Nebel? Graue Suppe?
Da hilft in dieser Jahreszeit nur eines: Alk. Und zwar viel davon. Und in der FAZ schenke ich dazu ein.
donalphons, 01:51h
Montag, 22. Oktober 2012, 01:51, von donalphons |
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rollproll,
Montag, 22. Oktober 2012, 12:58
hach ... BTM-diskussionen. never ending story, aber schön, dass sies mal aufgreifen.
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melursus,
Montag, 22. Oktober 2012, 16:53
Ich grüße Sie von Ihren Trauben. Ein paar hängen noch und könnten Wein werden. Aber auch eingetrocknet schmecken sie nach Sommer und Sonne.
Nach Kreuztor, dem Münster und dem Daniel habe ich neben der nicht-mehr-Kirche mit der Lepanto-Monstranz einen bekannten weinstock entdeckt.
Nach Kreuztor, dem Münster und dem Daniel habe ich neben der nicht-mehr-Kirche mit der Lepanto-Monstranz einen bekannten weinstock entdeckt.
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modee12,
Montag, 22. Oktober 2012, 18:16
In vino veritas
Ein Oberstaatsanwalt sagte mal weise zu mir, alle Drogen und Medikamente gehören verboten, und dieses Verbot auch durchgesetzt. Vor allem die gesellschaftlichen Wirkungen des Alkohols seien verheerend, was er in seiner Berufspraxis täglich erlebe und er dadurch auch selbst zum Antialkoholiker geworden sei.
Er wünschte sich ein Alkoholverbot aufrichtig, erkannte aber die kulturelle Verankerung diese Rauschmittels in unserer Gesellschaft und sah die Aussichtslosigkeit dieses Unterfangens ein.
Viele Sozialarbeiter, Familientherapeuten und Ärzte denken vermutlich ähnlich. Ich war Anfang zwanzig, führte mit ihm ein Interview und verteidigte vehemt die Legalisierung aller Drogen. Heute reicht ein Gedanke an viele damaliges Freunde und wie es ihnen geht, wie falsch ich damit lag.
Die Idealisierung des Rausches finde ich furchtbar. In Italien funktioniert das besser. Die trinken jeden Tag Wein, aber ich habe noch nie einen betrunkenen Italiener über 25 angetroffen.
Eines habe ich nie verstanden ? Warum haben die muslimischen Länder uns nicht mit intellektuellen Höchstleistungen überflügelt, wo Sie doch permanent stocknüchtern sind ? Vielleicht fördert der Islam in seiner strengeren Version nicht das aufklärerische Denken. Sonst wären wir schon längst Dritte Welt, befürchte ich.
Wie kamen Sie denn zu dem Entschluss, kein Alkohol zu trinken ? Schmeckt es Ihnen nicht ? Ich bewundere das sehr, aber schaffe es selber nicht.
PS: Hier in NRW herrliches Rennradwetter. Gestern kurzärmelig drei Stunden unterwegs gewesen.
Er wünschte sich ein Alkoholverbot aufrichtig, erkannte aber die kulturelle Verankerung diese Rauschmittels in unserer Gesellschaft und sah die Aussichtslosigkeit dieses Unterfangens ein.
Viele Sozialarbeiter, Familientherapeuten und Ärzte denken vermutlich ähnlich. Ich war Anfang zwanzig, führte mit ihm ein Interview und verteidigte vehemt die Legalisierung aller Drogen. Heute reicht ein Gedanke an viele damaliges Freunde und wie es ihnen geht, wie falsch ich damit lag.
Die Idealisierung des Rausches finde ich furchtbar. In Italien funktioniert das besser. Die trinken jeden Tag Wein, aber ich habe noch nie einen betrunkenen Italiener über 25 angetroffen.
Eines habe ich nie verstanden ? Warum haben die muslimischen Länder uns nicht mit intellektuellen Höchstleistungen überflügelt, wo Sie doch permanent stocknüchtern sind ? Vielleicht fördert der Islam in seiner strengeren Version nicht das aufklärerische Denken. Sonst wären wir schon längst Dritte Welt, befürchte ich.
Wie kamen Sie denn zu dem Entschluss, kein Alkohol zu trinken ? Schmeckt es Ihnen nicht ? Ich bewundere das sehr, aber schaffe es selber nicht.
PS: Hier in NRW herrliches Rennradwetter. Gestern kurzärmelig drei Stunden unterwegs gewesen.
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sephor,
Montag, 22. Oktober 2012, 18:25
"...alle Drogen und Medikamente gehören verboten..."
Was bitte ist an so einer Aussage "weise"?
Was bitte ist an so einer Aussage "weise"?
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mark793,
Montag, 22. Oktober 2012, 18:38
@modee12:
Ich will dem Hausherrn nicht vorgreifen, habe aber Grund zur Annahme, dass er grad nicht ständig am Gerät sitzt. Also es gab da mal eine tragische Geschichte in der Jugend, bei der ein Freund oder Schulkamerad alkoholbedingt zu Tode kam, wurde hier im Blog auch schon mal erzählt.
... und dieses Verbot auch durchgesetzt
Ich weiß nicht, ob uns die verordnete Totalabstinenz in eine Gesellschaft führte, in der ich lieber leben möchte. Und das sage ich als jemand, der mit dem Problem C2H5OH wirklich familiär konfrontiert war. Der letzte Versuch in der westlichen Welt, die Prohibition in den USA, hat die Mafia groß und stark gemacht, aber nicht das Alkoholproblem beseitigt. Die arabische Welt, in der das Problem nur besser versteckt ist und mitnichten nonexistent, sehe ich in der Hinsicht auch nicht unbedingt als nachahmenswertes Vorbild.
... und dieses Verbot auch durchgesetzt
Ich weiß nicht, ob uns die verordnete Totalabstinenz in eine Gesellschaft führte, in der ich lieber leben möchte. Und das sage ich als jemand, der mit dem Problem C2H5OH wirklich familiär konfrontiert war. Der letzte Versuch in der westlichen Welt, die Prohibition in den USA, hat die Mafia groß und stark gemacht, aber nicht das Alkoholproblem beseitigt. Die arabische Welt, in der das Problem nur besser versteckt ist und mitnichten nonexistent, sehe ich in der Hinsicht auch nicht unbedingt als nachahmenswertes Vorbild.
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rollproll,
Montag, 22. Oktober 2012, 18:49
nun offensichtlich scheint hier nahezu jeder problemfälle mit legalen wie illegalen substanzen in familie und freundeskreis zu haben (alles andere würde mich auch mittelschwer überraschen).
die frage auf welcher BTM liste sich ein stoff befindet scheint da wenig auswirkungen zu haben...
die frage auf welcher BTM liste sich ein stoff befindet scheint da wenig auswirkungen zu haben...
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arboretum,
Montag, 22. Oktober 2012, 18:53
Herr Mark, Sie vergaßen Gorbatschows Versuch in der Sowjetunion. Der verkündete 1986 per Dekret ein Alkohlverbot, das ihm zwar die Bezeichnung Mineralsekretär einbrachte, aber nicht funktionierte. Offiziell galt es bis zu seinem Sturz 1991. In der Zarenzeit hatte es dort übrigens schon einmal ein Alkoholverbot gegeben, das die Sowjetregierung 1917 verlängerte, es galt bis 1923.
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donna laura,
Montag, 22. Oktober 2012, 19:09
liebe/r modee12, sonderlich konsistent erscheint mir ihre argumentation nicht gerade: einerseits reden sie dem verbot von oigohoi das wort, zum anderen loben sie die weintrinkenden italiener.
was den umgang mit alkohol anbelangt, schliesse ich mich dark mark an (auch wenn ich im freundeskreis keinen 'fall' habe und im erweiterten bekanntenkreis nur einen). befreundete araber trinken apfelsaft mit wodka oder gin, egal wie begütert und privilegiert sie sonst sein mögen.
von fremdbeglückungen anhand von verboten, die alle betreffen, auch und gerade diejenigen, die keine alkoholbedingten probleme erzeugen, halte ich gar nichts, da zu extrem.
der mensch ist für extreme nicht gemacht; ein wenig geniessen, mal ein wenig über die stränge schlagen, mal eine zeitlang ganz verzichten - so herum wird ein schuh daraus.
was den umgang mit alkohol anbelangt, schliesse ich mich dark mark an (auch wenn ich im freundeskreis keinen 'fall' habe und im erweiterten bekanntenkreis nur einen). befreundete araber trinken apfelsaft mit wodka oder gin, egal wie begütert und privilegiert sie sonst sein mögen.
von fremdbeglückungen anhand von verboten, die alle betreffen, auch und gerade diejenigen, die keine alkoholbedingten probleme erzeugen, halte ich gar nichts, da zu extrem.
der mensch ist für extreme nicht gemacht; ein wenig geniessen, mal ein wenig über die stränge schlagen, mal eine zeitlang ganz verzichten - so herum wird ein schuh daraus.
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modee12,
Montag, 22. Oktober 2012, 19:21
Erst das Problem, dann der Alkohol ?
Ich wüsste zu gerne mal, was Menschen mit schlimmen Problemen machen, wenn Sie kein Alkohol zur Verfügung haben ?
Sich Sekten anschließen ? Durchdrehen ?
Also es stimmt schon, viele Menschen haben es einigermaßen unter Kontrolle.
Der Kult um Wein ist einerseits auch nur ein Versuch vermögenderer Menschen, ihre Alkoholsucht zu kaschieren, anderseits aber auch verdammt lecker. Auch fürchte ich, der Alkohol wird mir eines Tages meine Rente sichern, denn nüchtern sind wir Menschen zur Aufnahme (spontaner) sexueller Handlungen kaum fähig. Danke, Alkohol.
Es ist halt ein schwieriges, widersprüchliches Thema.
Was ist denn mit Rauchverboten ? Nikotin ist ja noch sinnloser. Und die Zahl sinkt mit Verbot und Preissteigerung.
Funktioniert der Mensch nur durch Sanktion ?
Fragen über Fragen und ich sollte mal arbeiten....
Sich Sekten anschließen ? Durchdrehen ?
Also es stimmt schon, viele Menschen haben es einigermaßen unter Kontrolle.
Der Kult um Wein ist einerseits auch nur ein Versuch vermögenderer Menschen, ihre Alkoholsucht zu kaschieren, anderseits aber auch verdammt lecker. Auch fürchte ich, der Alkohol wird mir eines Tages meine Rente sichern, denn nüchtern sind wir Menschen zur Aufnahme (spontaner) sexueller Handlungen kaum fähig. Danke, Alkohol.
Es ist halt ein schwieriges, widersprüchliches Thema.
Was ist denn mit Rauchverboten ? Nikotin ist ja noch sinnloser. Und die Zahl sinkt mit Verbot und Preissteigerung.
Funktioniert der Mensch nur durch Sanktion ?
Fragen über Fragen und ich sollte mal arbeiten....
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svenm,
Montag, 22. Oktober 2012, 19:25
Betrunkene Italiener et cetera...
Geschätzte/r modee12,
folgender Artikel liefert Ihnen vielleicht die Begründung für die (nicht) gemachte Beobachtung:
Viewpoint: Is the alcohol message all wrong?
Many people think heavy drinking causes promiscuity, violence and anti-social behaviour. That's not necessarily true, argues Kate Fox.
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-15265317
folgender Artikel liefert Ihnen vielleicht die Begründung für die (nicht) gemachte Beobachtung:
Viewpoint: Is the alcohol message all wrong?
Many people think heavy drinking causes promiscuity, violence and anti-social behaviour. That's not necessarily true, argues Kate Fox.
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-15265317
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mark793,
Montag, 22. Oktober 2012, 19:37
@arboretum:
Oh, den letzten sowjetischen Versuch hatte ich tatsächlich nicht mehr so genau auf dem Schirm, ob das nur angekündigt war oder auch umgesetzt und wirksam - aber deswegen schrieb ich ja auch bewusst "westliche Welt". ;-)
Ansonsten habe ich in jungen Jahren durchaus auch mehr als einmal , wie soll ich sagen, inhaliert und geschnupft, aber weder musste ich deswegen Autos aufbrechen noch Omas die Handtasche mit der Rente drin entreißen. Und auch ein unfotogener Tod auf der Bahnhofstoilette ergab sich daraus keineswegs so zwangsläufig, wie meine Eltern es immer behauptet hatten...
Ansonsten habe ich in jungen Jahren durchaus auch mehr als einmal , wie soll ich sagen, inhaliert und geschnupft, aber weder musste ich deswegen Autos aufbrechen noch Omas die Handtasche mit der Rente drin entreißen. Und auch ein unfotogener Tod auf der Bahnhofstoilette ergab sich daraus keineswegs so zwangsläufig, wie meine Eltern es immer behauptet hatten...
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donna laura,
Montag, 22. Oktober 2012, 19:39
lieber svenm, ein klug argumentierender artikel, danke!
(der link könnte übrignes auch der diskussion im faz-salon des gastgebers ganz gute dienste leisten. ich möchte ihnen da nicht vorgreifen und ihn dort posten, denn sie haben ihn ja gefunden...)
(der link könnte übrignes auch der diskussion im faz-salon des gastgebers ganz gute dienste leisten. ich möchte ihnen da nicht vorgreifen und ihn dort posten, denn sie haben ihn ja gefunden...)
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rollproll,
Montag, 22. Oktober 2012, 19:40
nun starken konsum von alkoholika würde ich auch eher eine hemmende wirkung unterstellen. so zumindest meine beobachtungen im weiteren bekanntenkreis.
für den Konsum "geringer Mengen" (schönen Gruß an Herrn Söllner an dieser Stelle) mehr oder weniger edler Tropfen würde ich aber schon eine gewisse wirksamkeit unterstellen
für den Konsum "geringer Mengen" (schönen Gruß an Herrn Söllner an dieser Stelle) mehr oder weniger edler Tropfen würde ich aber schon eine gewisse wirksamkeit unterstellen
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diamantspeerspitze,
Montag, 22. Oktober 2012, 19:48
"Funktioniert der Mensch nur durch Sanktion?"
Nö. Bei den Shuar, einem Indianerstamm in Südamerika, bekommen die Kinder bei Fehlverhalten eine Droge verabreicht, mit der sie in die Lage versetzt werden sollen die Wirklichkeit so wahrzunehmen wie die Erwachsenen, um somit ihr Fehlverhalten erkennen zu können. Weil die Erwachsenen sich dieses Zeugs nämlich auf regelmäßiger Basis reinpfeiffen.
Bei vielen sog. primitiven Völkern gibt es normalerweile kein Problem mit Drogen, weil der Drogenkonsum stark in soziale Traditionen eingebunden ist. Probleme kamen erst mit dem weißen Mann und seinem Alkohol und der Zerstörung der sozialen Strukturen durch Missionierungen und Kolonialisierungen.
Sprich, Drogen sind nicht so sehr das Problem. Drogen verursachen oft nur dann schwere Probleme, wenn sie willenlos in selbstzerstörerischer Absicht (bewusst und unbewusst) eingenommen werden.
Nö. Bei den Shuar, einem Indianerstamm in Südamerika, bekommen die Kinder bei Fehlverhalten eine Droge verabreicht, mit der sie in die Lage versetzt werden sollen die Wirklichkeit so wahrzunehmen wie die Erwachsenen, um somit ihr Fehlverhalten erkennen zu können. Weil die Erwachsenen sich dieses Zeugs nämlich auf regelmäßiger Basis reinpfeiffen.
Bei vielen sog. primitiven Völkern gibt es normalerweile kein Problem mit Drogen, weil der Drogenkonsum stark in soziale Traditionen eingebunden ist. Probleme kamen erst mit dem weißen Mann und seinem Alkohol und der Zerstörung der sozialen Strukturen durch Missionierungen und Kolonialisierungen.
Sprich, Drogen sind nicht so sehr das Problem. Drogen verursachen oft nur dann schwere Probleme, wenn sie willenlos in selbstzerstörerischer Absicht (bewusst und unbewusst) eingenommen werden.
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rollproll,
Montag, 22. Oktober 2012, 20:09
@ diamant
damit liegen sie genau auf der Linie des Autors, der auch eine enge Verbindung zwischen Substanz und sozialer Tradition.
Das Problem würde ich aber nicht auf die Kolonialismusdebatte reduzieren. Substanzen nehmen wenig rücksicht auf Herrschaftsstrukturen.
Probleme treten immer dann auf, wenn in einer Gesellschaft keine Regeln für den Umgang mit bestimmten Substanzen bestehen. Darum wird der Konsum ja oft in kultische Handlungen eingebunden.
Regeln entwickeln sich jedoch recht schnell. Man muss sich nur mal anschauen welche Droge in welchem Kontext (insbesondere Subkulturen) konsumiert wird. Im Gegensatz zu kleinteiligen Stammeskulturen fehlt unserer atomisierten Gesellschaft aber ein rigides Wertesystem, bzw es fällt Individuen leicht sich diesen Zwängen zu entziehen.
damit liegen sie genau auf der Linie des Autors, der auch eine enge Verbindung zwischen Substanz und sozialer Tradition.
Das Problem würde ich aber nicht auf die Kolonialismusdebatte reduzieren. Substanzen nehmen wenig rücksicht auf Herrschaftsstrukturen.
Probleme treten immer dann auf, wenn in einer Gesellschaft keine Regeln für den Umgang mit bestimmten Substanzen bestehen. Darum wird der Konsum ja oft in kultische Handlungen eingebunden.
Regeln entwickeln sich jedoch recht schnell. Man muss sich nur mal anschauen welche Droge in welchem Kontext (insbesondere Subkulturen) konsumiert wird. Im Gegensatz zu kleinteiligen Stammeskulturen fehlt unserer atomisierten Gesellschaft aber ein rigides Wertesystem, bzw es fällt Individuen leicht sich diesen Zwängen zu entziehen.
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gelegentlich,
Montag, 22. Oktober 2012, 23:55
@rollproll
,,Im Gegensatz zu kleinteiligen Stammeskulturen fehlt unserer atomisierten Gesellschaft aber ein rigides Wertesystem, bzw es fällt Individuen leicht sich diesen Zwängen zu entziehen."
Das heißt in der Konsequenz: Alkohol sofort zu verbieten, weil sich zu Viele allzuleicht diesen behaupteten sozialen Traditionen entziehen können?
,,Im Gegensatz zu kleinteiligen Stammeskulturen fehlt unserer atomisierten Gesellschaft aber ein rigides Wertesystem, bzw es fällt Individuen leicht sich diesen Zwängen zu entziehen."
Das heißt in der Konsequenz: Alkohol sofort zu verbieten, weil sich zu Viele allzuleicht diesen behaupteten sozialen Traditionen entziehen können?
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rollproll,
Dienstag, 23. Oktober 2012, 01:03
oder auch diverses anderes zeug freigeben. offensichtlich zerbricht die gesellschaft ja nicht an ein paar fehlgeleiteten individuen.
statt in minga kiffern ihre 3g grünzeug abzujagen könnte die polizei was anderes machen. das unifomirte beamtentum klagt ja immer über die angespannte personaldecke
statt in minga kiffern ihre 3g grünzeug abzujagen könnte die polizei was anderes machen. das unifomirte beamtentum klagt ja immer über die angespannte personaldecke
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veil of ignorance,
Montag, 22. Oktober 2012, 23:53
Die These der "Selbsterfüllenden Prophezeiung" von Anti-Drogenkampagnie ist grober Unfug. Alkohol ist weder für Gewalt, noch Kriminalität ursächlich, sondern dient immer nur als Katalysator für bestehende Motive, wobei es natürlich eine Vielzahl an Katalysatoren gibt. Die Ausübung von Gewalt ist immer noch eine Form Konflikte auszutragen und Anerkennung zu erlangen. Eine pornografische Öffentlichkeit samt sexuell verklemmter Gesellschaft wird immer mit sexuellen Übergriffen zu kämpfen haben etc. Deshalb ändert sich natürlich nichts an dem Grundmuster der Konfliktlinien, wenn die Substanz ausgetauscht wird.
Das hat aber nichts mit Ritualen rund um die Substanz zu tun, sondern mit den defizitären Ritualen Rund um Liebe, Anerkennung usw. Man kann das eigentlich in allen westlichen Industrienationen beobachten. Klar, irgendwelche Urvölker haben andere Modi der Konfliktbearbeitung, dafür aber auch andere Probleme.
Das hat aber nichts mit Ritualen rund um die Substanz zu tun, sondern mit den defizitären Ritualen Rund um Liebe, Anerkennung usw. Man kann das eigentlich in allen westlichen Industrienationen beobachten. Klar, irgendwelche Urvölker haben andere Modi der Konfliktbearbeitung, dafür aber auch andere Probleme.
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donalphons,
Dienstag, 23. Oktober 2012, 10:09
"Eine pornografische Öffentlichkeit samt sexuell verklemmter Gesellschaft wird immer mit sexuellen Übergriffen zu kämpfen haben etc."
Das ist ein spannendes Thema, wobei man dann auch die Gewalt in nur verklemmten Gesellschaften erklären müsste. Aber ich überlege mir was dazu. Danke!
Das ist ein spannendes Thema, wobei man dann auch die Gewalt in nur verklemmten Gesellschaften erklären müsste. Aber ich überlege mir was dazu. Danke!
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sylter7,
Dienstag, 23. Oktober 2012, 06:25
Paracelsus sagt:
@ modee12: Ein Oberstaatsanwalt (die Kavallerie der Justiz - dumm aber zackig) schwadroniert von der Prohibition, weil er täglich erlebt, daß ein Großteil der (Gewalt-)taten unter Drogeneinfluß begangen wird.
Auch andere Menschen lehnen den Konsum von Alkohol aufgrund einer hysterischen Angst vor Kontrollverlust oder Gesundheitsschäden kompromißlos ab. Und ich verfüge aufgrund der Lust am Kontrollverlust über einen überdimensionierten Weinkeller (um einmal zu versuchen, Extreme zu skizzieren).
Ja, und dann gibt es da noch die ethnische Deutung durch den Capri-Urlauber unserer Eltern-Generation: Der Italiener (und überhaupt diese Mittelmeeranrainer mit ihrer "Mentalität", dieser gaanz anderen) trinken ja den ganzen Tag Wein, haben aber trotzdem noch nicht einmal ein Vomitorium im Gerichtssaal.
Das stimmt so! Wirklich! Denn auch die von ihrem letzten Italienurlaub noch ganz erregte Katie Foxxx von der kinderlieben BBC weiß schließlich die Klischees in diesem Thread perfekt zu bedienen und solchermaßen zu berichten, daß der glutäugige Mario aus der Emiglia-Romagna noch immer die in ihn gesetzten Erwartungen zu erfüllen in der Lage ist, wenn ihre Landsleute schon nach einer Stunde krebsrot und total breit vom Croce Bianco aus der Sonne genommen werden müssen.
Ich glaube, seit dem Fall "Marco Weiss" (http://de.wikipedia.org/wiki/Marco_Weiss) hat keine englische Mutter ihre Urlaubserfahrungen treffender geschildert als Kate Fox:
"There is enormous cross-cultural variation in the way people behave when they drink alcohol. There are some societies (such as the UK, the US, Australia and parts of Scandinavia) that anthropologists call "ambivalent" drinking-cultures, where drinking is associated with disinhibition, aggression, promiscuity, violence and anti-social behaviour.
There are other societies (such as Latin and Mediterranean cultures in particular, but in fact the vast majority of cultures), where drinking is not associated with these undesirable behaviours - cultures where alcohol is just a morally neutral, normal, integral part of ordinary, everyday life - about on a par with, say, coffee or tea. These are known as "integrated" drinking cultures."
Allerdings ist Kate Fox - wie einigen hier auch - der tiefere Sinn des Begriffs "integrated drinking cultures" entgangen: man ist permanent voll und notgeil, extrem leicht reizbar und aggressiv, wählt faschistische Parteien und macht BungaBunga.
Ehe ich also ebenfalls den von svenm geposteten Artikel nicht durchschaue, werde ich nochmal schnell Familie Antinori daran hindern, ihre mißverstandenen Landsleute mit einer weiteren Flasche zu verderben.
A votre Sante
Auch andere Menschen lehnen den Konsum von Alkohol aufgrund einer hysterischen Angst vor Kontrollverlust oder Gesundheitsschäden kompromißlos ab. Und ich verfüge aufgrund der Lust am Kontrollverlust über einen überdimensionierten Weinkeller (um einmal zu versuchen, Extreme zu skizzieren).
Ja, und dann gibt es da noch die ethnische Deutung durch den Capri-Urlauber unserer Eltern-Generation: Der Italiener (und überhaupt diese Mittelmeeranrainer mit ihrer "Mentalität", dieser gaanz anderen) trinken ja den ganzen Tag Wein, haben aber trotzdem noch nicht einmal ein Vomitorium im Gerichtssaal.
Das stimmt so! Wirklich! Denn auch die von ihrem letzten Italienurlaub noch ganz erregte Katie Foxxx von der kinderlieben BBC weiß schließlich die Klischees in diesem Thread perfekt zu bedienen und solchermaßen zu berichten, daß der glutäugige Mario aus der Emiglia-Romagna noch immer die in ihn gesetzten Erwartungen zu erfüllen in der Lage ist, wenn ihre Landsleute schon nach einer Stunde krebsrot und total breit vom Croce Bianco aus der Sonne genommen werden müssen.
Ich glaube, seit dem Fall "Marco Weiss" (http://de.wikipedia.org/wiki/Marco_Weiss) hat keine englische Mutter ihre Urlaubserfahrungen treffender geschildert als Kate Fox:
"There is enormous cross-cultural variation in the way people behave when they drink alcohol. There are some societies (such as the UK, the US, Australia and parts of Scandinavia) that anthropologists call "ambivalent" drinking-cultures, where drinking is associated with disinhibition, aggression, promiscuity, violence and anti-social behaviour.
There are other societies (such as Latin and Mediterranean cultures in particular, but in fact the vast majority of cultures), where drinking is not associated with these undesirable behaviours - cultures where alcohol is just a morally neutral, normal, integral part of ordinary, everyday life - about on a par with, say, coffee or tea. These are known as "integrated" drinking cultures."
Allerdings ist Kate Fox - wie einigen hier auch - der tiefere Sinn des Begriffs "integrated drinking cultures" entgangen: man ist permanent voll und notgeil, extrem leicht reizbar und aggressiv, wählt faschistische Parteien und macht BungaBunga.
Ehe ich also ebenfalls den von svenm geposteten Artikel nicht durchschaue, werde ich nochmal schnell Familie Antinori daran hindern, ihre mißverstandenen Landsleute mit einer weiteren Flasche zu verderben.
A votre Sante
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gelegentlich,
Dienstag, 23. Oktober 2012, 09:35
Sorry, wenn man das hier liest entsteht nur eine Gewißheit: Alkohol macht das Gehirn mürbe. Und läßt die Moral soweit zerfallen, dass man Anderen zwangsweise Vorschriften machen will.
Trotz aller Beteuerungen: selbstgefällig ist noch lange nicht gut gelaunt.
Trotz aller Beteuerungen: selbstgefällig ist noch lange nicht gut gelaunt.
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donalphons,
Dienstag, 23. Oktober 2012, 10:08
"man ist permanent voll und notgeil, extrem leicht reizbar und aggressiv, wählt faschistische Parteien und macht BungaBunga."
Das ist nur die eine Facette. Man ist auch extrem familiär eingestellt, hat knallkonservative Werte, ist bei allen politischen Paerteien haltlos und würde immer lieber ein Haus kaufen, als eine BungaBunga-Party machen"
Berlusconi ist manchmal sehr ein bestimmtes Italien, und auf der anderen Seite auch wieder gar nicht. Was den Alkohol angeht: Ich kenne ja nun wirklich die Unterschiede im öffentlichen Auftreten. Es gibt auch in Italien Exzesse, aber das äussert sich nicht oder kaum in der Öffentlichkeit. Am Sonntag war hier in Meran Weinfest, und am Abend war kein einziger lauter Betrunkener zu sehen. Im Frühjahr in Mantua: Ebenfalls nichts, auch nicht nach Festen. Nur am Oktoberfest, da kommen sie dann zusammen und benehmen sich daneben. Aber in Italien wäre so ein Betragen in der normalen Öffentlichkeit eher ein soziales Problem. Betrunken aus der Rolle fallen würde die Familienehre beschmutzen.
Das ist nur die eine Facette. Man ist auch extrem familiär eingestellt, hat knallkonservative Werte, ist bei allen politischen Paerteien haltlos und würde immer lieber ein Haus kaufen, als eine BungaBunga-Party machen"
Berlusconi ist manchmal sehr ein bestimmtes Italien, und auf der anderen Seite auch wieder gar nicht. Was den Alkohol angeht: Ich kenne ja nun wirklich die Unterschiede im öffentlichen Auftreten. Es gibt auch in Italien Exzesse, aber das äussert sich nicht oder kaum in der Öffentlichkeit. Am Sonntag war hier in Meran Weinfest, und am Abend war kein einziger lauter Betrunkener zu sehen. Im Frühjahr in Mantua: Ebenfalls nichts, auch nicht nach Festen. Nur am Oktoberfest, da kommen sie dann zusammen und benehmen sich daneben. Aber in Italien wäre so ein Betragen in der normalen Öffentlichkeit eher ein soziales Problem. Betrunken aus der Rolle fallen würde die Familienehre beschmutzen.
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greenbowlerhat,
Dienstag, 23. Oktober 2012, 11:38
Ich meine, bei der Moral müsste man ansetzen. Damit meine ich die ungeschriebenen Regeln einer Gesellschaft, die jeder kennt und verinnerlicht hat, und die zumindest beim "Durchschnittsrausch" auch noch funktionieren. Etwas, was eine Gesellschaft auch irgendwie zur Gemeinschaft macht, und was im Alltag genug flexibilität bietet, um mit einer gegen unendlich strebenden Vielzahl von "use cases" recht gut zurechtzukommen.
Demgegenüber stehen die Gesellschaften, die die Moral mit jeder Menge "echter" Gesetze überlagen und die zu überregulierten Gebilden geworden sind, mit geschriebenen Regeln, die letztlich eine endliche Anzahl von Fällen abbilden und/oder die derart mit unbestimmten Begriffen arbeiten, dass man eigentlich permanent gegen irgendein Gesetz verstößt. Wo das Gesetz dasteht, braucht es dann auch keine Moral mehr, und wer sich formell gesetzestreu verhält, aber ein Schuft ist, den schreckt auch nicht die Ächtung, die einem in der moralbestimmten Gesellschaft entgegenschlagen würde.
Das sind natürlich nur hinskizzierte Positionen. Ich meine aber, unsere deutsche bzw. auch anglo-amerikanische und skandinavische Gesellschaften haben eine Tendenz zur Überlagerung von Moral durch Gesetze, mit Extremen in USA und Skandinavien (Ich erinnere nur an die aus meiner Sicht irre Gesetzgebung, die mir und wohl auch vielen anderen erst im Zuge der Vorwürfe gegen Assange bekannt wurde).
Demgegenüber sind Gesellschaften wie in Italien stärker moralisch determiniert - "das macht man nicht, und dies tut man aber" ist nach meiner Beobachtung ein wesentliches regulatives Element des Verhaltens.
Und das findet sich dann auch beim Alkoholkonsum. Pöbelnde besoffene Italiener die eine Müllspur hinter sich herziehen und alles um sich verwüsten habe ich jedenfalls noch nicht erlebt, sehr oft dagegen aber in Deutschland.
Und die wohnen übrigens nicht alle in Frankfurt oder Berlin, werter Hausherr, sondern genauso in München oder Auditown.
Demgegenüber stehen die Gesellschaften, die die Moral mit jeder Menge "echter" Gesetze überlagen und die zu überregulierten Gebilden geworden sind, mit geschriebenen Regeln, die letztlich eine endliche Anzahl von Fällen abbilden und/oder die derart mit unbestimmten Begriffen arbeiten, dass man eigentlich permanent gegen irgendein Gesetz verstößt. Wo das Gesetz dasteht, braucht es dann auch keine Moral mehr, und wer sich formell gesetzestreu verhält, aber ein Schuft ist, den schreckt auch nicht die Ächtung, die einem in der moralbestimmten Gesellschaft entgegenschlagen würde.
Das sind natürlich nur hinskizzierte Positionen. Ich meine aber, unsere deutsche bzw. auch anglo-amerikanische und skandinavische Gesellschaften haben eine Tendenz zur Überlagerung von Moral durch Gesetze, mit Extremen in USA und Skandinavien (Ich erinnere nur an die aus meiner Sicht irre Gesetzgebung, die mir und wohl auch vielen anderen erst im Zuge der Vorwürfe gegen Assange bekannt wurde).
Demgegenüber sind Gesellschaften wie in Italien stärker moralisch determiniert - "das macht man nicht, und dies tut man aber" ist nach meiner Beobachtung ein wesentliches regulatives Element des Verhaltens.
Und das findet sich dann auch beim Alkoholkonsum. Pöbelnde besoffene Italiener die eine Müllspur hinter sich herziehen und alles um sich verwüsten habe ich jedenfalls noch nicht erlebt, sehr oft dagegen aber in Deutschland.
Und die wohnen übrigens nicht alle in Frankfurt oder Berlin, werter Hausherr, sondern genauso in München oder Auditown.
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ka.os,
Dienstag, 23. Oktober 2012, 23:43
Ich selbst war mit Alkohol zuletzt an dem Punkt, dass ich Hilfe brauchte* und werde ihn wohl für den Rest meines Lebens meiden. Ich bin auf Alkohol also nicht sehr gut zu sprechen und betrunkene Menschen machen mich inzwischen aggressiv.
Trotzdem bin ich gegen ein Alkoholverbot. mark793 hat es ja schon treffend beschrieben und ich glaube auch, dass es einfach nicht funktionieren würde. Was man aber machen kann: es ähnlich handhaben, wie mit dem Rauchen. Nämlich, es langsam an den Rand der Gesellschaft zu drängen und zu ächten. Das ist ein Prozess, der viel Zeit braucht, aber er kann am Ende funktionieren.
* ich war übrigens unter Alkoholeinfluss noch nie aggressiv. Ich war eher der Typ, der dann ganz still wird und in seiner eigenen Welt lebt. Das mit den Aggressionen hängt daher aus meiner Sicht ganz stark mit der jeweiligen Persönlichkeit zusammen.
Trotzdem bin ich gegen ein Alkoholverbot. mark793 hat es ja schon treffend beschrieben und ich glaube auch, dass es einfach nicht funktionieren würde. Was man aber machen kann: es ähnlich handhaben, wie mit dem Rauchen. Nämlich, es langsam an den Rand der Gesellschaft zu drängen und zu ächten. Das ist ein Prozess, der viel Zeit braucht, aber er kann am Ende funktionieren.
* ich war übrigens unter Alkoholeinfluss noch nie aggressiv. Ich war eher der Typ, der dann ganz still wird und in seiner eigenen Welt lebt. Das mit den Aggressionen hängt daher aus meiner Sicht ganz stark mit der jeweiligen Persönlichkeit zusammen.
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