Ding Dong

http://www.youtube.com/watch?v=PHQLQ1Rc_Js

Montag, 8. April 2013, 16:15, von donalphons | |comment

 
Sie war ein lebender Beweis dafür, dass Politik von Frauen gelenkt auch nicht besser sein muss. Ein Beweis, dessen es nicht unbedingt bedurft hätte.

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Das ist wohl wahr.

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Auf Twitter hat sich hierzu der Hashtag #nowthatchersdead etabliert. Viele holen ihre alten Cher-Platten wieder raus.

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bashtag.

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Na, eigentlich wäre doch eher ein bagtag angebracht. ;-)

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oder (I want my money) backtag?!

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Die sollen sich mal warm anziehen - in der Hölle.

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"There is no alternative."

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"There is no such thing as society."

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Übrigens: Obwohl Thatcher tot ist und Berlusconi lebt, fahre ich trotzdem nach Sizilien.

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Der wievielte neue Koffer ist das eigentlich , da auf dem Schiffsheck ?

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Ich saß mal in 'nem italienischen Eiscafé, an dessen Schaufenster der ital. Stiefel zu sehen war.

Ich zum Padrone: "Manca di Sicilia."
Padrone (angewidert): "Sicilia è Africa."

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de mortuis nil nisi bene
Sie war eine (von zwei) Staatschefin, die ich mochte. Obwohl sie sich in ihren Memoiren klar dazu bekannte, die Wiedervereinigung Deutschlands abgelehnt zu haben.
Wer ihre Politik ablehnt, möge überlegen, wo die deutsche Wirtschaft heute ohne Gerhard Schröder stünde. England war nicht nur ein wenig zu teuer, England war nahezu broke.

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Es geht um Krieg, Atombomben einsetzen wollen und sowas,

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Malum nullum est sine aliquo bono.

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"England war nahezu broke"

War?

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Alptraum meiner Jugend.

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Oh, wir wären immer noch die 1, aber halt ohne überschuldetes Europa.

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"Mit Thatcher übernahm der Markt die Verantwortung in Großbritannien"

Das sind so Aperçus aus den Nachrufen....

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Bis Thatcher bauten sie furchtbare Autos. Danach deutsche Reste.

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Ich erinnere mich ganz dunkel an eines, von dem man hier nie wieder gehört hat...

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die autoindustrie wurde aber von der Linken zerstört. Der verstaatlichte Betrieb hieß doch british leylands? So etwas wie Ihren Sunbeam konnten die Briten nicht mehr.
Auto ist ohnehin eine spezielle Mischung aus Technik, Design und Image. Schon 1990 war ein Jag in USA billiger als ein E-Klasse oder 5er. Der Cadillac konnte 25% oder 30% des Preises eines 500ers erzielen.

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Die Geschichte der letzten drei Wochen mit drei allergischen Schocks glaubt mur eh keiner.

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Hast Du jetzt etwa auch noch eine Tortenallergie?

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Nein, erst auf Waschmittel und dann in der Folge auch gleich auf Cortison und dazu noch Pollen. Bin froh, wenn ich aufrecht sitzen und schlucken kann.

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Weia. Hast Du wie ich neue Waschmittel ausprobiert oder kam das ganz plötzlich?

Gute Besserung!

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um nochmal salz in die wunde zu streuen... etwa den mund mit seife ausgewaschen bekommen von einer genderschnecke ?

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Sie war eine (von zwei) Staatschefinnen, die ich UEBERHAUPT NICHT mochte. Obwohl sie sich in ihren Memoiren klar dazu bekannte, die Wiedervereinigung Deutschlands abgelehnt zu haben.

just my II cents

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Heißt Ihre zweite mit Vornamen Angel? Meine hieß Golda.

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Kann ihr Sohnemann eigentlich zur Beerdigung kommen oder sitzt der gerade wieder irgendwo im Knast?

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Stell Dir vor es ist Putsch und der Anführer kann nicht kommen.

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>> Bin froh, wenn ich aufrecht sitzen und schlucken kann.

Das mit dem schlucken wird m.M.n. sowieso völlig überbewertet...

Ansonsten gute Besserung!

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Bei FAZ oder SZ online wollte ich heute kommentieren: "Endlich!"
...traute mich aber nicht.

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Aber.
Sie mochte den Kohl nicht , das werde ich ihr nie vergessen.
Es war doch nicht alles schlecht , ägidenmäßig.

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die birne mochte niemand. heute nichtmal mehr die eigenen kinder ... ;)

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chr chr, jeeves :)

Jaja, keiner mochte den Kohl. Nur gewählt haben sie ihn wieder und wieder.

Urlaubt der nicht gerade am Tegernsee? Vielleicht rühren des Dons allergische Schocks ja daher, Birnensofortallergie. Exposition und Kontakt unbedingt meiden.

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Schön war auch die Reaktion von Maggie - Gott sei ihrer Seele gnädig - 1990, nachdem England im WM-Halbfinale gegen Deutschland verloren hatte und Kohl meinte, die Briten seien von Deutschland in ihrem Nationalsport geschlagen worden.

Die Antwort:
"Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben."

Fand ich schön trocken.

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Hat sie aber vermutlich nie gesagt. Der Spruch stand schon 1966 in der Zeitung: There was surely a tradition of jingoist xenophobia in English soccer, memorably expressed by Vincent Mulchrone, a columnist for The Daily Mail, on the morning England was to play West Germany in the 1966 World Cup. "West Germany may beat us at our national sport today, but that would be only fair," he wrote. "We beat them twice at theirs."
http://www.nytimes.com/2005/05/16/opinion/16wheatcroft.html?pagewanted=print&_r=0

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Well done, mate!

Dann hat die Iron Lady möglicherweise bei diesem Aperçu nicht das eigene Hirn benutzt.
(... oder es wurde ihr angedichtet, weil es so schön war ...)

Der Spruch ist - so oder so - wunderbarer britischer Humor.

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Das ist eine von diesen Stories, die viel zu gut sind, um wahr zu sein. Da juckt es mich dann in den Googlefingern. Siehe auch http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:Margaret_Thatcher#Beaten_the_Germans_twice_at_their_national_game_in_the_20th_century.3F

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When Britain first, at heaven's command
Ähm, ich begreife diesen Spruch nicht.
Ist mit Nationalsport Krieg gemeint? Wenn ja, war das wohl ein seltenes Kompliment der Engländer an die Deutschen, denn tatsächlich ist das doch der englische Nationalsport: Im vorigen Jahrhundert hat England Deutschland doch beim erst besten Anlaß zweimal den Krieg erklärt.
Einmal wegen Östereich vs. Serbien und irgendwelcher Händel mit Frankreich und das zweite mal angeblich wegen der deutschen Beteiligung am Überfall auf Polen.

Aus englischer Sicht waren diese Kriege gegen Deutschland allerdings eher zweite Liga. Zuvor hatte man es unter der Brandschatzung ganzer (Sub-)kontinente nicht gemacht. Da hatte man seinen Nationalsport noch mit trockenem Humor dem Neger, Indern, Aborigines, Indianern usw. nahegebracht. Von Schotten und Iren mal ganz zu schweigen.

Naja, und dann folgte sogar der Abstieg in die dritte Liga: Statt Afrika oder Indien mußte man sich mit ein paar Inselchen im Südatlantik begnügen oder die fünfte Kolonne für die ehemaligen Kolonien spielen.

http://www.youtube.com/watch?v=1XPHL4Q86t4

(Disclaimer: ich möchte keineswegs relativieren. Ich kann es nur nicht verknusen, wenn ausgerechnet ein so mörderisches Volk sich als Hüter der Menschenrechte aufspielt)

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Sylter5
Die Briten sind eben ein sehr vielschichtiges Volk, und neben dem aggressiven Auftreten für den eigenen Vorteil gibt es immer auch genug Briten, die sich für andere Einsetzen (siehe zB den Sklavenhandel).

Und was den Vergleich mit den Kolonien angeht ... ist das nicht so etwas ähnliches wie die Gnade der späten Geburt? Ich kann mir nicht ganz vorstellen, daß deutsche Kolonien - zur gleichen Zeit besiedelt - mustergültige Rechtsstaaten noch heutigem Gesichtspunkt gewesen wären.

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@ sylter: Die Hereros sehen die deutschen Kolonialherren sicherlich anders als Sie.

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@arboretum: wenn es jetzt darum geht, wer böser war: fragen Sie die Zulus und die Buren - nach landläufiger Ansicht haben die Tommies damals ja das KZ erfunden. Fragen Sie die Inder, fragen Sie die Palästinenser und auch Juden, fragen Sie die Indianer, auch die in Kanada, fragne Sie die Südseevölker, fragen Sie die Chinesen.

Ich finde das ziemlich sinnfrei, sich anhand der unzähligen Grausamkeiten vergangener Zeiten die jeweiligen Völker, die so geschlossen wie sie scheinen ja gar nicht sind, aufzuzählen.
Man kann sicherlich auch genug Anhaltspunkte finden, weshalb das mit dne Deutschen gar nicht soo schlimm war, und man kann auch die Frage stellen, was die europäischen Mächte dort überhaupt zu suchen hatten.

Und: "Den Engländer" gibt sowieso nicht, da würden Ihnen "der Schotter" und "der Ire" schon mal was husten, während "der Walliser" sich in seinen Pub zurückzieht, die Engländer, die Iren, die Schotten und sowieso die Deutschen alle für bekloppt hält, und sich dann ein Bier bestellt. Und wie unterschiedlich "die Deutschen" sind, dazu braucht man nicht auf Napoleon, die Zeit davor oder die Reichsgründung 1871 zu verweisen, da reichen schon Wochenschauen aus den 50ern.
(warum kommen sdie eigentlich nicht mehr? Früher gab es die regelmäßig in den Dritten. Fand ich immer lehrreich, und man muss ja nicht immer aus der WKII-Zeit senden. Stattdessen Guido Knopp auf Dauerwiederholung)

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Aberr nein, es gibt sie doch noch, die gute alte Wochenschau.

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@ greenbowlerhat: Es geht nicht darum, wer böser war. Ich fand sylters Einlassung nur ziemlich sinnfrei.

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"angeblich wegen der deutschen Beteiligung am Überfall auf Polen"

Ich dachte ja immer, der friesische Grünkohl bahnt sich seinen Weg durch eine andere Körperöffnung

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@ avantgarde: warum sonst?

@ arboretum: nein, ich glaube nicht, daß die offizielle Meinung der Hereros in der Kolonialfrage von meiner Auffassung abweicht. Ebensowenig wie die der Opferorganisationen der anderen von mir genannten Völker.
Verkraften Sie den Gedanken, daß nicht nur die Deutschen Verbrechen in der Welt begangen haben oder geht es Ihnen wie avantgarde, der seine Posts mit Kot schreibt?

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Mit Thatcherismus und Reagonomics fing der Niedergang an.

Die haben die Axt an funktionierende Marktwirtschaften gelegt. Und wir werden ihnen das nicht vergessen, niemals.

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Kleiner Kommentar hierzu

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what crisis, what Niedergang ?? Nieder gegangen ist das brit. Empire und das frz. Kolonialreich, und Habsburg.
Aber Preussen ?? Preussen lebt - und das besser denn je...

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"Weltweit",
so der Sprecher im Opener der 20:15 Tagesschau heute, "trauern Politiker in aller Welt um MT" in der ersten Meldung. Gibt es denn da außer Birne - dessen Synapsenspiel wohl mittlerweile Opfer leichter Asynchronitäten ist -, wirklich noch andere, jenseits der Heuchler?

Das mit den Töffs durfte ich als Testfahrer für British Leyland und Austin/Rover damals leidlich erfahren. Die Dauerbelastungstests unter Vollgas bei Maestro/Montego/MG waren schlimm. Am besten schnitt eine Koproduktion mit Honda ab, die wir damals nur Frosch nannten.

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British Elend, aber egal...
zwei habe ich gehabt, und vermisse sie heute noch...

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Ach, Che2001, Graffiti und Kannibalismus sind doch auch keine Lösung. Das ist so... pubertär irgendwie.

Obwohl ich "tax the rich" ein vernünftiges, einfaches und klares Programm finde :)

Und eine Überwachung aller Geldströme, global, gemäß Jeremy Benthams Panoptikum. Die Technik dafür wäre da.

So unter steter Beobachtung und Bewachung wären sie sicher bald auch nur ganz nette und brave Mitmenschen.

Ohne soziale Kontrolle hingegen verkommt auch der Beste früher oder später. In jedem Dorf weiß man das, auch in den putzigen des britischen Imperiums, in denen Kommune noch im Pub gepflegt wird.

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betablogg, Sie meinen, ich halluzinierte nur? Schön wärs ja. Aber ich kann das nicht so recht glauben. Ich hab ein mieses Karma wie Kassandra und schon so oft recht behalten, dass ich reich wäre, wenn ich dafür

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Schnaise. Spontaner Armutsherzinfarkt ?

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Das sollte ja auch keine Lösung sein sondern Satire. Life of Brian ist auch kein Historienfilm.

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Sind eigentlich all die, die jetzt vor hämischer Freude ihre Tinte nicht halten können, weil ein greiser Mensch, der ob seiner Senilität und Hilflosigkeit vor keinem Gericht mehr erscheinen müsste, gestorben ist, für oder gegen die Todesstrafe?

Oder kommt es immer darauf an, wer da gerade stirbt?

Ich frag nur, weil ich mich gerade wie ein Che oder Don freue, daß Ottmar Schreiner, der in seinen Reden gern mal Mao zitiert hat, endlich weg ist.

http://www.youtube.com/watch?v=5fG09fmsQB8

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sylter5, von hämischer Freude über den Tod hilfloser Menschen kann keine Rede sein. Vielmehr geht es um eine Würdigung der Taten, darum welches Narrativ sich bilden wird um das Wirken sogenannter Großer der Zeitgeschichte.

So kann man z.B. zu recht darauf hinweisen, dass die einen andere Menschen in den Tod geschickt bzw. ihnen diesen gebracht hat, per Krieg nämlich, (Thatcher, Bush, Blair), die anderen dies nicht taten und auch sonst erstaunlich wenige Verbrechen begangen haben (Chavez bspw.).

Oder man kann beobachten, dass die einen vom Volk betrauert werden, entweder von oben organisiert oder gar befohlen (Kim Jong Il bspw.), aber auch mal freiwillig, die anderen hingegen erleichtert, mit Achselzucken, mit Spott oder gar mit Häme vom Volk bedacht werden.

Kurz, es gibt eben aus Sicht der Beherrschten und Regierten erfolgreiche und bessere Herrscher, und es gibt schlechtere.

Man könnte natürlich auch jeden politischen Witz und Gedanken verbieten und als Majestätsbeleidigung oder Hochverrat behandeln, aber das wäre freier Menschen unwürdig, finden Sie nicht auch?

Zur Todesstrafe: Ich bin gegen sie. Genauso wie ich übrigens dagegen bin, Menschen zu einem langsamen, unwürdigen und grausamen Sterben und Dahinsiechen zu zwingen, indem man die Armut vermehrt, um einigen wenigen anderen noch mehr für ihr Wohlergehen völlig überflüssigen Luxus zu verschaffen, wie es das Ergebnis neoliberaler Politik und das Andenken eiserner Ladies ist.

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Über den Tod Otmar Schreiners bin ich traurig. Er verkörperte die Haltung, die Deutschland nach 1945 bis zur geistig-moralischen Wende zu einem sehr lebenswerten Land gemacht hat. Über die Entwicklung seiner Gegenspieler, der Stützen, deren Verkommenheit wir gerade bestaunen (Fall Mollath, ihr Lebensstil wurde anläßlich des Falls Wulff ausgestellt) war er offenbar sehr bekümmert.
Die andere Tote zeigt, dass Konsequenz nicht Alles ist. Wenn der eigene Sohn zum Kriegsverbrecher wird muss man seine Biographie wohl als gescheitert betrachten.

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In die Trauer über Schreiner stimme ich ein. Als Friedrich II. von Preußen begraben wurde wurde der Sarg mit Mist beworfen, ebenso bei Maria Theresia. Das sagt etwas über die Stimmung im Volke in Europa am Vorabend der französischen Revolution aus.

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@Whatrcisis
Meinen Sie die Falkland-Inseln? Auch wenn es vielleicht Alternativen gegeben hätte, so hat letztendlich Argentinien den Anfang gemacht. Angeblich gab es damals (vor dem Krieg) sogar Verhandlungen zu einer Übertragung der Inseln (weil sie weit weg und teuer waren); durch den sinnlosen Angriff wird daraus wohl für nächste Zeit nicht viel.

Was das "in-den-Tod-schicken" angeht: soll ein Land deshalb einen Aggressor gewähren lassen?

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@gux nicht zu vergessen, daß der Agressor eine Militärjunta war und mit diesem Überfall von inneren Problemen ablenken wollte. C. Fernández-kirchner stänkert wohl aus den gleichen gründen.

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gux, die Frage wer angefangen hat - das ist doch, bei allem Respekt und mit Verlaub: Kindergarten.

Weder ARG noch GB haben auf den Falklands im Grunde etwas zu suchen. Das ist Kolonialismus, Landnahme, nicht mehr.

Was ich meinte, ist eine ganze Liste von Untaten der Lady Thatcher. In fefes Blog wars schön zusammengefasst:
Sie bezeichnete Nelson Mandela als Terroristen und stützte das Apartheit-Regime in Südafrika. Sie hat Pol Pot geholfen. (...) Sie war auch Pinochet-Unterstützerin und hat ihm gar eines Tages dafür gedankt, "Demokratie nach Chile gebracht zu haben". Sie hat auch den Militäreinsatz im Inland im Nachkriegseuropa hoffähig gemacht, indem sie das Militär als Streikbrecher und in Polizeiunform als "Sicherheitspersonal" eingesetzt hat.

Ziemlich gewalttätige und aggressive Person, finde ich.

Und ihr Erbe lebt, es geht munter weiter so in merry England:
http://www.woz.ch/1314/sparmassnahmen-in-britannien/elitaer-boesartig-und-entwuerdigend

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Zum Erbe schrieb der Guardian-Kolumnist Hugo Young kurz vor seinem Tod 2003 einen Artikel:

Margaret Thatcher left a dark legacy that has still not disappeared

Young schrieb seinerzeit auch eine Biographie über sie und war alles andere als ihr Fan.

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Margaret Thatcher nach einem Jahr im Himmel (kann je nach Belieben auch durch Hölle ersetzt werden): "I want my money back."

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Die Lehre aus dem Thatcherismus wäre, Gewerkschaften, NGOs, Vernetzung und die Basis der Demokratie, das Volk... stärker zu machen und mächtiger.

Man sieht ja wohin das führt, wenns in die andere Richtung geht.

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https://twitter.com/laprintemps/status/321552091833307136
Nur eine Ex FDPlerin trauert.

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...und bleibt auf dem von ihr gezeigten Level.
Sich über den Tod eines Menschen öffentlich zu freuen ist natürlich Jenseits von Gut und Böse.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/strassenparty-in-london-200-menschen-feiern-thatchers-tod-a-893251.html
Andererseits ist das Leben einfach unfair und es steht zu befürchten, dass auch ein Henry Kissinger im Bett sterben wird statt...
Und, ja, ihr Konzept ist noch immer das weltweit dominierende.

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So was passiert halt, wenn man die Arbeiterklasse des eigenen Volkes wie Scheisse behandelt. Dann finden sich schon mal 200 Partygänger.

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Die Unfäh. zu tr.
"Sich über den Tod eines Menschen öffentlich zu freuen ist natürlich Jenseits von Gut und Böse."
.
Bei den jeweils momentan & offiziell als "Böse" eingestuften, da darf und muss man dann?

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Nein Jeeves, ich wiederhole Ihnen gerne, was Sie wissen und wonach Sie ohnehin handeln. Christen freuen sich nicht über den Tod eines Menschen. Auch nicht über den Tod eines Bösen. Freuen, jubeln sollten wir, wenn der Böse sich erkennt und vom Bösen abläßt.
Ich würde mich aber für die Koreaner freuen, wenn der Tod ihre Lage verbessern würde. Beim Tod des Pol Pot habe ich Erleichterung empfunden. Bei Honeckers Tod habe ich nichts empfunden. Sein Tod hat nichts verändert oder gar verbessert.

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... da keimt ein furchtbarer Verdacht bezüglich der Christlichkeit von Frau M., geborene K., in mir auf ...

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gut das ich kein christ bin. hätte aber auch schon viel eher passieren können, das ableben. jetzt ist damit auch keinem mehr geholfen.

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jeeves, muss man denn jedem hinterhertrauern? Die Unfähigkeit jemanden zu betrauern, den man nicht nur nicht mochte sondern auch nicht schätzte, ist doch nur natürlich. Ich halte gar nichts von Trauergeboten um nicht zu sagen angeordneter Trauer.

Oder müssen wir jeden lieben? Das schaffen doch i.ü. nicht mal echte Christen (wenn sie ehrlich sind geben sie das auch zu).

Die Liebe - und somit auch echte wahre spontan gefühlte Trauer - ist ein Kind der Freiheit.

Ich kann Sie nicht zwingen mich zu lieben oder zu vermissen, und umgekehrt. Und ist das nicht gut so?

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(...) it isn't surprising that there are parties tonight in Liverpool, Glasgow and Brixton – from where are they to have learned compassion and forgiveness?, schreibt der Schauspieler und Comedian Russel Brand (Jahrgang 1975 - I am, it's safe to say, one of Thatcher's children -) in seinem lesenswerten Artikel im Guardian.

What is more troubling is my inability to ascertain where my own selfishness ends and her neo-liberal inculcation begins. All of us that grew up under Thatcher were taught that it is good to be selfish, that other people's pain is not your problem, that pain is in fact a weakness and suffering is deserved and shameful.

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Warum sollte irgendjemand Mitgefühl für Gnadenlose empfinden? Warum sollte man sie besser behandeln als sie andere behandeln? Nein, Gleiches mit Gleichem, das ist nur fair.

Vergebung setzte im übrigen Reue und Buße voraus, und davon war nichts festzustellen.

Wenn man auch Schlimmstes noch exkulpiert und schönredet, dann ruiniert man damit auch noch die letzten Reste von Anstand und Gerechtigkeitsempfinden. Und man raubt den Opfern im übrigen auch noch den letzten Rest Würde.

Nein, es ist keine Schande, sich mit denen zu freuen, die da drangsaliert und verelendet wurden, ohne dass sie dazu Anlass gegeben hätten.

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@ whatcrisis: Falls das eine Antwort auf meinen Kommentar sein soll, muss ich davon ausgehen, dass Sie den verlinkten Artikel gar nicht gelesen haben.

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@whatcrisis:
Ich sag's gerne deutlich: Ich trauer nicht um mir sehr fremde Leute, schon gar nicht um Politiker und erst recht nicht um diese besonders schlimme Figur in England.
"Ding Dong, the Witch is Dead" ist schon recht.

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Jeeves, das wäre recht, wenn ein Volk die Befreiung von einem Tyrannen bejubeln würde. Aber Thatcher, eine 87-jährige Tatteroma?

"Nein, Gleiches mit Gleichem, das ist nur fair." - Gerechter Volkszorn.
Das bringt mich zurück zu meiner These, daß der Pöbel gar nicht unbedint gegen die Todesstrafe ist - es kommt halt nur darauf an, daß es die "richtigen" trifft. (haben Mitscherlichs das nicht in etwa so gemeint?).

Im übrigen: wer spricht denn von Trauer, wenn er bei Verstand ist? Trauer um den Tod dieser Frau fällt auf diejenigen zurück, die sie zu empfinden vorgeben.
Aber Jubel wie zu 9/11 in den Palästinensergebieten ist noch viel abstoßender.
Ein Schulterzucken, vielleicht mit einem kaum merklichen Anflug von Behagen, ist die einzig angemessene Reaktion.

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sylter5, ich sags nochmal, aber anders, vielleicht wirds dann verständlicher:
Der eine ist traurig, weil eine Thatteroma tot ist, der andere ist traurig, weil diese nette Oma zehntausenden Menschen ihr Leben ruiniert hat.

Ist vielleicht eine Geschmacksfrage, und de gustibus non est disputandum...

Und ich halte meinen Geschmack natürlich für den besseren, das versteht sich ja von selbst.

Pöbel... Todesstrafe... Sie wiederholen sich. Und das langweilt. Und das ist unverzeihlich schlechter Stil. Das hat übrigens ein Brite auch so gesehen, Oscar Wilde.

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Es ist übrigens wirklich fair, jemanden, der keinerlei Mitverantwortung und Mitgefühl für andere will, genau nach dieser seiner eigenen Maßgabe zu behandeln und seine Forderung somit 1:1 zu erfüllen.

So gesehen, Thatcher hätte sich wünschen müssen, dass man auf ihrem Grab tanzt. Das ist genau die Gefühl- und Rücksichtslosigkeit, die sie wollte und wohl auch erreicht hat.

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whatcrisis, Sie Zitatenschatz
"sylter5, ich sags nochmal..."

"Sie wiederholen sich. Und das langweilt"

"de gustibus non est disputandum"

"Oscar Wilde" (hier fehlt noch Karl Kraus)

Das haben Sie schon mal gut repliziert. Und in der nächsten Stunde erklärt Ihr Rhetoriktrainer Ihnen dann noch, daß man das nicht alles auf einmal rausplappern darf, sondern nur einzeln im jew. Kontext.
Wie die Fortgeschrittenen:
http://www.youtube.com/watch?v=fjiOqF2130k

Ist halt eine Geschmacksfrage, vielleicht wirds dann verständlicher...

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Mein Rhetoriktrainer meinte, gelegentlich dürfe ja müsse man sich auch mal über Regeln hinwegsetzen und damit ein Exempel setzen, zB veranschaulichen was Langeweile und Wiederholung so ist.

Um mit Karl Kraus zu reden: Man muss nicht nur unverständlicherweise wiederholen und langweilen, man muss es auch tun ;)

Nestroy hätte auch gut gepasst. Einen Jux sich machen, den der Zensor versteht, ist mit Recht verboten.

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"Meine Punchline ist kein Knickerbocker" (Rocky Graciano , blutig)

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großmeisterlicher Kommentar
But what bound all opposition to Margaret Thatcher's programme was a suspicion that the grocer's daughter was intent on monetising human value, that she had no heart and, famously, cared little for the impulses that bind individuals into a society.

Ian McEwan im Guardian heute

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Grafitto, gesehen in Belfast ...

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Thatcher to privatise hell.
Millions of demons fear for their jobs!

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@Whatrcisis
Falkland Inseln: wer hat denn darauf etwas zu suchen? Es Leben dort nunmal Briten, die von Argentiniern ohne Grund überfallen wurden.

Was ihre Politik angeht: die BBC hat dazu auch einen interessanten Artikel. Letztendlich geht es um die Frage, ob die politischen Änderungen nicht auch bei einem anderen Politiker gekommen werden. Es war ja schließlich nicht so, daß sie ein funktionierendes Land zerstört hätte - das UK hatte genug Probleme deren Lösung auf die eine oder andere Art zu Unruhen geführt hätten.

Im übrigen werde ich mich allerdings zurückhalten; ich finde, daß man sich als Gast nicht unbedingt in Familienangelegenheiten einmischen sollte.


Zu den anderen Maßnahmen: mich erstaunt, wie sehr die deutschen Medien eine sehr einseitige Berichterstattung zum NHS übernehmen. Die Kommissionierung durch GPs ist nichts neues, sondern gab es schon früher - es geht u.a. auch darum, die Krankenhäuser eben nicht mehr zentral, sondern lokal zu organisieren. Ob das zu einer Privatisierung führen wird, oder nicht, wird sich zeigen - angefangen damit hat jedoch Labour, und zwar sowohl Blair als auch Brown. Das NHS ist ein relativ kompliziertes System, und jede Regierung versucht, es zu verbessern (nicht unbedingt mit dem gewünschten Erfolg) - Privatisierung (es gab ein paar wenige) waren bisher nur in recht engen Grenzen erfolgreich.

Auch was die Wohnungen angeht, so ist die Sache nicht ganz so einfach. Bisher konnte eine Art Wohngeld dafür verwendet werden, bei privaten Vermietern Wohnungen zu recht hohen Preisen gemietet zu werden. Das hatte Vorteile, denn Familien konnten in Stadtvierteln mit hohen Mieten bleiben und die Bildung von Ghettos wurde verhindert - andererseits konnten private Vermieter die Mieten in die Höhe treiben (die Mieter mußten sie schließlich nicht selbst bezahlen) und es war teuer für die Gemeinden. Ob das auch zu Unmut geführt hat, kann ich schlecht sagen - das hängt sehr von der Zeitung ab. Allerdings gibt es durchaus rationale Begründungen dafür. Ebenso die sogenannte "bedroom tax": da es zu wenig Wohnungen gibt (große ebenso wie kleine), wollte man mit dieser Steuer dafür sorgen, daß z.B. Familien, deren Kinder ausgezogen sind, wieder in eine kleinere Wohnung ziehen.

Die Frage, ob Sozialleistungen deren Empfänger in eine Abhängigkeit treiben, ist wohl eine, die nie eindeutig beantwortet werden kann (bzw deren Antwort sehr von der politischen Einstellung abhängt).



Ob die Maßnahmen von ConLib sinnvoll oder nicht sind, ist eine Frage, die erst die Zukunft beantworten kann. Allerdings scheint es im UK dieses Muster zu geben, wonach Labour Wohltaten verteilt und die Tories dann die unpopulären Maßnahmen durchführen muß.

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Das Problem an der bed room tax ist zum einen, dass es eben in vielen Städten nicht genug kleinere (und bezahlbare) Wohnungen gibt, in die die Leute ziehen könnten. Zum anderen reißt man die Leute auf diese Weise aus ihrem sozialen Umfeld.

Dass Leute zum Umzug gezwungen werden, kennt man in Deutschland nun schon länger, hierzulande betrifft es die Hartzies. In Ballungsgebieten stellt sich aber dasselbe Problem: Gerade kleinere Wohnungen sind rar und teuer. Im Osten Deutschlands ist man hingegen angesichts des hohen Leerstands dazu übergegangen, in solchen Fällen die "überzähligen" Zimmer zuzumauern, damit die Hartzies sie auf keinen Fall nutzen können und somit mehr Wohnraum zur Verfügung hätten als ihnen laut Gesetz zusteht (maximal 45 Quadratmeter für Alleinstehende). Das spart Geld, denn die Kommunen müssten den Umzug bezahlen.

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Die "bedroom tax" ist sicher nicht ideal und schafft viele Probleme - aber sie nur als einen Angriff auf die ärmeren Teile der Gesellschaft zu sehen, ist eben auch zu einfach. Das Herausreissen der Menschen aus ihrer Umgebung ist natürlich ein Problem, nur: das trifft auch diejenigen, die studieren oder eine neue Arbeit antreten (wenn sie nicht gerade am Wohnort ist), und es trifft junge Menschen ganz sicher anders als alte Menschen. Das Problem ist, daß man für jede Maßnahme ganz sicher ein Beispiel findet, in der sie (also die Maßnahme), oder deren Unterlassung, zu Ungerechtigkeit führt; schließlich gibt es viele, die Arbeiten, und sich entsprechende Wohnungen eben nicht leisten können und über weite Strecken pendeln müssen (und in England ist das nicht unbedingt angenehm - ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, ich mußte es da glücklicherweise nie).

Auf wen hört man also: diejenigen, die im unteren Lohnsektor arbeiten, und diejenigen beneiden, die (anscheinend) sich auf Staatskosten ein lockeres Leben machen? Oder diejenigen, die auf Grund der wirtschaftlichen Lage keine Stelle finden und auf staatliche Unterstützung angewiesen sind. In der gegenwärtigen (britischen) Regierung sind IMHO einige, die durchaus eine positive Veränderung herbeiführen wollen (meiner Meinung nach zB IDS), auch wenn das vielleicht nicht so ist, wies es Labour und die Guardian Leser gerne hätten.

Als Gast - wie ich oben bereits gesagt habe - möchte ich mich jedoch nicht zu sehr in die inneren Angelegenheiten meiner Gastgeber einmischen. Man hat mich hier freundlich aufgenommen, und ich lebe hier sehr gerne - aber letztendlich bin ich eben doch nur ein (hoffentlich gern gesehener) Gast. (Wenn ich denn einmal die Staatsbürgerschaft habe, sieht es anders aus ...)

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@gux
Sie schrieben "Falkland Inseln: wer hat denn darauf etwas zu suchen? Es Leben dort nunmal Briten, die von Argentiniern ohne Grund überfallen wurden."

Und zuvor lebten dort nunmal andere, die von den Briten ohne Grund überfallen und besetzt wurden...

Und in GB leben nunmal wohl auch Deutsche, und seien es noch so wenige, ihrer Logik zufolge wäre dies bereits Anlass und Grund genug, England sofort den Krieg zu erklären und es zu besetzen.

Zur bedroom tax, tax poll und dgl.: Sicher nicht ideal, natürlich ein Problem... - ja, aber sicher nicht unseres, nicht wahr, glücklicherweise, nehme ich an.

Das Herausreißen der Menschen aus ihrer Umgebung, sicher nicht ideal: Ich weiß ja nicht, was man unter "Umgebung" verstehen müsste und womit und mit wem Sie sich umgeben - für andere bedeutet dies so etwas wie Heimat, Familie, Nachbarn, Freunde, Identität, Vertrautheit, Lebensglück...

Soso, die Labourers verschwenden alles, können nicht rechnen, und die Tories müssen dann leider die böse und undankbare Pflicht erfüllen, die Welt vor dem Ruin zu retten. Das Märchen kenne ich, das pfeifen die fetten Krähen auch in D von den Kanzleien.

Alles was ich bei Ihnen soeben las, bestätigt mich nur darin, dass die in Armut und Arbeitslosigkeit Getriebenen völlig zu recht davon ausgehen, dass sie gefürchtet und gehasst und verachtet werden von denen, die sich auf ihre Kosten ein schönes Leben machen - und also zu recht feiern, wenn ihre Sklavenhalter eine der ihren verlieren, und sich zu recht empören über skandalöse "Maßnahmen" die auch noch dreisterweise vorgeben, dem allgemeinen Wohle und nicht der 1%-Klasse zu dienen.
Diese Mischung aus Verachtung, Furcht, Neid und Hass erinnert mich an die Einstellung der Sklavereibefürworter im amerikanischen Bürgerkrieg. Und auch an die Haltung gegenüber Juden vor und während der NS-Zeit. Erst kommt die Abwertung, und dann irgendwann die Gewalt, und schließlich die Vernichtung, die nur vollzieht, was gedanklich längst Realität ist. Man würde - könnte man nur einfach so und ungestraft - die Armen am liebsten vernichten.

Zu alldem fällt mir abschließend nur noch Kierkegaard ein:
"Ich halte unbeschreiblich viel von den Menschen, besonders, wenn sie sich selbst lächerlich machen, denn ich bin ein Menschenfreund, aber ein noch viel größerer Freund des Lachens."

Aus 'Kierkegaard für Gestresste', kann ich nur empfehlen, ist auch eine gute Reiselektüre und kann auch expats nicht schaden.

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Im übrigen darf man mir auch gern sachlich erläutern und begründen, wie das Verkleinern von Wohnräumen das Wachstum der Wirtschaft fördern soll.

Mit der einen Hand nimmt man denen, die ohnehin nicht viel haben, eine insgesamt unbedeutende Summe ab (die aber gemessen an ihrem Verfügbaren einen hohen Anteil ergibt), und mit der anderen verschleudert man Riesensummen - für was eigentlich. Und die Staatsverschuldung steigt trotzdem, dank solch sinnvollen Finanzgebarens, in England, aber auch in D, dem Musterländle des Sparens, das dennoch jedes Haushaltsjahr weitere Schulden macht.

Und dann wird einem noch erzählt, wie gut da gehaushaltet wird, und wie gut genau diese korrupten Verschwender rechnen können, und wie schlecht diejenigen, die die Rechnung bezahlen sollen. So hat auch der französische Hof gelebt, vor der Revolution, wenn ich mich nicht irre.

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@Whatrcisis
Falklandinseln: der Vergleich mit Deutschen im UK hinkt an mehreren Stellen; nur eine kleine Anzahl der Deutschen im UK plant, es zu annektieren. Die Argentinier haben schließlich nicht auf den Falklands gewohnt (und im Verlaufe der Geschichte der Falklands hatten die Argentinier dort auch nur eine sehr marginale Rolle), sondern sie sofort mit Gewalt annektiert. Ein Vergleich wäre eher, wenn Frankreich die Kanalinseln besetzt.


Zu den anderen Themen: es ist ja schön, daß Sie anderer Ansicht sind, aber außer Polemik kann ich nicht viel erkennen. Ich habe nicht gesagt, daß die Bedroom Tax die Lösung aller Probleme ist - aber sie versucht, ein Problem anzugehen.Welche Alternativen schlagen Sie vor? Wie erklären Sie denjenigen, die sich solche Häuser nicht leisten können, und keine staatliche Unterstützung erhalten, daß Sie aus ihrer Umgebung gerissen werden?

Ich habe New Labour im UK erlebt, und in meinem Bereich war staatliche Mittel sehr großzügig (ebenso wie die staatlichen Mittel für die Banken großzügig waren). Wenn New Labour nicht regelmäßig erklärt hätte, wie wirtschaftlich sie handeln und daß sie "Boom & Bust" beenden, wäre es vielleicht anders, aber Brown & Blair haben genau das versprochen - und letztendlich mit dubiosen Methoden Geld verteilt, das man deutlich sinnvoller hätte verwenden können.

Die "in Armut und Arbeitslosigkeit Getriebenen" werden mit Geldgeschenken ruhig gehalten; da stimme ich Ihnen vielleicht sogar zu. Sie werden mit diesen Geschenken allerdings auch in Unfreiheit gehalten, weil zumindest in manchen Gruppen dies dazu führt, daß jegliche "aspiration" damit eben auch unterdrückt wird (siehe die Entwicklung weißer, männlicher jugendlicher). Aber mit der ideologischen Keule läßt sich natürlich deutlicher einfacher argumentieren - und daß alle schlecht sind, die nicht die eigene Meinung haben (und man sie am besten ins lächerliche zieht), ist eine bewährte Methode. Ich hätte das nur von Ihnen nicht derart erwartet.

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@whatcrisis
Beide Postings (die letzten von heute frühmorgens) von Ihnen sind sehr präzise Postings und so mitfühlend differenzierend formuliert wie es diesem Blog - wie sind hier ja nicht bei den Stützen, auch wenn das immer mehr in den Hintergrund gerät - gemäß ist: im übrigen kann ich die Expat-Empfehlung nur unterstreichen - und nicht nur Kierkegard sollte man den meisten deutschen Besserwissern im Ausland in die Hand drücken, manchmal täten es auch schon die zehn Gebote mit den sieben Todsünden - die genauso intuitiv zu bedienen sind wie ein x-beliebiges Produkt aus der Steven-Jobs-Religion.

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@whatcrisis: Die Geschichte der Falklandinseln ist etwas komplizierter. Zur Zeit ihrer Entdeckung und Besiedlung (nicht nur durch Briten, sondern auch Spanier) waren sie unbewohnt.

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@gux, Sie bemühen sich vergeblich, jedenfalls was mich angeht, andere mögen Sie vielleicht überzeugen.

Interessant, dass Sie Sozialhilfe für in die Arbeitslosigkeit Beförderte als Geld"geschenke" titulieren. Das lässt in tiefe Abgründe blicken. So, als hätten die Betroffenen im Grunde nicht einmal das verdient.

Sie verfestigen auf die Weise nur meine Wahrnehmung Ihrer Ansichten als extrem unsozial.

Wenn es nur noch um Miete, Essen und Kleidung geht (und jetzt sogar beim Wohnen noch gekürzt wird) - da haben Geld"geschenke" nichts mehr mit Freiheit oder Unfreiheit zu tun, Freiheit ist da längst schon ein Luxusproblem anderer geworden.

Jedwede "aspiration" wäre ohnehin aussichtslos, denn es gäbe gibt nichts für die, die arbeiten wollen. Deswegen finde ich Ihre "Argumentation" so zynisch, dass mir kein adäquates Wort dafür mehr einfallen will.

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Im übrigen können auch hinkende Vergleiche so richtig gut gelungen sein; auf diesen bin ich sogar besonders stolz.

Ob nun die Briten da lebten, nachdem sie Spanier vertrieben oder Guanofelder entdeckt hatten - das halte ich für nachrangig.

Ein Naturrecht Englands auf diese Inseln ergibt sich dennoch unter keinem denkbaren Gesichtspunkt; und darauf kommt es an.

Diese Falkland-Episode erinnert vielmehr an den Dieb der sich beklagt, er sei bestohlen worden. Dafür gibts natürlich eine Runde Mitleid.

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@Whatrcisis
Ich habe nicht die Absicht, Sie zu überzeugen; allerdings hätte ich von Ihnen bessere Argumente als reine Polemik erwartet. Als was Bezeichnen Sie die Sozialhilfe? Es geht hier nicht um den Betrag, der das Leben ermöglicht - darauf hat in unserer Gesellschaft jeder ein Anrecht. Aber was ist mit dem Teil der Sozialhilfe, der für Zigaretten und Alkohol, Wetten, Sat-TV und andere Dinge verwendet wird? Dinge, die sich manche Arbeitnehmer eben nicht leisten können? Ist das nicht letztendlich ein Geldgeschenk vom Staat und der Gesellschaft? Es geht hier nicht um die Frage, ob das gerechtfertigt ist - darüber kann ich schlecht diskutieren, weil mir das Wissen dazu fehlt.

Und "Aspiration" ist überhaupt nicht aussichtslos, wie viele andere Menschen regelmäßig zeigen.


Was hätte England in Ihren Augen mit den Falkland Inseln machen sollen? Den Argentiniern überlassen?

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@gux @ whatcrisis
ALG II Leistungen haben in meinen Augen zwei Nachteile. Beim ersten werden Sie mir zustimmen können: Bund und Jurisprudenz schaffen an, die Städte und Gemeinden ächzen.
Der zweite Nachteil sind die Folgeansprüche und deren Handhabung. Vom Wohngeld über den Sozialumzug zu den Kinderwägen wann immer der alte Wagen kaputt ist. Frau bekommt Kind, bekommt größere Wohnung. Kind geht an Pfegefamilie, Frau zieht wieder um (mir bekannte Tatsachen). Väter sind grundsätzlich unbekannt, da dann die Sozialleistung höher.
Die zu erwartende Zuwanderung ab Januar dürfte auch sozialdemokratischen OBs schon jetzt schwitzen lassen.

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@gux
"Und "Aspiration" ist überhaupt nicht aussichtslos, wie viele andere Menschen regelmäßig zeigen. "
Wenn wir beim differenzierten Argumentieren bleiben wollen: egal wieviele Menschen das regelmäßig zeigen geht es darum, wieviele der Menschen, die das bräuchten, solche Aspirationen umsetzen könnten. Wenn 2 oder 3 von 10 sie erreichen können (weil soviele Arbeitsplätze wirklich da sind) ist es in der Tat zynisch so zu argumentieren. Und nur geeignet für Menschen, die fern jeder intellektuellen Eitelkeit sind. Schon ein schlichtes Gehirn würde nämlich leicht verstehen, dass das Gedankenkonstrukt "Sie könnten wenn sie nur wollten!" eine infame Alltagströstung ist, verabreicht von den herrschenden Nutznießern an ihre stumpfen Domestiken.
Außer eben es wäre wirklich was für Alle da. Was zu zeigen wäre.
@melursus
"Die zu erwartende Zuwanderung ab Januar dürfte auch sozialdemokratischen OBs schon jetzt schwitzen lassen."
Da stimme ich Ihnen zu. Was sich da abzeichnet ist Wahnsinn. Außer in einem Europa mit einer verbindlichen Sozialcharta, bewehrt mit einer straffen und schnellen Justiz der eisernen Hand für alle Schlauberger.

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Vielleicht bricht bis dahin die EU auseinander.

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@gelegentlich/whatcrisis
Ich glaube Sie (und whatcrisis) mißverstehen mich. Es geht mir nicht darum, andere Menschen zu diffamieren. Ein Exegese meiner Worte in der Art, wie es anscheinend geschieht, ist eindeutig übertrieben, und Sie sollten sich vielleicht überlegen, daß man aus einer Wortwahl eines Menschen, der nicht regelmäßig auf deutsch und in derart gelehrten Kreisen diskutiert, nicht zu viel herauslesen sollte - besonders nicht Asozialität oder Dummheit.

"Sie können wenn sie nur wollen" stimmt - es kommt nur auf die Ebene an, die man verwenden will. Die meisten derjenigen, die auf staatliche Transferleistungen angewiesen sind, könnten sich sicherlich selbst versorgen, wenn sie darauf angewiesen wären - der Überlebenswille ist schließlich einer der stärksten beim Menschen. Aber darum geht es mir gar nicht. Es geht mir darum, daß man durch staatliche Alimentation die Menschen letztendlich entmündigt. Man hält sie mit "Geschenken" ruhig anstatt sich zu überlegen, wie man das Problem wirklich lösen könnte (der "living wage" ist so eine Idee). Ein Problem - in meinen Augen - ist jedoch auch, daß viele Betroffene einfach den Willen verloren haben, etwas zu ändern, und sich in ihrer Situation eingelebt haben. Menschlich verständlich - natürlich. Aber ist es deswegen richtig?

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Ein konkretes Beispiel:
Ein deutscher Schlauberger hat eine Firma für Gerüstbauen. Er gründet/beteiligt sich an einer ebensolchen in Polen. Über die holt der polnische und baltische Arbeitskräfte hierher, bezahlt sie aber nach dortigen (!) Löhnen. Sie werden in eilends dafür hergerichteten im wirklich weitesten Sinne hotelähnlichen Orten hier untergebracht und malochen, malochen, malochen. Nach 3-4 Wochen wieder 1-2 Wochen Heimaturlaub. Mit dem deutschen Auftraggeber verhandelt man einen Preis deutlich, aber knapp unter vergleichbarer rein deutscher Dienstleistung. Netto: das Geld, viel Geld, geht in die Taschen des deutschen Schlaubergers, deutsche Gerüstbaufirmenbesitzer sind ihre Firmen los, schlimmer: deutsche Gerüstbauer kriegen hier keine Arbeit mehr, von der man hier leben könnte.
Das Delphinarium in Nürnberg wurde ebenso gebaut, mit Rumänen, 4 Euro die Stunde. Weiß dort Jeder.
Wenn das Europa sein soll darf man sich nicht wundern, dass dies bei ca. 85% der Hiesigen keinen Anklang finden kann. In dieser Region decken Alle bis auf Die Linke diesen Sachverhalt.

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Leicht zu lösen. Mindestlohn einführen, der für jeden gilt, der in Deutschland arbeitet, egal woher er kommt.

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@avantguarde

Wer wären die Freunde dieser leichten Lösung?

@gux
Sorry, meine Argumentation ging nicht ad hominem. Aber ich kann einfach nicht mehr hören "Wer will der könnte auch!", weil es absurd ist. Klar, staatliche Alimentation entmündigt, da stimme ich zu.
Aber wenn wir Lebenschancen nur durch Arbeit zuweisen wollen muss halt Arbeit für alle da sein, die zu unserer Gemeinschaft zählen. Oder die Zuweisung muss irgendwie anders erfolgen. Ich weiß auch nicht wie aber das scheint doch schon logisch klar zu sein. Ebenso, dass Lebenschancen nichts mit Vererbung zu tun haben dürfen.

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gux, ich glaube ich verstehe schon recht gut und ganz genau, worum es Ihnen geht. Und ich glaube Ihnen keine Ihrer Beteuerungen, nicht mal die Ausrede mangelnder Sprachübung. Ihre Sprache wirkt auf mich wie die gelernter marxistisch-leninistischer Kader- und Agitpropagandisten, nehmen Sie es als Kompliment, auch wenns ein fragwürdiges ist.

Es ist immer das gleiche jedenfalls: Die frohen Botschaften werden Satz für Satz in die Welt gehauen, und auf sachliche Einwände anderer geht man gar nicht erst ein.

Sie haben es jedoch gelegentlich mit denkendem und sogar selbständig denkendem Publikum zu tun, das derlei leicht durchschaut - deswegen meine Empfehlung sich die verschwendete Mühe zu sparen. Ob Sie überzeugen wollen, überreden oder überrollen - einerlei.

Wo sind denn die Gelegenheiten für britische Arbeitslose, spanische, portugiesische, griechische, italienische etc. etc.? In ihrer Heimat? Nein. Woanders? Auch nein.

Nun kommen Sie aber und behaupten munter, jeder könnte nur wenn er wollte.

Ich will das von Ihnen jetzt begründet sehen. Ich will jetzt mal Zahlen, Fakten, und Argumente. Ihr Gesäusel hingegen können Sie für sich behalten.

Sozialhilfe ist für mich das Einkommen, von dem Menschen leben müssen, die vom Arbeitsmarkt entfernt wurden bzw. gehalten werden, und zwar ein frei verfügbares. Wenn Sie schon von Entwürdigung sprechen, dann müssten Sie als Menschenfreund doch wenigstens anerkennen, dass es besser sei, dieses bescheidene Wenige selber verwalten zu dürfen als nicht - schon um der Übung im Umgang mit Geld und Zahlen willen, was Leuten wie Ihnen doch sicher am Herzen liegen müsste.
Wenn nun dieses bescheidene Einkommen frei verfügbar sein sollte - dann darf es logischerweise auch so verwendet werden, wie es in freier, eines Menschen würdiger, selbstbestimmter Weise eben entschieden wird, also auch für Tabak, Alkohol, Spiel und andere kleine Beglückungen.
Es neidet ja auch niemand den reichen 1% der Welt, wenn Sie ein wenig ihres gottlob weniger bescheidenen Einkommens für dasselbe Spielzeug ausgeben, den Kaviar, den Jet und die Yacht und Luxusgesöff - was unter den Gesichtspunkten der Gesundheitsvorsorge, der Vernunft und der Sparsamkeit ja auch ein Skandal ist. Aber Sie verbreiten eben Neid, Verachtung bei den einen, dasselbe bei den anderen entgeht Ihrer Aufmerksamkeit jedoch erstaunlicherweise.

Es ist wohl eine Geschmacksfrage: Sie verachten und kritisieren die 99%, und ich die 1%. Und ich finde meinen Geschmack gut und den Ihren fragwürdig. Damit werden wir wohl beide irgendwie zurechtkommen müssen.

Da ich sehr schnell eingesehen habe, dass Sachlichkeit von Ihnen ohnehin ignoriert wird, habe ich mir meinerseits diese Mühe eben erspart und befolge damit im Grunde Ihren Rat, mich sinnvoller und besser zu beschäftigen :)

Was british guys über die London City fellas wirklich denken, zeigt Madonnas Ex-Mann in Rock N Rolla. Wenn Sie wirklich Brite werden wollen, sollten Sie das wissen, denn es könnte eines Tages ungemütlich in goode ole England werden.
Hier also ein wenig Landeskunde:
https://www.youtube.com/watch?v=guYdUd76XR8

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@Whatrcisis
Ich kann Ihnen Ipecacuanha Syrup empfehlen.

Ansonsten: ich kann weder sehen, wo ich jemanden verachte, noch, wo ich mich über jemanden lustig mache oder Neid verbreite. Allerdings sehe ich durchaus Probleme, wenn ein Teil der Bevölkerung vom Staat versorgt wird und sich damit einen (scheinbaren) Luxus leistet, während ein anderer Teil der gleichen Bevölkerungsgruppe keine Unterstützung erhält und sich aus diesem Grund einen entsprechenden Luxus nicht leisten kann. Sie interpretieren das so, als wollte ich den Empfängern staatlicher Unterstützung nicht gönnen - eine alternative Lösung des Problems wäre aber auch einfach, das Einkommen derer, die in unteren Gehaltsstufen arbeiten, zu erhöhen. Und man versucht das sogar ("Agenda for Change im NHS"), aber es ist eben deutlich schwieriger als ad hominem zu argumentieren. Und leider wird eine solche Aktion von den Kunden kaum honoriert, denn viele wenden sich eher einem billigeren Anbieter zu, als höhere Preise wegen fairerer Gehälter zu bezahlen.

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Sie können es nicht sehen? Nunja, der berühmte blinde Fleck in der Eigenwahrnehmung. Darum ist feedback ja auch so wichtig für die persönliche Weiterentwicklung.

Was ich sehen kann, ist zB Fachkräftemangel, Beispiel Krankenpflege. Aber wozu dies Problem dadurch lösen, dass man diese Arbeit besser bezahlt, besser gestaltet und mehr Fachkräfte einstellt? Wenns auch anders geht, einfach noch mehr Kliniken schließen. So das Modell, das Sie hier geschmeidig empfehlen.

Dass der Staat dazu da ist, Grund- und Daseinsfürsorge zu garantieren, dass Gemeinschaft sinnvoll und nützlich dafür genutzt werden kann, die Lebensbedingungen um nicht zu sagen das Glück der größtmöglichen Zahl zu erhöhen - welch absurde Idee, wenn es geiziger, menschenverachtender und menschenfeindlicher auch geht, nicht wahr?

Achja, viele bevorzugen lieber Anbieter mit niedrigeren, also gedumpten Preisen... dazu kam schon der passende Vorschlag - das müsste ja nicht so sein. Preise lassen sich regulieren, dumping lässt sich verbieten und Verstöße lassen sich so bestrafen und Verbote so durchsetzen, dass sie auch beachtet werden. Man müsste nur wollen. Aber genau dieser Wille ist doch gar nicht erkennbar, und warum - weil er nicht vorhanden ist.

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@gelegentlich
Das Problem ist zum einen das fehlende Wollen, aber auch die fehlenden Möglichkeiten - und vermutlich ist das eine sich stets verstärkende Spirale, denn Mißerfolg führt vermutlich zu weiterer Resignation etc.

"Wir" (d.h. mein Berufsstand) versuchen, zumindest die Kinder zu erreichen um ihnen die Möglichkeiten zu zeigen, die sie haben - entgegen anderslautenden Behauptungen werden nämlich Kinder aus einkommensschwachen Familien an Hochschulen durchaus unterstützt, aber es ist schwer, denn man muß oft gegen eine Resignation ankämpfen, die auch aus der oben erwähnten Hoffnungslosigkeit stammt. Man bemüht sich halt und versucht, das beste aus der Situation zu machen - "whatcrisis" macht das sicherlich erheblich besser und kann seine Taten mit Ideologie untermauern. Aber über jemanden auf diese Art zu urteilen, dessen Hintergrund man nicht kennt, ist unerfreulich - daher habe ich vielleicht auch Ihnen gegenüber zu harsch reagiert; das tut mir leid.

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Ich finde die Art, wie in den Kommentaren miteinander umgegangen wird, zunehmend unangenehm.

Ich glaube, es wäre gut, wenn jetzt alle 'mal den Rechner herunterfahren, einmal um den Block laufen und tief Luft holen, um 'mal wieder etwas herunterzukommen. Und wenn dann der Abstand noch nicht reicht, hilft es auch, eine Nacht darüber zu schlafen.

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Von Ipecacuanha wird mir übel. So viel zum Thema, ich weiß nicht was ich sage, ich kann so schlecht mit Sprache, und ich bin ja soo nett und gar nicht ad hominem.

gux, ich gratuliere zu Ihrem späten coming out.

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@Whatrcisis
Das NHS geht auf dem Zahnfleisch und funktioniert letztendlich nur, weil die Mitarbeiter deutlich mehr geben als sie müßten. Und in vielen anderen staatlichen Einrichtungen, die mit echten Menschen arbeiten, ist das ähnlich - es wäre unfair und nicht ethisch vertretbar, uns anvertraute Menschen im Stich zu lassen. Wenn man mehr Geld dafür verlangt, stellen sich alle - außer die betroffenen - geschlossen gegen Steuererhöhungen, denn man könnte ja woanders sparen.

Ich halte nicht viel von einem Staat, der zu sehr in die Belange des Einzelnen eingreift - der Staat sollte die Rahmenbedingungen schaffen, die dafür sorgen, daß jeder einen ausreichenden Lebensunterhalt verdienen kann; aber es sollte es nicht selbst machen, denn diese Verantwortung liegt bei der Gemeinschaft. Aber das würde natürlich verlangen, daß die Gemeinschaft auch zusammenarbeitet und zu Gunsten der Allgemeinheit auf eigene Vorteile verzichtet - aber das gelingt ja nicht einmal hier.

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@Whatrcisis
In einem von mir gelesenen Kommentar (der jetzt nicht mehr da ist) stand von Ihnen, daß Sie für ein Brechmittel lieber in die Apotheke gingen als zu Dons Blog. Daraufhin habe ich Ihnen eine Empfehlung gegeben.

Die Brechmittel-Passage ist nicht mehr vorhanden; es kann also durchaus sein, daß ich mich vertan habe - und wenn das so ist, bitte ich Sie um Entschuldigung; ich hätte das ansonsten nicht geschrieben.


Ansonsten werde ich arboretums Vorschlag folgen.

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@gux
Wenn dieser Absatz tatsächlich gesendet worden sein sollte - ich gebe zu, dass ich das tatsächlich zunächst schrieb, dann aber vor dem Absenden wegeditierte - dann bitte ich um Verzeihung.

Auch ich werde arboretums Bitte gern entsprechen.

Denn Provokation befördert ja nicht die Bildung und Kenntnisse, wäre also bei gutem Willen aller Seiten durchaus völlig entbehrlich.

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@gux, arboretum
Provokationen, richtig und höflich gesetzt, vermögen Standpunkte klar zu machen. Nicht weniger.
Mir gegenüber wurde keineswegs zu harsch reagiert. Eher zu unverständlich: ein Mensch fängt eine Sache nur dann an wenn er an ihren Erfolg glaubt.
Wenn es so ist, dass wir Lebenschancen nur über Arbeit zuteilen, aber nicht für Alle genug Arbeit da ist, gibt es einen Teil der Bevölkerung, für den die Teilnahme nicht möglich ist, weil sie keinen Sinn macht.
Arbeiterkinder an der Uni mögen ihren Abschluss machen. Besser als keinen Abschluss zu machen, ok. Aber alle kritischen Untersuchung zum Journalismus etwa, gilt aber auch für viele andere Bereiche (außer die ganz neuen Branchen), zeigen auf dass es auf Verbindungen und "Herkommen" ankommt - bei dem, was nach der Uni gearbeitet werden soll. Also?
"Aber das würde natürlich verlangen, daß die Gemeinschaft auch zusammenarbeitet..." - d.h. wir müssen alle schleunigst das, was eben auch Thatchers Erbe ist, los werden.
Wenn Sie in England leben und arbeiten müssen Sie ja nicht als deutscher Gast denen die gesamte Wahrheit über Thatcher wie ein Zeuge Jehovas herunter beten. Aber die eine oder andere Anmerkung darüber, wie unappetitlich Vieles aus ihrer Hinterlassenschaft anmutet, wäre sicherlich geboten.

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Glenda Jackson's speech about the dead Thatcher:
http://bit.ly/12IBDL6

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@Arboretum/Whatrcisis/Gelegentlich
Arboretum, es tut gut, eine Stimme der Vernunft zu hören - vielen Dank!

Whatcrisis, Ihre Entschuldigung nehme ich gerne an, und ich hoffe, Sie tun gleiches mit meiner. Wir unterscheiden uns wohl in unserer Einstellung zum Staat. In meinen Augen sollte ein (Sozial)staat, wie es u.a. die Idee von Bevan war, den Menschen helfen, wieder auf die Beine zu kommen, und für sich selbst zu sorgen (mit Ausnahmen wie Rente oder Arbeitsunfähigkeit, da trifft das natürlich nicht zu). Und er sollte die Menschen dazu anspornen, etwas aus ihrem Leben zu machen, denn sowie die Gemeinschaft eine Verantwortung für den Einzelnen hat, so hat der Einzelne auch eine Verantwortung für die Gemeinschaft (die Menschheit als solche hat genug Probleme - eigentlich sollte jeder an deren Lösung mithelfen). Zum einen ist das eine Utopie, zum anderen sieht die Situation heute natürlich anders aus.

Gelegentlich, es gibt einige Themen, die man besser nicht anspricht: Thatcher ist so eines. Sie wird geliebt oder gehasst; bei den älteren oft auf Grund persönlicher Erlebnisse. Da kann man als Außenstehender eigentlich nur falsch liegen. Ein Engländer, der über die Politik des Helmut Kohl doziert, dürfte uns auch etwas komisch vorkommen.

Thatcher ist ja nicht von alleine gekommen - wären die Gewerkschaften in den 70er Jahren ein wenig vernünftiger mit ihrer Macht umgegangen, wäre die Situation wohl anders gewesen. Durch ihre Art hat sie die Sache natürlich noch etwas extremer gemacht.

Was die Verbindungen angeht: das hängt wohl auch sehr vom Fachgebiet ab. In den Naturwissenschaften läßt sich die "Leistung" wahrscheinlich objektiver Bewerten als im Journalismus, und dadurch spielt die Herkunft eine geringere Rolle (ein Studenten/Mitarbeiter mit vier linken Händen bringt mir nicht viel). Journalismus und Politik scheinen in dieser Hinsicht ja deutlich anfälliger zu sein (ich will hier jedoch niemanden beleidigen). Aber sicher: jemand, der aus einfacheren Verhältnissen kommt, hat es schwieriger, aber wir versuchen zumindest, ihnen so gut wie möglich zu helfen.

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@gux
Hier hängt diese Diskussion natürlich:
" Und er sollte die Menschen dazu anspornen, etwas aus ihrem Leben zu machen, denn sowie die Gemeinschaft eine Verantwortung für den Einzelnen hat, so hat der Einzelne auch eine Verantwortung für die Gemeinschaft (die Menschheit als solche hat genug Probleme - eigentlich sollte jeder an deren Lösung mithelfen). Zum einen ist das eine Utopie, zum anderen sieht die Situation heute natürlich anders aus."
An dieser Stelle müßten Sie wohl auf mein Argument eingehen, dass eben nicht für 10 v0n 10 Leuten Arbeit da ist, welche ein Einkommen erzielt, das dem propagierten Lebensmodell entspricht. Der "Einzelne", der nichts kriegt, hat dann eben gerade nicht das Gefühl die "Gemeinschaft" würde etwas für ihn tun. Wenn noch die agressive Botschaft dazu kommt er sei ohnehin an seinem Schicksal selber schuld, wer will könne ja...

"...zum anderen sieht die Situation heute natürlich anders aus." - ist zu wolkig, nicht wahr?
Ohne sich persönlich outen zu müssen wäre hier angezeigt zu sagen wer "wir" eigentlich sind:
"...aber wir versuchen zumindest, ihnen so gut wie möglich zu helfen."

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@Gelegentlich
Jede Arbeit sollte ein Leben ermöglichen, aber muß sie dafür direkt einkommen erzielen? Vielleicht kann man sich ja auch ein alternatives Gesellschaftsmodel vorstellen, indem zwar jeder eine Arbeit bzw Aufgabe erfüllt, diese aber nicht in jedem Fall direkt zu einem Einkommen führt.

Was das anders aussehen betrifft: heute ist es deutlich einfacher, außerhalb der Gemeinschaft zu überleben, d.h. es fehlt der Zwang, daß jeder der Gemeinschaft hilft. (Ich drücke hier bewußt keine Wertung aus, weil das eine ganz andere Frage ist, über die sich bitte Soziologen und Philosophen streiten sollen.)

Nun, das "wir" ist in meinem Fall eine Hochschule und in meinem speziellen Fall die Gesundheitsvorsorge. Zum einen versuchen wir wirklich sehr aktiv, Studenten aus allen Bevölkerungsgruppen zu helfen und dafür zu sorgen, daß Herkunft eben kein Nachteil ist. Zum anderen ist gerade Armut ein großer Faktor bei der Gesundheit und Lebenserwartung - um die 7 Jahre können ausschließlich dadurch erklärt werden (selbst wenn man Rauchen und ein paar andere Faktoren mit einbezieht), und unsere Arbeit beschäftigt sich u.a. damit, das zu verstehen und auch etwas dagegen zu unternehmen.

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gux, so wie sie (Sozial-)Staat beschreiben, sind wir uns im Grundsatz ja ohnehin einig. Die Tücke und der Teufel liegen nur - wie so oft - im Detail.

Sie schreiben, es "sollte ein (Sozial)staat, wie es u.a. die Idee von Bevan war, den Menschen helfen, wieder auf die Beine zu kommen, und für sich selbst zu sorgen (mit Ausnahmen wie Rente oder Arbeitsunfähigkeit, da trifft das natürlich nicht zu). Und er sollte die Menschen dazu anspornen, etwas aus ihrem Leben zu machen, denn so wie die Gemeinschaft eine Verantwortung für den Einzelnen hat, so hat der Einzelne auch eine Verantwortung für die Gemeinschaft"

All dem ist zuzustimmen. Wobei nun im Detail zu fragen wäre, ob es ein angemessener und erfolgversprechender Ansporn ist, Menschen zu strafen oder zu belohnen. Sanktionen sollten allein dem Missbrauch von Leistungen vorbehalten sein, finde ich, nicht aber der Bedürftigkeit als solcher schon; Hilfe sollte Hilfe sein und bleiben, und nicht Strafe. Denn wer unverschuldet in Not gerät - wofür wäre der zu strafen? Dafür, dass er Geld und Hilfe braucht? Wäre das nicht inhuman?

Ferner wäre es sinnlos - egal ob mit Zuckerbrot oder Peitsche - zu motivieren, wenn ein Ziel faktisch nicht erreichbar ist; was hilfts, wenn einer arbeiten will, aber weder für eine Gründung als Selbständiger Kredit bekäme noch Jobs als abhängig Beschäftigter... kurz, wenn der Markt und die öffentlichen Finanzen so daniederliegen wie zur Zeit nicht nur in GB und nicht nur der EU. Sondern eigentlich fast schon global.

Abseits und jenseits gefälliger Definition genügt also nicht, dass Sozialstaat grundsätzlich Hilfe bedeutet, sie muss es auch faktisch sein, und da kommen eben die Nebenbedingungen in den Blick: nur wenn auch diese stimmen, wenn in 10 mehr als 0 eine Chance hätten, nur dann darf mMn erst von Hilfe zur Selbsthilfe geredet werden, bei 0 von 10 jedoch wäre es einfach nur verlogen, so ein "du hast keine Chance, aber nutze sie".

Und dahin geht ja auch der Vorwurf an die neoliberale Wirtschaftstheorie: Sie hat Staat, Markt, Infrastruktur und Balancen zerstört und nirgendwo Besserungen gebracht; man hat viel Tafelsilber verhökert und dennoch weiterhin Schulden, und in der Gesellschaft, in der Arbeitsmoral wie auch im Gesellschaftsklima nichts als Egoismen, Selbstbedienerei und den Krieg aller gegen alle befördert. So dass die Grundlagen, die Standortfaktoren, deren erfolgreiches Wirtschaften bedarf und gerne als gegeben voraussetzt (die aber eben auch gepflegt und erhalten werden müssen), nun weitgehend fehlen.

Das war (und ist) alles sehr destruktiv (und entsprechend demotivierend: warum für eine Gemeinschaft Verantwortung übernehmen, die ihre Mitglieder schädigt und sich selbst zerstört? Wäre es da nicht sogar sozialer und patriotischer, genau dagegen sich zu engagieren?).

Destruktiv ists, aber alternativlos ist es nicht. Und mir wäre zur Abwechslung mal etwas mehr konstruktives Regieren und Wirtschaften lieber. Aus den Fehlern lernen fände ich gut. Und damit nicht länger zu warten.

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Sie ist garnicht tot!
Ihr Geist lebt weiter.

(sieht man auch an diesem Thread: Wie sonst kaum ein anderer hält sich dieser bereits seit vielen Tagen...)
;-)

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@first_dr.dean
Klar, sie ist nicht tot weil sie zu einem Symbol wurde. Für ein Prinzip, durch pseudoreligiösen faktenresistenten Fanatismus Gemeinwesen zu ruinieren. Und das betrifft uns hier eben auch genauso.
Gestern war ich abends zu Gast in einer mittelgroßen Stadt, in der demnächst die Stadtbibliothek, das Theater, das Hallenbad und eine bedeutsame Sporthalle geschlossen werden wird. Weil es gelingt etwas so Absurdes wie ,,Staatsschuldenkrise" in die Köpfe einer Mehrheit zu hämmern. Dabei haben wir bloß eine Krise der Staatseinnahmen. Wer schwimmen will kann sich ja einen Pool bauen, der Hausbesitzer hat bestimmt nichts dagegen... Thatcher ist eine der Göttinnen der Rattenreligion. Die lebt noch, ist sogar noch an der Macht.
Ihre Priester sind sehr aktiv:
http://www.heise.de/tp/artikel/38/38830/1.html
http://www.taz.de/NULL/!114085/

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"...ein bisschen Gaudi darf schon sein. Lasst also die schwarzen Schlipse im Schrank, Leute. Und glaubt kein Wort, wenn sie Euch erzählen wie edel, großzügig und fromm der Zeitgenosse war, den ihr nur als altes Arschloch gekannt habt"
...meint erfrischen aufrichtig ebenfalls der Essen- und Trinkkünstler Siebeck. Ja, der lebt noch und wird immer besser.

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