, weil er ein Kleriker ist. Eusebius deutet Geschichte, aber er "manipuliert" keine Quellen. Eusebius ist eigentlich sogar der erste moderne Historiker, denn er dokumentiert im Gegensatz zu allen anderen antiken Historikern seine Quellen ausführlichst. Ja, ich weiß, Sie liegen jetzt röchelnd auf dem Boden.
Sie können keine politische Geschichte Athens schreiben ohne die Ausgrabungen auf der Agora zu berücksichtigen. Sie können aber nur mit den Ausgrabungen auf der Agora und gänzlich ohne Schriftquellen keine oder nur eine äußerst rudimentäre politische Geschichte Athens schreiben.
Achso, noch etwas: "Überlieferung von Oben". Papyrologie? Epigraphik?
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