Du verspielst nur einmal

Da war dieses Bild bei Twitter, vom bewusstlosen Polizisten, den zwei andere Polizisten in Sicherheit bringen. Und der einzige Kommentar des Autors. Yolo. You only live once. Es gab natürlich keinen Aufschrei der Demonstrationsbefürworter, dass das zu weit ginge. Ich weiss nicht, ob der Verfasser des Tweets bei den Krawallen in Hamburg dabei war, oder nur einer von denen, die die Randale bei Twitter eine Stufe weiter drehen: Aber das war dann der Punkt, an dem es mir wirklich verging. Ich verzichte auf ein Kulturzentrum gerne, wenn sich die Kultur so äussert. Und auf eine Piratenpartei, deren Mandatsträger dort ebenfalls die Sau rauslassen, kann ich genauso verzichten.



Sie wollen angeblich Lebensräume (sic!) und eine Stadt für alle, aber es fällt mir schwer, mir das Leben in einer Stadt vorzustellen, die nach deren Wünschen und Regeln funktioniert. Zumindest kann ich es mir überhaupt nicht vorstellen, dass ich in so einer Stadt einen Platz hätte. Ich habe nämlich durchaus einen Wunsch, nicht behelligt zu werden von Leuten, die denken, sie hätten das Recht, ihre Überzeugungen auf Kosten der Allgemeinheit auszuleben. Die Kaputtmacher des Gemeinwesens stehen auf beiden Seiten, der Luxusquartiersanierer macht das Leben nicht einfacher und die Schmierer und Randalierer auch nicht. Beide verlangen ihre Freiheit, der eine ökonomisch und die anderen im Sinne des Demonstrationsrechts, aber am Ende leiden darunter alle. Mir ist klar, manche Immobilienmakler sind schuld am schlechten Ruf der Münchner Vermieter, aber wenn man solche Probleme lösen will, braucht man andere Gesprächsangebote als bedrohte Passanten.

Und was man auch braucht, ist die Erkenntnis, dass nicht mal eine 1%-Minderheit so leben will, wie die Aktivisten der Roten Flora und des Schwarzen Blocks. Der Rest möchte zwar durchaus gerne niedrige Mieten, aber auch moderne Annehmlichkeiten, sichere Gebäudestrukturen und eine verlässliche Hausverwaltung, die dafür sorgt, dass nicht jeder einfach so Fenster einschlagen kann, die dann monatelang unrepariert bleiben. Man stelle so einem Randalierer mal für vier Wochen das fliessende Wasser und die Heizung ab, dann versteht auch er, was ich meine. Da wird man über ganz andere Dinge sprechen müssen, als über die Reichweite von Flaschen und Wasserwerfern. Ernsthafte Auseinandersetzung mit der Gentrifizierung wird nicht eben leichter, wenn die Debatte mit Böllern und Steinen geführt wird. Fände es super, wenn manche Leute einfach zugeben würden, dass es ihnen um die Randale und einen ganz bestimmten Lebensstil geht - dann könnte man trennen zwischen berechtigten Anliegen und Rabauken, die Themen hijacken, weil sie auf ihre Art sowas wie die Erika Steinbach der Linken geworden sind. Auf jeden Fall: Verzichtbar.

Solange jedenfalls die Piratenpartei nicht in der Lage ist, Typen wie Oliver Höffinghof loszuwerden, muss man denen weiter wünschen, dass sie nicht nochmal in Parlamente kommen. YOLO gilt auch für Parteien.

Samstag, 21. Dezember 2013, 23:49, von donalphons | |comment

 
Bei allem berechtigten Ärger :
http://www.metronaut.de/2013/12/hamburg-die-maer-der-angreifenden-demonstranten/
und man muss bedenken, dass seir 2006 das Konzept der Deskaltion (damals war ja Fussball-Sommermärchen) -nicht- mehr eingesetzt wird.
Hamburg war nach Frankfurt der zweite Versuch einen Krieg anzuzetteln.
Hamburg war erfolgreicher.
Die Politik braucht das Szenario unbedingt, um neue Gesetze durchzusetzen.
Die Polizei wird missbraucht und durch ihre Vorgesetzten misshandelt.
Also etwas den ärger auch in die richtige Richtung lenken, Sie lassen sich da zu einfach manipulieren.

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https://twitter.com/ligurrio/status/414839543750066176

"Taucherbrille: 5€
Helm: 15€
Gasmaske: 25€
Polizeigewalt unbeschadet überstehen: unbezahlbar!"

Ich denke, solche Leute geben auch Geld für Böller aus und wissen genau, was kommt. Retweetet wurde das von der Freundin von Höffinghof.

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Unentschuldbar, aber das ist geistige Armut.
Es ändert nichts ander Instrumentalisierung der einen und der anderen Seite, um "höhere" Ziele durchzusetzen.
Die Bundeswehr im Inneren die VDS und vieles mehr.
Es sieht nämlich nicht halb so gut aus, wie es scheint.

"Die" (Politiker/Banker) haben Angst um ihren Hintern und wünschen sich -alle- Mittel um in zu schützen.
Gegen das eigene Volk wohlgemerkt.

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Ja. Aber ich habe keine Lust zuzuschauen, wie ein paar Randalierer, die sich nicht darum kümmern, was sie anrichten, den Anlass bieten, dass die anderen leichtes Spiel haben. Dieses Spektakel wird natürlich auch in Zukunft keinen von denen abhalten, Böller auf Polizisten, Unbeteiligte und Mitdemonstranten zu werfen - aber es schadet allen, die sich ernsthaft um Lösungen bemühen.

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Scheisse für die Polizisten. Ja.
Aber adressieren sie ihre Wut richtig.
Schauen Sie nur was für ein paar wenige Polizisten da losgeschickt werden, um den Zug zu stoppen.
In Frankfurt hat man immer wieder 10 und 20er gruppen Polizisten zum Pfefferspray sprühen und zum prügeln in den kessel gejagt, in der Hoffnung auf Opfer und Eskalation.
Die brauchen nun mal ihre Opfer und darum stellen die die Opfer auch her, ganz gezielt, ganz bewusst, ganz rücksichtslos.

Wenn Sie die Polizisten schützen wollen, müssen sie diese Politk verhindern.

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Gehen Sie nach FFM und fragen Sie die Anwohner .........

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Vielleicht ist die taz nicht gerade die objektivste Quelle. Schwarzer Block, Verstoß gegen das Vermummungsverbot, und dann sieht man auf dem Video schön wie von links (ist so aufgenommen, ich kann nix dafür) zuerst geschlagen wird. Sekunden drauf fliegt was vom Block in Richtung Polizisten. Dass die Demo dann komplett aufgelöst wird ist nur folgerichtig.

Wer meint seine Meinung mit Gewalt unterstreichen zu wollen soll mal über seine geistige Beschränkung nachdenken. So gut das eben geht.

Man sollte den Idioten keinen Fuß breit weichen. Egal ob sie aus dem linken oder rechten Spektrum kommen.

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Und hier eine kritische Nachlese diverser Medienberichte.

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Das hier ist eine gute Erklärung: http://http://streetdogg.wordpress.com/2013/12/23/wir-nennen-es-demo/

Und bei Indymedia finden sich Sätze wie

"Unsere Hypothese für die Flora-Räumung: 200 Leute, 400 Mollis und dazu 50 GenosInnen mit Zwillen, jeweils 15 Schuss Stahlkugeln - und die Bullen werden den Abstand einhalten der geboten ist." Und danach kommt noch mehr, von dem ich nicht möchte, dass es auf meinem Blog steht.

und

"Am 21. Dezember 2013 in Hamburg haben wir die Sau raus gelassen. Jeder von uns auf seine Art und Weise. Wir haben Barris gebaut, die Bullen Steine fressen lassen, Schaufenster entglast, Mülltonen angezündet, Hinterhalte gelegt, gelacht und eine heiden Angst gehabt. "

htt ps://linksun ten.indymedia.org/de/node/102039

Ich weiss ja nicht, ob jemand wirklich Lust hat, neben solchen Leuten zu stehen, wenn es los geht, aber das ist nun mal teilweise deren Denke und es ist definitv nicht meine. Ich bin der Überzeugung, dass es der friedliche Protest war, der Wackersdorf gebrochen hat. Wir sind da nicht zum Steineschmeissen hingefahren, obwohl das Ziel unendlich viel wichtiger war als eine besetzte Bruchbude. Aber die besetzte Bruchbude ist es, was für die ausreicht, um zum bewaffneten Kampf aufzurufen. Und das ist ein echtes Problem. Weil es im klaren Gegensatz zu der Ordnung steht, von der die allermeisten Menschen mehr haben, als es ihnen vielleicht im ersten Moment erscheint.

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Auch nett:

"Wir haben uns dann an der militanten Gegenwehr beteiligt. Es war zwar schnell klar, dass wir das riesige Bullenaufgebot nicht zurückschlagen können, aber so ganz kampflos wollten wir uns die Demo nicht nehmen lassen. Viel war an dieser Stelle aber leider schlicht aus Mangel an Werfbarem nicht möglich. Schön war, wie viel trotzdem ging. Gar nicht schön waren die vielen Verletzten und vom Wasserwerfer durchnässten Menschen. Wütend hat uns gemacht, dass trotz des Mangels an Wurfgeschossen Leute aus der xten Reihe ohne was zu sehen, werfen mussten - leider hat das in einigen Fällen auch eigene Leute getroffen. Lasst gefälligst den Scheiß!"

htt ps://linksunt en.indymedia.org/de/node/102011

Mit solchen Leuten lebt man gern zusammen in einer friedlichen, toleranten Gesellschaft.

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So gerne ich holly01 gegen den Don unterstützen würde: Ich fürchte, daß der Don hier schon einen Punkt hat. Was sich heute noch "Autonome" oder "Schwarzer Block" schimpft, sind in der Regel gewaltgeile Vollidioten, die sich an ihrem martialischen Auftreten berauschen, ohne dabei auch nur einen Funken von taktischem oder gar strategischem politischen Denken zu besitzen. Die gab's auch schon in den 80ern, als ich noch auf militante Demos ging, aber sie waren eine Minderheit - die einem aber auch schon damals eine Demo versauen konnten (wobei sich vor allem einige Hamburger und Berliner als komplette Vollpfosten qualifizierten).

Andererseits sehe ich ebenfalls, daß auch auf Seiten der Bullerei inzwischen jede Erfahrung fehlt, wie man mit einer militanten Demo umgeht. Die Polizeiführungen in den 70er und 80er Jahren hatten oft das richtige Fingerspitzengefühl, wie mit einer aufgeheizten Situation umzugehen ist. Zwar gab es da auch ab und an üble Geschichten (insbesondere die Bayern waren etwas unberechenbar gewalttätig), aber insgesamt konnte man damals, wenn man einigermaßen vorbereitet und nicht naiv war, problemlos auf eine Demo gehen (ich war, offensichtlich im Gegensatz zum Don, im Taxöldner Forst gut vorbereitet).

Meine (inzwischen zugegebenermaßen begrenzte) Erfahrung mit gewalttätig eskalierenden Demonstrationen, die auch von dem bestätigt wird, was ich so in der Presse lese, ist die, daß von Polizeiseite völlig unflexibel und der taktischen Situation überhaupt nicht angemessen reagiert wird. Gerade weil Demonstrationen verglichen mit vor 30 Jahren einen ziemlichen Seltenheitswert haben, wird strikt nach Lehrbuch vorgegangen, statt einmal fünf gerade sein zu lassen und die oben angesprochenen Vollidioten ins Leere laufen zu lassen.

Damit will ich weder diese Idioten entschuldigen noch im Gegenzug der Polizei den schwarzen Peter zuschieben. Aber ich halte es keineswegs für abwegig, daß auch von Polizeiseite schwerwiegende taktische Fehler gemacht wurden und die Situation deshalb auf eine Weise eskalierte, die von praktisch niemandem, außer den bereits angesprochenen Vollidioten, gewollt werden konnte.

Für die Rote Flora - ich kenne dort Leute, die wirklich gute Arbeit machen - ist das Ganze ein politisches Fiasko. Und ganz ehrlich: Mir ging es schon vor 30 Jahren auf den Senkel, daß die linke Szene aus einem falsch verstandenen Sinn für Solidarität sich nicht von diesem politisch verbrämten Hooliganpack distanzierte. Und heute verstehe ich das noch viel weniger...

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Im Taxöldener Forst waren wir ein halber Leistungskurs Englisch mit Lehrerin, es war Ostern und wir dachten, wir gehen da hin und zeigen, dass wir dagegen sind. Niemand hat sich bis zu diesem Tag vorstellen können, dass es so etwas in Deutschland gibt. Wir waren gerade mal 18.

Ich möchte hier vielleicht noch anfügen, dass ich damals im Münchner Kessel war und ganz sicher keiner bin, der die Polizei vorschnell verteidigen würde. Aber gleichzeitig habe ich auch so um 1998 die Münchner Autonomenszene kennenlernen müssen und das war auch nicht gerade eine Erfahrung, die nach vertiefung gerufen hätte. Die sind zum Demonstrieren nach Österreich gefahren, haben an der Grenze einen Zollbeamten belästigt, und dann, als sich der gewehrt hat, mit Tränengas agiert - und die eigenen Leute erwischt. Am Ende wurde daraus eine Pressemitteilung, dass an der Grenze ein Asthmatiker bei einem Polizeieinsatz mit Tränengas beschossen wurde. So kann man das auch sagen. Nur glaub ich nix mehr.

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@ alterbolschewik
Ich positioniere das mal lieber etwas präziser.
Diese Prügelhorden, dei an der schlichten Gewalt Spass haben, die gibt es schon lange und mit denen hat jede Großveranstaltung zu kämpfen.
Da gibt es kein Verständniss, da gibt es im besten Fall Mitleid und ansonsten nur eine Mischung aus Ärger und Unverständniss.
Also ausführlicher :

Nein, die Randale wurde nicht von armen Leuten getragen, die sich wehren.
Die Randale wurde von gewalttätigen Chaoten getragen, die von der Polizeiführung einen Elfmeter hingelegt bekommen haben. Zumindest seh ich das so.

Die Autonomen brauchen für ihre Auftritte eine Akzeptanz.
Diese Akzeptanz wird durch einseitige Politik geschaffen.
Die Solidarisierung mit den Autonomen kommt über falsche Polizeitaktik.

Don hat sicher Recht, wenn er eine Solidarisierung mit offensichtlichen Idioten nicht wünschenswert findet, sie wurde aber herbeigeführt.

Lügen von der Polizeiführung (soweit die Berichte stimmen) finde ich genau so wenig lustig.
Gewalttäter gehören eingesperrt hat die Polizeiführung das erreicht? Schauen ich mir das laienhaft an, dann sieht das so aus:

Eine Demo wird direkt nach dem Start gestoppt.
Das waren 2 Hände voll Beamte/innen mit leichter Ausrüstung.
Die waren völlig überrascht, die hatten nicht einmal die Helme
auf als die angelaufen kamen.
Was kann man erwarten?
Zumindest ein Handgemenge, also eine vorhersehbare Stressituation.
Fehlverhalten? Angst? Überreaktion?
Weder der Kopf der Demo konnte ausweichen, noch die Polizisten. Man war unter der Brücke und vor der Brücke eingeklemmt.
Die schwerer ausgerüstteten Einheiten kamen erst Minuten später an. Was sollten die dort? Die Reste ihrer Kollegen entlasten oder die Situation weiter eskalieren?
Die Antwort liefern die Wasserwerfer: eskalieren.
Nun konnte aber überhaupt keiner mehr vor oder zurück und die leichte Einheit war vollens eingepfercht.
War die Reaktion der Chaoten überraschend?
Ich war zumindst von deren Hilflostigkeit überrascht, ich hätte eine Form der Geiselnahme erwartet. Die Gelegenheit war jedenfalls gegeben.

Dazu kommt diese Position mit dieser ominösen Eisenbahnbrücke, mit Gleisen die vollkommen überraschend
in einem Schotterbett verlegt sind. Wir doof ist das denn?
Da oben waren keine polizeilichen Beobachter? Das war die mit Abstand beste Stelle zum beobachten des Aufzugs der Demo ist.
Genauso Klasse die Hubschrauberbesatzung. Die sehen die spontan auf den Bahndamm kletternden Leute nicht?
Keine Bahnpolizei als Unterstützung?
Auf welchem Baum pennt die Einsatzleitung eigentlich?

Und dann die Frage aller Fragen: Was war so gravierend, dass es notwendig wurde an dieser alptraumhaften Stelle zuzugreifen?
Die Polizei konnte das nicht beantworten. Das Video zeigt nichts so gravierendes.
Oben kommt ein Verstoss gegen das Vermummungsverbot als Argument vor.
Das ist eine Ordnungswidrigkeit und stellt mit ziemlicher Sicherheit keinen Gegenwert dar, um das Versammlungsrecht einer genehmigten Demo zu kippen.
Der ganze Zugriff war ein einziger Schwachsinn.

Wo ist die Verantwortung auf der Führungsbene?
Ganz klar, es ist kein endweder oder.
Es ist heisst nicht die Polizeiführung hat falsche Anweisungen gegeben und das macht das Verhalten von Gewalttätern entschuldbar. Es macht das Verhalten aber erklärbarer.
Erklärbar heisst aber auf keinen Fall straffrei. Das bleibt Gerichts relevant.
Wie viele Verhaftungen kann die Polizeiführung denn vorweisen? 21? in Summe?
Ich habe keine Teams gesehen, die direkte Personenfestnahmen unter der Brücke durchgeführt haben.
Ich habe auch nicht gesehen, dass Festgenommene weggeführt wurden und das Vid ist ungeschnitten.
Die Fahrzeuge an der Brücke waren für einen Gefangenentransport ungeeignet.
Erst später kamen Fahrzeuge für Personaltransport an.
Die eingesetzten Leute waren also zumindest die letzten Meter gelaufen.
Für einen Körpereinsatz ist das so ziemlich das dämlichste überhaupt.
Trotzdem wäre zumindest das Argument der Festnahme ja nachvollziehbar gewesen.
Ein abdrängen und seperieren des autononomen Demokopfes war an der Stelle aber völlig ausgeschlossen.
Das bedeutet absehbare Straffreiheit und das ist fast "geplante" Strafvereitlung.
Was auch immer bei diesem Einsatz passiert wäre, man hätte auf potentielle Täter keinen keinen Zugriff gehabt. Man hätte die nicht einmal identifizieren können.

Also weder politisch in den letzten Jahren wurde etwas zur Deeskalation beigetragen noch an diesem Tag von der Polizeiführung vor Ort.

Das Alles wurde aber anscheinend noch getopt.
Man hat dann kleine Streifen herumlaufen lassen, die anscheinend vor den größeren Gruppen der Chaoten flüchten mussten. Ein Wettlauf, um die Gesundheit
der Beamten ..... ein mentaler Aufbau der Gewalttäter?
Hat das zumindest zur Befriedung beigetragen?
Nach dem was der Don da zitiert eher nicht. Also auch da, Gefährdung der Beamten ohne erkennbaren Rechtsgewinn.
Ist das noch Fahrlässigkeit?
Auch da hatten potentielle Täter praktisch kein Risiko der Erkennung oder Festnahme gehabt. Gleichzeitig war das ganze Viertel anscheinend ein rechtsfreier Raum und das bei über 2000 Beamten vor Ort?
Ich denke da werden Opfer fabriziert oder mindestens werden sie billigend in Kauf genommen.
So doof kann keine Einsatzleitung sein.
Wie hoch muss die Selbstbeherrschung der Beamten auf der Strasse sein? Zum Glück gab es keine Toten durch Notwehr, also Einsatz der Waffe. Das ist sicher nicht der Verdienst der Führung. Erinnert sich noch jemand an den Polizisten der in so einer Situation zum Krüppel zusammengetreten wurde (ich glaube das war in Belgien).
Durchaus beachtlich die Leistung der Beamten.
Was wäre denn absehbar passiert, wenn es einen Toten in dieser Situation gegeben hätte?
Wäre die Situation beherrschbar gebleiben?

Ich denke man muss den Stab von den Beamten klar trennen.
Nach meiner Meinung macht die ganze Politik der letzten 20-30 Jahre dieses Umfeld brisanter.
Ausserdem:
Gentrifizierung .. ich könnte schon brechen wenn ich das Wort höre.
Menschen den Wohnraum wegnehmen. Wohlwissend, das es keinen Ersatz gibt, weil der Bedarf an diesem Wohnraum steigt.
Kaltschnäuzig von Fortschritt sprechen, wenn man einerseits das Arbeitsleben für die Menschen zur unterbezahlten und unsicheren ARGEhölle macht und andererseits den Leuten
ins "Gesicht spucken" und ihnen sagen: deine Armut kotzt mich an.
Das ist für mich Gentrifizierung und das wird nicht gut gehen. Die Leute sind ja nicht weg.
Die Leute haben nur ihren Wohnraum verloren und müssen ausweichen.
Das passt zu Überschriften wie: "Sex für Geld ist auch nur arbeiten".
Den Autor würde ich gerne einmal für ein paar Wochen mit dem Hintern hinter einem Hauptbahnhof wackeln lassen. Danach kann der ja den Artikel mit eigenen Erfahrungen unterlegen.
Der ganze Mist wird immer grenzwertiger ........
Und die Behandlungsqualität entspricht nicht den Problemen.

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Die Zeit läuft...
Natürlich ist Gewalt Scheisse. Aber zum Glück gibt es viel, viel mehr Menschen, die mit den Auswüchsen des Systems nicht mehr einverstanden sind und konstruktiv an Alternativen arbeiten. Nach meinem Eindruck ist das eine globale Bewegung, die in vielen Ecken der Welt sichtbar wird.

Das Gefährliche daran: Man instrumentalisert Gewalt, um Rechtsstaat und Demokratie weiter zu verbiegen und das bestehende System zu bewahren. Anstatt hier gewissen Interessen zu zuspielen, sollte man lieber das hervorheben, zeigen und besprechen, was es an positiven Entwicklungen und Experimenten im Bereich Kultur, Wirtschaft, Wohnen, Versorgung, etc. bereits gibt.

Lethargie oder Chaos, beides halte ich für fatal, aber es gibt viel mehr Menschen, die das lange erkannt haben und friedlich an der Zukunft arbeiten.

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Ich denke, viele Leute möchten gar nicht lethargisch seinm sondern einfach nur in Ruhe gelassen werden. Das ist kein Verbrechen in einer Zivilgesellschaft, nur in Nordkorea. Auch, wenn es vielen politisch aktiven Menschen oftmals nicht gefällt. Ich kenne das von mir selbst, aber es ist so und man muss das respektieren.

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ich bin dankbar, in Bayern zu leben,
Und ich kooperiere mit den Polizisten. Zum Beispiel blase ich ins Röhrchen, auch wenn ich nichts getrunken habe. Ich verlange nicht, den begründeten Verdacht zu hören. Das sind die Leute im einfachen und mittleren Dienst, die ihre Arbeit tun.

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Naja, Bayern hat ja auch so seine Sachen, wie etwa in Rosenheim oder München... aber als Altstadtbewohner habe ich oft auch Verständnis für die Polizei.

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Don Alphonso, in dieser Sache kann ich Dir leider nicht zustimmen.
Die weniger als 1 Prozent, die so leben möchten wie die Aktivisten der Roten Flora, sind mir allemal lieber als die 0,01 Prozent an der Spitze der Reichtumspyramide, welche die Gründe für diese Straßenschlachten überhaupt erst heraufbeschwören.
Und wie es scheint, hat die Polizei bewusst provoziert, um diesen kleinen "Krieg auf der Straße" für ihre Zwecke nutzen zu können. Dabei werden Opfer unter den Polizisten bewusst in Kauf genommen. Darüber könnte man sich wahrlich aufregen.
Der gerechtfertigte Protest der Bürger soll als Ausdruck der Gewalttätigkeit von linken Spinnern umgedeutet werden, um den Normalbürger von Demonstrationen fernzuhalten.
Leider sehe ich die Gefahr, dass die Zeit für eine Änderung der drängenden Probleme auf dem politischen Weg - nicht zuletzt mit dieser Großen Koalition - langsam aber sicher abläuft. Dass es Chaoten gibt, die in die Falle laufen, die ihnen von der Polizei gestellt wurde, ist ärgerlich. Aber wirklich bedrohlich ist das Ende der Demokratie, das am Horizont droht - oder vielleicht sogar schon erreicht ist.
Die Kritik sollte sich gegen die wahren Verantwortlichen richten, nicht gegen den Schwarzen Block oder ein paar Mitglieder der Piratenpartei. Auch wenn man selbst als Immobilienbesitzer auf der anderen Seite der Gesellschaft steht.

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Oben sind die Links zu Indymedia. Der Besitzer der Roten Hlora ist definitiv keiner der Superreichen, die würden sich mit sowas gar nicht abgeben, und ich denke auch nach dem Lesen diverser Beiträge, dass es denen wirklich um Gewalt und Einschüchterung geht. Nicht meine Party, egal welche Ziele vorgeschoben werden.

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Man muß die ganze Sache selbstverständlich stets differenziert betrachten: Es ist grundsätzlich allein der böse, hinterhältige Staat (mit all seinen abgründig verkommenen Machern und Bütteln) an allen Dingen schuld, der Moloch, die Plutokratie, das Monster aus Geld, Geheimdienst, Politik und Medien, das ja sowieso den ganzen Planeten am liebsten vorgestern mithilfe finsterster Ränke und abgründigster Verschlagenheit in eine totale Feudaltyrannei verwandeln möchte und alle Bürger zu rechtlosen Sklaven erniedrigen will. Und Polizisten als willfährige Helfershelfer der Macht sind ja per se böse, schrecklich und grausam. Alle. Immer. Ausnahmslos. Absolut.

Kann bitte irgendwer diese völlig verrottete und verwahrloste Kriegsruine da in dieser heruntergekommenen Stadt an der Alster endlich aufkaufen und in alter Pracht rekonstruieren? Und am besten die ganze Gegend drumrum gleich auch radikal durchgentrifizieren? Danke!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/55/Flora%2C_Schulterblatt%2C_Hamburg-Altona.JPG

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@frau jott, Sie haben es erfaßt.
Ich bin böse mit Merkel, Schüble, vdleyen und so einigen mehr. Aber der Hintergrund des Ganzen lautet so:
"ash nazg durbatulûk ash nazg gimbatul ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul"

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@ melursus,

Ich weiß gar nicht, was Sie haben, das war so ein hübsches Ringelein, und dann so nutzlos in diesen Vulkan versenkt, für lau, von diesem wollfüßigen halben Hemd da. Und was hat es gebracht? Die Elben haben sich davongemacht, und mit ihnen ging alles Schöne und Gute, aller Zauber war dahin, und das Leben wurde friedlich, trist und eintönig danach. Tolle Wurst! ;-)

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Würde ich eine Demo planen und wäre das in einer Großstadt, mit mehr als 20 Teilnehmern, würde ich auch vorne eine Lücke lassen, damit hoffendlich ein schwarzer Block da reingeht.
Und sei es nur damit sich die Leute, die sich auf das Versammlungsrecht, die angemeldete und genehmigte Route und den Verlauf verlassen, die Gelegenheit bekommen, sich zu verpiseln, wenn die Polizeiführung durchdreht.

Ich möchte hier auch ausdrücklich unterscheiden, zwischen dem Beamten auf der Strasse, der seine Kollegen im Einsatz verrät oder im Stich läßt, wenn er Befehle nicht umgehend umsetzt und den Leuten im Stab.
Die Polizei gibt es nicht. Es gibt die Beamten und eine politische Führung, die all zu oft von der GdP (ich erwähne die so gerne) gedeckt und unterstützt wird.
Also differenzieren ist schon sinnvoll.

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Meine Vermutung ist ja, dass die Gentrifizierung von der Mehrheit geschätzt wird, wenn sie nur halbwegs bezahlbar daher kommt. Vielleicht nicht in Berlin und nicht in gewissen Kreisen, aber es hat schon etwas für sich, wenn Strassen sauber und sicher sind. Was das vielen bedeutet, verstehen viele Linke nicht. Aber wer das nicht berücksichtigt, wird sich schwer tun, gehör zu finden. Ich denke, nach den Hamburger Ereignissen ist eine mehrheit für den Abriss leicht zustande zu bringen.

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Ich fürchte Sie schätzen die Situation dort völlig falsch ein.

Ich würde die Einsatzleitung gerne einmal fragen, ob die alles mögliche zum Schutz ihrer Beamten gemacht haben:

http://www.heise.de/tp/blogs/8/155564

.... und nein, so etwas toleriere ich auch nicht.

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Das ist mir ein bißchen zu verkürzt. Die Wenigsten möchten in verwahrlosten Gebäuden leben. Gentrifizierung, so wie sie in den großen Städten derzeit abläuft, ist aber eben nicht erhoffte und sensible Aufwertung. Das Tempo ist doch völlig entfesselt, wenn man sich den Anstieg von Mieten und Immobilienpreisen in den letzten drei Jahren ansieht. Daß die Leute sauer und verzweifelt sind, wenn sie nach 30 Jahren rausgedrängt werden (nachdem Künstler und Studenten die schäbigen Viertel urbar gemacht und die Bioläden nach sich gezogen haben), kann ich verstehen.

St. Pauli soll zum Disneyland umgebaut werden, andere Viertel werden folgen. An der Schanze kann man das seit Jahren beobachten, schon deshalb ist die Flora ein wichtiger Gegenpol und Stachel im Fleisch. Die Eskalation wurde übrigens vom Eigentümer geschickt vorangetrieben. Seine (wahrscheinlich leere) Drohung, dort ein sechsstöckiges Kommerzzentrum zu bauen, soll die Stadt unter Druck setzen, mehr als die angebotenen 1,2 Mio für den Rückkauf zu zahlen.

In diesem Pulverfaß eine Demo nach 20 Metern zu stoppen und aufzulösen, ist eine Polizeitaktik, die ich nicht verstehe. Wird aber Thema im Senat sein. (Angeblich gibt es auch polizeiintern einige Fragezeichen bzw. Differenzen mit auswärtigen Kräften.)

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Nun, das hier ist das Video, mit dem von der "Antifaschistischen Aktion" zur Demonstration aufgerufen wurde:

https://linksunten.indymedia.org/de/node/102011

Und wie so etwas passiert? Die Täter erklären es so:

"Dabei geschah weitaus mehr, als in den Medien und über die Ticker berichtet. Etliche Scheiben von Banken, grossen Geschäftsketten, Ämtern und Nobelhotels wurden eingeworfen, zahlreiche Seitenstrassen mit Baumaterial versperrt. Teilweise waren grössere Mobs unterwegs, die systematisch in Ruhe stabile Barrikaden errichteten, teilweise wurde spontan in loser Zusammensetzungen schnell etwas auf die Strasse gezogen. Kleinere Bulleneinheiten zu Fuss wurden durch die Strassen gejagt, später dann auch eine grössere Anzahl von Wannen mit minutenlangen Steinbewurf vor sich hergetrieben."

htt ps://linksunt en.indymedia.org/de/node/101982

Im gleichen Text wird übrigens auch kritisiert, dass man zu wenig Munition gehabt hätte. Es lag also weniger an der Polizei als vielmehr daran, dass sie es nicht gut genug geplant haben.

Wirklich, ich würde raten, das zu lesen.

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Auch nett, diese Sichtweise der Militanten auf die Veranstalter:

"Jenseits aller Polemik muss vielleicht auch thematisert werden, inwieweit die “üblichen Netzwerke” in Hamburg rund um die Flora und Recht auf Stadt mit der Organisierung eines solchen Tages auch einfach deshalb überfordert sind, weil sie jenseits aller solidarischen Haltung gegenüber militanten Aktionen einfach nicht Teil einer aufständischen Praxis sind. "

Wie gemein! Laden sich ein paar tausend gewaltbereite Autonome ein und bedenken nicht, welche Ansprüche die an ihr Unterhaltungsprogramm haben!

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Es ist für St. Pauli vielleicht nur ein kleiner Trost, aber generell muss man auch sehen, dass die Gentrifizierung auch nur eine Folge der Bankenkrise und des billigen Geldes ist. Das wird sich spätestens mit der Verteuerung der Kredite von selbst erledigen, wenn all die geplanten Projekte die erhoffte Zielgruppe nicht mehr finden. In wenigen Städten wie München und Ingolstadt wird das anders sein, aber ansonsten gibt es heute schon heftige Fehlentwicklungen angesichts der real vorhandenen Nachfrage. Trotz steigender Preise sinken die Transaktionen, und das wird sich in absehbarer Zeit rächen. Übrigens, wirklich brutal von den Gentrifizierung betroffen sind Villenbesitzer durch die sog. Nachverdichtung: Überall in den guten Lagen werden di grossen, alten Häuser abgerissen und durch Mehrwohnungsklötze ersetzt.

Und bei aller Sympathie für gemischte Wohnbebauung, die vermutlich wirklich das Optimum ist: Wenn man da etwas erreichen will, muss man halt Mehrheiten finden. Das sollte in einem Land mit 60% Mieter und Städten, in denen die Quote höher ist, nicht unendlich schwer sein. Aber das ist etas anderes als das, was bei Indymedia abgefeiert wird. Und das empfinde ich als Problem.

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Sie können doch nicht ernsthaft denken, die Politik könnte die halbe Gesellschaft wirtschaftlich komplett abhängen und Jahrzehnte verarschen ohne das sich eine massive Gegenbewegung formiert, die so eine Provokation wie in Hamburg (Armutsschwerpunkt) hinnimmt.
Wenn Sie das wirklich annehmen, dann werden Ihnen noch ein paar Überraschungen der weniger schönen Art ins Haus stehen.
Der "Bodensatz" bekommt nach meinem Eindruck immer mehr Verständniss.
Die Polizei isoliert sich dagegen eher, nich bei Ihnen oder bei den 10% die in den letzten 3 jahrzehnten Einkommenzuwächse hatten, aber beim Rest schon.
Der Spitzelstaat der nur für die oberen 5% da ist und von Politikern abgewirtschaftet wird, die sich nur selbst bereichern, macht sich nicht gerade beliebt.
Die Krise hat man ja für beendet erklärt.
Ich hoffe die GroKo hat das der Krise auch nachhaltig genug gesagt, nicht das es da Missverständnisse gibt und die Krise womöglich zurück kommt.
Es ist eine geteilte Gesellschaft. Wenn von Oben Druck aufgebaut wird, bildet sich massiver Gegendruck.
Nur Mist für die Beamten auf der Strasse, aber mal schauen, wie lange die sich verheizen lassen.

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Ich denke, das ist lokal wirklich unterschiedlich; so etwas wie eine Armutsbewegung wird es bei uns zum Beispiel nicht geben, weil die allermeisten nicht nur zufrieden sind, sondern sogar mit der CSU sympathieren. Die Randale kommt von den par Tausend, die von der autonomen Szene übrig geblieben sind, und m.W. geographisch im Osten zu verorten sind.

Ansonsten bin ich da wirklich der Meinung, dass es ungerecht zugeht, aber der Witz ist doch: Ich denke, die Linke hat die richtige Antworten. Der Rest will weitegehend die GroKo und den Tatort. Ich sehe keine Widerstandsbewegung aus sozialen Motiven heraus. Was ich sehe, sind unheimlich viele "Abgehängte", die einfach zufrieden sind, solange keine Ausländer dazu kommen. Es ist keine Wahrheit, die mir gefällt Aber die Antwort, die in Hamburg darauf gegeben wurde, sorgt nur dafür, dass da noch weitaus weniger Verständnis da ist. Wenn die Leute die Wahl zwischen einem Kredit haben, den sie 30 Jahre lang bstottern, um an eine Immobilie zu kommen, oder den Steineschmeissern und der Randale, wird die Antwort nur in den seltensten Fällen Twitterradikalinskis wie Schramm oder Höffinghof gefallen.

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@holloy01: Dass es die Armen der Stadt Hamburg waren ("Armutsschwerpunkt"), die da demonstriert haben, den Eindruck hatte ich nicht. Auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich die Mehrheit der Armen durch die Demo repräsentiert sah.

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Was die Randale angeht von interessierten Gruppen, wird es nicht viel dissenz geben. Man darf da aber auch nicht auf die Mythenbildung reinfallen. Das ist Krawallfolklore. Gentrifizierung aber gibt es nicht erst seit 2008. Da hat sich höchstens das Tempo beschleunigt. Man darf übrigens auch gerne zurückschauen auf die Hafenstraße. Heute eigentlich kein Thema mehr, eher ein Touristenmagnet. Die Häuser aber wurden erhalten, der Wohnraum auch. Was ansonsten stattfindet ist doch die Vernichtung von ebensolchem Wohnraum. Da wird eine Innenstadt rücksichtslos umgebaut zum Spekulationsgebiet, Häuser wie die Esso-Häsuer verfallen lassen (die städtische SAGA kann das übrigens auch ganz gut). Dann muß man sich aber fragen, welche Art von Stadt man will. Eine für alle Einwohner oder eine, die sich nur die Reichen leisten können. (Die Vorhut der Studenten wird ja jetzt schon wieder rausgekickt.) Das ist der Boden für die Proteste, wie sie anders zuletzt in St. Georg zu Demos und Änderungen der Bebauungsordnungen führten. Von den letzten Krawallen darf man sich bitte nicht blenden lassen.

Friedliches Gegenbeispiel übrigens: das Gängeviertel. Das letzte noch einigermaßen zusammenhängende Geviert alter Hamburger Arbeiterwohnungen. Mitten in der Stadt. Und - wenn alles gut geht - im letzten Moment gerettet. (Übrigens unter breiter Rückendeckung der Bürger.)

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Ja, das war super. Ich verstehe das ja auch. Wir stehen hier vor dem gleichen Problem: Würde ich das haus in der Altstadt verkaufen, hätte ich augesorgt. Und jemand anderes würde Arztpraxen reinsetzen. Und deshalb kann ich hier nicht weg, wenn es shneit, weil ich Schnee räumen muss. Aber dafür brauche ich keine Krawalltouristen.

Was Abwohnung angeht: Das passiert in aller regel auch nicht einfach so. Ich werde ja hin und wieder mit den Mieterfolgen konfrontiert, da ist zum Beispiel der Fleck an der Decke über mir, den ich nicht wegbekomme und deshalb den Stuck tönen musste - Folge von einer Mieterin, der die Waschmaschine übergelaufen ist, und die sich dann verdrücken wollte. Schaden 10.000 Euro. Das ist alles nicht immer so klar.

Was stimmt: Wohnen wird teurer, zumindest in vielen Städten, denen es gut geht. Manchmal ist Gentrifizierung ein Segen, weil es alte Häuser rettet, manchmal ein Fluch, manchmal auch einfach nur Anlagebetrug. Ich würde im Moment zum Beispiel keine neue Immobilie kaufen. Hamburg ist sicher nochmal ein Spezialfall, weil dort hohe Preise auf eine grosse Gruppe Geringverdiener trifft. Trotzdem arbeiten solche Ausschreitung lediglich privaten Sicherheitsfirmen und der CDU in die Hände.

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Wohnen wird teurer, zumindest in vielen Städten, denen es gut geht. Manchmal ist Gentrifizierung ein Segen, weil es alte Häuser rettet, manchmal ein Fluch, manchmal auch einfach nur Anlagebetrug. Ich würde im Moment zum Beispiel keine neue Immobilie kaufen.

Das hilft genau gar keinem, nicht in der Form wie es hier in Deutschland passiert (und nur das hab ich mir angesehen).

Bei so etwas kommen nur sterile antiseptische Wohnmuseenviertel heraus. Waren Sie mal in letzter Zeit an der Theresienhöhe und Bavariapark mit den Fahrrad flanieren?

Städtereisen per Bahnticket (was ich seit 1997 einigermaßen regelmäßig gemacht habe) habe ich z.B. fast komplett eingestellt. Früher bin ich einfach los und wollte etwas neues sehen. Heute besuche ich nur noch Menschen, und mir ist weitestgehend egal, wo diese wohnen - das Angebot dort wird innerhalb der EU weitestgehend identisch sein. Ich weiß dass ich meine Zahnpasta dort kaufen werde können und wahrscheinlich wird sie billiger sein (und ich werde das auch nach 20 Uhr tun können).

Noch 15 Jahre so weiter, dann kann man einen Menschen kurz KO legen, in einer beliebigen shopping mall aussetzen und er wird größte Schwierigkeiten haben ohne GPS-Smartphone zu sagen ob er zu Hause ist oder nicht wenn er wieder erwacht.

Die Innenstädte werden überall immer ähnlicher, dies übrigens auch im europäischen Ausland. Den Arte-Karambolage-Test "in welchem Land wurde diese Alltags-Szene aufgenommen?" kann man eigentlich nur noch in Längern mit abweichendem Schriftsatz gewinnen (Irland, Polen, Frankreich, Ukraine, Russland…)

Was ich damit sagen will: die Gentrifizierung wird nur von Anlegern und Investoren toll gefunden, und die schwimmen beide in billig emittiertem (es wird ja nicht mal mehr gedruckt) Geld.
Alte Gebäude profitieren ausschließlich davon, wenn ein detailverliebter Maniac wie der Schneider am Werk ist.
Alle anderen werden sich irgendwann in einer Gegenbewegung von dem langweiligen immergleichen Schema F abwenden. Die ersten Nobelimmobilien in "global style"- Oligarchen- und Scheich-Schick der Noughties sollen doch schon wieder verkauft werden und verrotten in den Anzeigenspalten. BB wird seine Villa nicht los, MJ wird seine Villa nicht los.

Und ich wohne auch schon auf dem Land auch wenn ich (mit Rad und Bahn) pendeln muss.

Zu den ganzen überschuldeten Stadtstaaten hab ich auch eine klare Meinung: auflösen und als normale Stadt in die umgebenden Bundesländer eingliedern, die Honoratioren und Mitglieder der alten ineffizienten Verwaltung markieren und nie wieder in einer Verwaltung arbeiten lassen, sondern dem normalen Arbeitsmarkt zuführen, dito mit den Prügelcops. Diese kleinen pseudo-selbstständigen Mini-Papier-Republiken sind Brutstätten von Klüngel und Seilschaften, Korruption und Schlendrian und -wenn die Auswüchse dessen dann mal zu groß werden- erst staatlichen Gewaltextremismus und dann staatlicher Gewalt-Legislation.

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Realität
1. In neun von zehn Städten Deutschlands gibt es keine Gentrifizierung.
2. Neun von zehn Städte wünschen sich eine Gentrifizierung zur Rettung ihrer armen Stadtviertel.
3. In neun von zehn Städten lag in den vergangenen zehn Jahren die Entwicklung der Nettomiete unterhalb der Inflationsrate.
4. Man kann nicht Gehälter haben wie in Hamburg und Mieten wie in Cottbus.
5. In vier von fünf Städten wohnen in der Innenstadt die Ärmeren.

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Gentrifizierung manchmal nützlich
Der Teilabriß von Plattenbauten und die umfassende Sanierung der Altstadt hat in Brandenburg/Havel zu einer starken Belebung der Innenstadt geführt, natürlich leider auch zur Förderung der Einzelhandelsketten.

Die Eingliederung Berlins in das Land Brandenburg ließe sich nur per Bundeszwang mit militärischen Mitteln durchsetzen.

Und schließlich: Ihre Beschreibung der "Mini-Papier-Republiken" trifft auch auf Städte wie Köln, München usw. zu.

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@der herold: mir scheint es auch so zu sein, dass sich vieles in dieser Hinsicht in einigen wenigen Städten bzw. Ballungsräumen abspielt. Das sind meist die, die in den regelmäßig erscheinen Miet-preis Hitlisten oben stehen. Wo Grund extrem teuer ist, kann es wirtschaftlich für den Bauenden nur funktionieren wenn möglichst billig gebaut und als Luxus verkauft wird. Bei qm-Preisen von 6K, 8K, 10K in München aber auch in anderen Städten nimmt Ihnen der Kunde halt keine Mittelklasse Wohnung für Mittelklasse Mieter ab. Nee, der ist schon verzweifelt genug weil er weiß, dass der Kaufpreis das 40-45fache der erzielbaren Jahresmiete beträgt, und will meist gar nicht wahrhaben, dass meist schon ab dem Jahr 15 dank schlechter Substanz massive Sanierungen drohen.

In kleinen Städten ist es anders. Ganz anders. Da sterben die Leute weg und die Kinder (z.B. in München) sind ganz erstaunt dass sie für Mama's 2 1/2 Zimmer Wohnung in Göttingen im 60er Jahre Bau grad mal das bekommen, was in München eine echte Garage - also kein Duplexplaz - kostet.

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Äh, greenbowlerhat - das Beispiel Göttngen ist jetzt nicht ganz so gut gewählt, finde ich.
Südniedersachsen ist zwar relativ strukturschwach, aber in GÖ sind die Immoblienpreise trotzdem vergleichsweise (München ist da außer Konkurrenz!) hoch. Das hängt wohl zusammen mit dem größten Arbeitgeber, der Universität.

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@diktionafitis: es geht sicher billiger, in Meckpomm z.b. sicher auch, und meine Biographie die sich durchweg in Ballungsräumen oder janz, janz weit draußen abspielt, mag die Perspektive verzerren. In einem konkreten Fall aus der näheren Bekanntschaft vor gar nicht langer Zeit ist das aber genau so gewesen, und man berichtete mir anhand mehrerer Beispiele, dass es recht vielen erwachsenen Kindern dort ähnliche gehe. Wenn ich mich irre - schön für Göttingen, ich glaube allerdings fest daran, dass das ein Trend ist, und bekomme das immer wieder empirisch-subjektiv bestätigt.

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Der schwarze Block sorgt für die passende mediale Präsenz für diese Demos. Deshalb werden diese Kriminellen auch von den "Normalos" gedeckt.
Kein Mensch würde von "Demos" Notiz nehmen, wenn da friedlich ein paar Macbook Schwuchteln für den Erhalt ihrer Baracke demonstrieren würden.
Die Aktionen des schwarzen Block werden im Vorfeld geplant und während der Demo von Aufpeitschern wie Lothar König koordiniert. Von daher ist es einfach nur lächerlich zu behaupten, die Polizei oder die Reichen seien an der Eskalation schuld.

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Macbook Schwuchteln, soso.

Hauptsache wir können ein wenig unseren heterosexistischen vorgestrigen Unflat in unserem Kommentar unterbringen, gell? Davon ganz abgesehen schreibt man das, wenn überhaupt, dann in einem Wort: Macbookschwuchteln.

Abseits dessen bin ich ganz Ihrer Meinung.

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In der Piratenszene werden Leute wie Oliver Höffinghoff so genannt. Das hat nichts mit meiner persönlichen Einstellung zu tun. Aber ich weiß, jeder der Mohrenlampe sagt, ist ein Rassist. Geschenkt! Dennoch frohe Weihnachten frau jott.

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Das sagt ja dann durchaus so einiges über die Pratenszene aus ...

Gegen Mohrenlampen und andere zauberhafte Sprachspitzen habe ich überhaupt gar nichts einzuwenden. Mit diesem Modetrend, der heutzutage überall und in jedem Wort Rassismus wittert und am liebsten eine Sprachpolizei einführen möchte, will ich nicht gemein gemacht werden. Man muß allerdings schon wissen, was wann wo paßt oder halt nicht. Was glauben Sie wohl, was los wäre, wenn in Bezug auf die Unterstützer_Inninnen der Asylbewerber vom Berliner Oranienplatz mal salopp von Salongneschern gesprochen würde?

Auch Ihnen ein schönes Mittwinterfest!

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Meine private Meinung ist, dass man ja durchaus ein paar Vorurteile in handelsüblichen Mengen haben darf. und nur, wenn jemand von Mohrenlampen spricht, kann er dennoch was gegen die grossen Probleme tun.

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Vor-Urteile sind ein Effizienzmechanismus der Seele. Wer immer alles bis ins Detail Be-Urteilen will, alles Mögliche auf jeden noch so entfernten negativen Aspekt hin Ver-Urteilen, der wird irgendwann wahnsinnig. So wie die kartenverteilenden Mohrenlampenmannschaftsmädchenzwangsneurotikerinnern.

Darauf eine Tafel Sarotti Schokolade und eine Tasse Meinl Kaffee dazu. Mohrenköpfe gibt's ja schon nicht mehr.

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Meinethalben können die diese Kriegsruine da in dieser komischen Satdt anner Alster sofort abreißen und dort einen überteuerten mehrstöckigen Biosupermarktkasten hinstellen, ja selbst eine eingezäunte Hundeauslauffläche wäre an der Stelle besser als dieser heruntergekommene, völlig verwahrloste, graffitiverhunzte Steinhaufen, der allen Ernstes als "Kulturzentrum" bezeichnet wird.

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Was mir übrigens bei der WOI diesmal besonders gefallen hat: Die beigelegten Geschenkpapiere. Und das, obwohl ich der schlechteste aller Einpacker bin!

(denke auch, dass die Betreiber sicher schnell ein neues Zentum finden würden).

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"...wäre an der Stelle besser"

Nun, der Begriff von Kultur ist weit. Die einen mögen Musicalpaläste oder die Elbphilharmonie oder Perlenkettchenfirlefanz. Andere suchen andere Formen, barrierefrei oder nicht-kommerziell oder eben einfach "verwahrlost". Eine sich gern als "Metropole" und "Tor zur Welt" betrachtende Stadt wie Hamburg sollte ein Zentrum wie die Flora aushalten können. Allen anderen keine Sorge, Shopping geht weiter.

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Ja, die beigelegten Papiere in der Dezemberausgabe waren hübsch, allerdings kann man damit zum Fest ja nicht wirklich viel mehr einpacken als die üblichen 5 Unzen mexikanischen Libertad als Vorsorge der Tante für die die lieben Kinderchen der buckligen Verwandtschaft. Bevor auch da ab Januar 19% Märchensteuer draufkommen. Nächstens werden dann noch englische Silberkännlein und Zuckerstreuer besteuert, man möchte sich das gar nicht ausmalen, aber ich traue diesen Leuten alles, wirklich alles zu.

Zu den Krawallheimern da und ihrem lustigen kleinen Gewese vor ein paar Tagen könnte man vieles sagen. Ich hatte da auch hier schon einiges geschrieben und es dann doch nie abgesandt, weil, ganz gleich wie sehr man sich müht, man findet gar keinen Rahmen, um der Geschichte irgendwie zumindest ansatzweise gerecht zu werden und gleichzeitig alles gesagt zu haben, was einen umtreibt angesichts dieser Sache. Ich beschloß, die kunstvolle Sezierung und Bewertung der wüsten Veranstaltung anderen Leuten zu überlassen, die mit Worten weit besser können als ich.

Später am Tage wird heute das gute elsässer Kraut in den Ofen geschoben, die übliche köstliche Völlerei am Heiligabend, die Herkunft aus dem Südwesten schlägt da stark durch. Selbstredend wird vom besten Porzellan und mit Silberbesteck gespeist, der Baum ist eine Pracht und die Musik klassisch.

Andere Leute hocken zur gleichen Zeit in einer häßlichen Gegend einer heruntergekommenen Hafenstadt in irgendeinem Abbruchgelumpe und halluzinieren weiter von der Revolution.

Ihnen, werter Don, ein frohes Fest und geruhsame Feiertage!

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Da ich nicht religiös bin vergebe man mir wenn ich das vergessen habe: war Jesus für oder gegen die Pharisäer?

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Gurlitt for help
Die Methode Mollath ist scheinbar noch nicht genug diskreditiert. Jetz geben sich schon wieder "Ärzte" dafür her, der Obrigkeit das Fell zu retten.
Aber es handelt sich hier um Akademiker, nicht um die bayerische Polizei.

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Diese Krawalle wurden Tage vorher schon genüsslich herbeigeschrieben. Dass beide Seiten wie Pawlows Hund nach einem solchen Köder schnappen - wen wundert's? Dass auch danach brav höchst einseitig weiter berichtet wird, mich schon mal gar nicht. Angeblich wären dort 4.600 'Gewaltbereite' unter 7.000 Demonstranten gewesen ... tsss! Da quiekt mein gesunder Menschenverstand - denn selbst, wenn alle Autonomen aus Göttingen und Berlin angereist wären, kämen die höchstens auf ein paar hundert Männeken. Der 'Schwarze Block', so kenne ich das noch aus meiner Hamburger Zeit, das ist dort ein martialisch tönendes Häuflein von zehn mal zehn Metern. Mit Zugereisten sind's dann zwölf mal zwölf. Interessanter wäre die Frage, wodurch 'friedliche Demonstranten' aus Kirchenkreisen und ähnlichen Milieus letztendlich 'gewaltbereit' gemacht wurden ...

Jetzt wird diese Auseinandersetzung eben 'instrumentiert' werden - 'der Neger' muss zurück nach Afrika, und statt der '1.000 Töpfe' gibt's bald eine schicke Einkaufspassage für die Happy Few. Alles wird dann gnadenlos laaaangweilig, wie überall, wo die Braven und Angepassten Einzug halten: Unsere Schickis ziehen wie die Lemminge stets der Kultur hinterher, weil's dort ja so aufregend und 'lebendig' ist, und sobald sie dort eingetroffen sind, legt sich das große bourgeoise Grau übers Quartier und die Kultur geht stiften. Allen weiterhin viel Vergnügen!

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"Brave und Angepasste", "Schickis", "Bourgeoisie":
Haben Sie schon mal in den Spiegel (oder besser noch in Ihre Wohnung) geschaut, Sie Heuchler?

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Na und? Was soll ich da sehen? Aber gut, auf Sylt bläst natürlich der ewige Nordwest jede Heuchelei weit hinein ins Binnenland ...

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Wer versuchen möchte, die "Gegenseite" zu verstehen, hier T. Ebermann, das alte Schlachtroß der Grünen, der Mann mit dem norddeutschen Slang, der die Grünen gegründet hat und immer noch auf ein bißchen Gewalt steht.

Hier kann man ihn hören und lesen:

http://www.deutschlandfunk.de/proteste-in-hamburg-es-gibt-einen-von-der-polizei.694.de.html?dram:article_id=272868

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@sylter5

Klar, so ein bißchen Gewalt muß man halt mit einrechnen, nicht wahr, wenn die böse Polizei die lieben unschuldigen Demonstranten mit ihren total nachvollziehbaren Forderungen so unsäglich gemein drangsaliert und provoziert. Der Ebermann ist doch echt ein unglaubliches Fossil, und er redet Stuß. Immerhin haben das Alter und das kaputte Knie verhindert, daß er mitmischt an vorderster "Front". Dem alten Herrn bitte ein großes Gedeck und einen Ohrensessel mit Heizdecke.

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Bekannter Tonfall
@frau jott
Das ist ja ein Weihnachtsgeschenk den Tonfall von Frau Schramm hier wiederzufinden! Privacy ist doch sowas von 80s - Ebermann ist doch echt ein unglaubliches Fossil - tsst...

Im Übrigen ist das ein reines Meinungsstück, was an den Dingen, die Herr Ebermann anführt, denn nun falsch sein soll, erkennt man nicht. Nur eben dass Ihnen das nicht behagt. Ich fürchte Sie müssen auf Pfingsten warten und sich bis dahin in oben genannter Gemeinschaft wohlfühlen.

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@ gelegentlich

Also, den Vergleich mit diesem schrecklichen Blag, dieser Schramm da, von dieser absurden Partei - hab den Namen vergessen - also das meinen Sie doch nicht ernst, oder?

Und natürlich ist das oben ein Meinungsstück, ja was denn sonst? Und soll ich etwa den schweratmigen Stuß, den der Alte da labert im Radio auch noch schwer intellektuell auseinaderpflücken, sein altgrünes, linksautonomes, gewaltverniedlichendes Gesabbel hier etwa noch kunstvoll sezieren, nur um Ihnen meine ohnehin klare Meinung zu einem solchen Schmuh zu verdeutlichen, wo doch jeder, der Ohren hat selbst hören kann, was für verharmlosenden Unsinn der Mann da von sich gibt? Da hör ich mir ja lieber noch den ollen Schmidt an, der ist wenigstens ab und an sogar noch witzig bei seinem Gesabbel, und der raucht wenigstens.

Zuletzt: Pfingsten ist hübsch, aber total überbewertet. Zumindest wurde seit der Erfindung dieses Hochfests noch nie nachprüfbar davon berichtet, daß irgendwas von irgendwoher herabgekommen wäre, um irgendwen irgendwie zu erhellen. Sonst sähe die Welt wohl anders aus. Tutse aba nüscht.

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Natürlich meine ich das ernst. Die Art der "Beweisführung" ist die gleiche. Damit die Ebene, auf der Sie sich aufhalten. Dass Sie lieber Schmidt hören als Ebermann sagt etwas über Sie, nicht aber über Ebermann.
Ob Sie kunstvoll oder kunstlos sezieren wollen oder nicht liegt bei Ihnen. Aber Ebermann führt rationale Argumente für die Eskalation an, Sie liefern nur eine schrille Beschimpfung.
Im Übrigen tritt der Herr dort erfischend unprätentios an. Wir erfahren noch nicht einmal welches Besteck er benutzen wird wenn er nach Hause kommt.
"Selbstredend wird vom besten Porzellan und mit Silberbesteck gespeist, der Baum ist eine Pracht und die Musik klassisch." Weiter oben! Die Bewertung, den Vergleich, möge der Leser durchführen.
Pfingsten war von mir durchaus polemisch gemeint. Aber die Hoffnung sollte man nie fahren lassen. Der Anlass, nur auf sie zu bauen, ist ja da.

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Lassen wir doch diese unsägliche Heuchelei.

Seit 40 Jahren haben wir einen linksradikalen Prügelwanderzirkus, der bei gleicher politischer/sozialer Gruppe ständig neue Gegenstände der "Empörung" kreiert.

Nach bürgerkriegsähnlichen Zuständen rund um die Startbahn West ist wenige Wochen später nach dem Fall der Mauer die gute Jutta von Ditfurth der Bitterfeld-SED um den Hals gefallen, ohne daß ihr, Ebermann oder irgeneinem anderen Freund des offenen Schlagabtauschs das Wort "Umweltschutz" eingefallen wäre.

Kleines Erinnerungsstück an Ebermann: Mitte der 90iger gab es einen kleinen HH-Miniskandal, weil sich jemand die Mühe gemacht und festgestellt hatte, daß die Bürgerschaftsabgeordneten der GAL aus Einwanderervierteln in die besseren Wohngebiete gezogen waren, als ihre Kinder in den Kindergarten kommen sollten.

Und nur nebenbei darf ich erwähnen, daß die Linkspartei als sie noch SED hieß, ihre Gast-/Fremdarbeiter schön ghettoisiert und nach Ablauf der Verträge unisono in die Heimat deportiert hat. Keinen Linken hat das jemals empöööört ... auch nicht nach dem Mauerfall.

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@ gelentlich

Ach je. Sie nun wieder!

Aus obigem Verweis, dem Interview mit Ebermann im DLF:

Meurer: Das ist ja alles nachvollziehbar, Herr Ebermann. Rufen Sie die Autonomen auf, Schluss mit der Gewalt?

Ebermann: Ach, das ist doch Blödsinn. Nein, das tue ich selbstverständlich nicht.

Jeder kann sich das ganze Interview dort anhören und auch mitlesen und sich seinen Teil denken. Ich persönlich sehe da wenig Raum für Interpretation, und die Aussagen des Herrn in diesem Interview als "rational" zu bezeichnen erachte ich als abenteuerlich.

ps. Ich halte von Schmidt nicht wirklich viel, um es mal sehr, sehr gemäßigt auszudrücken. Wenigstens aber ist der Schmidt zuweilen durchaus noch unterhaltsam in seiner selbstgerecht-bräsigen Art. Und diese Partei da, der er angehört, kann sich meinetwegen gerne morgen auflösen, ich mach dann ne Pulle vom Roederer auf, nehm das gute Kristallglas dazu, lungere am hellichten Tage entspannt auf meinem sündteuren englischen Sofa in meinem obszön großen grünen Salon im stinkfeinen Zehlendorf herum und freu mich wie Bolle, daß diese Sorte roter Büttel endlich ausgedient hat.

@ derherold

Linksradikaler Prügelwanderzirkus!

Darf ich mir diese liebreizende Bezeichnung bitte umgehend aneignen und sie nach Gutdünken verwenden, ja? Bitte? Danke!

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@der herold

"Kleines Erinnerungsstück an Ebermann: Mitte der 90iger gab es einen kleinen HH-Miniskandal, weil sich jemand die Mühe gemacht und festgestellt hatte, daß die Bürgerschaftsabgeordneten der GAL aus Einwanderervierteln in die besseren Wohngebiete gezogen waren, als ihre Kinder in den Kindergarten kommen sollten. " Da fehlt natürlich explizit der Name Ebermann. Aber was soll es: Jeder weiß dass Lafontaine nicht im sozialen Wohnungsbau zuhause ist, obwohl er doch eine linke Meinung vertritt. Heuchelei? Wie nennt man es wenn in einem Disput eine Seite plötzlich den Ort der Auseinandersetzung wechselt? Hier ging es um die Argumente von Ebermann in diesem Interview.

@frau jott

" Wenigstens aber ist der Schmidt zuweilen durchaus noch unterhaltsam in seiner selbstgerecht-bräsigen Art. "
Zu welchen Haltungen Sie eine Affinität haben müssen Sie schon selber verantworten.

"... ich mach dann ne Pulle vom Roederer auf, nehm das gute Kristallglas dazu, lungere am hellichten Tage entspannt auf meinem sündteuren englischen Sofa in meinem obszön großen grünen Salon im stinkfeinen Zehlendorf herum und freu mich wie Bolle, daß diese Sorte roter Büttel endlich ausgedient hat."

Finden Sie es nicht schockierend wie kleinbürgerlich-parvenühaft das wirken muss? Maurerpisse a la Roederer muss ich nicht haben. Ich bin Anderes gewöhnt. Wo ich bin gibt es Weinbau. Und Menschen, die damit umgehen können.
Wie oft putzen Sie sich eigentlich die Zähne. Muss ich nicht wissen. Aber Sie hier zu stoppen wäre unhöflich?

Im Übrigen sei der Hinweis gestattet dass eines der vordringlichsten Dinge in diesem schlechtgelaunten Land der Mangel an Kohärenz ist. Schnapplaute einer eingebildeten "Gentry" helfen dem nicht ab. Gentry wäre irgendwie gentle oder sollte so sein.

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@ gelegentlich

Kennen Sie den pawlowschen Hund? Ja? Dann ist ja schön. Im Übrigen werten persönliche Beleidigungen einen Kommentar nicht wirklich auf, und in den Jahren, die ich hier lese und schreibe habe ich diese Art schlechten Benehmens noch von niemandem erlebt, bis Sie daherkamen, aber dies nur am Rande.

Ich werde die Konversation mit Ihnen jetzt einstellen und auch weiterhin der Meinung sein, daß das öffentliche Herunterspielen und Schönreden eines gewalttätigen linksextremistischen Mobs durch diesen Herrn Ebermann unerträglich ist, ebenso wie im öffentlichen Raum einer Großstadt die skandalöse Randale und der rücksichtslose Krawall dieses (und jedes anderen) hergelaufenen Mobs in diesem Land schlicht und einfach nicht hinnehmbar ist. Ich wollte mal sehen, was hier los wäre, wenn da 7000 durchgeknallte, organisierte, vermummte rechtsradikale Vollpfosten sich steinewerfend und rechtsextreme Parolen schreiend Straßenschlachten mit der Polizei liefern würden und irgend ein halbvergessener rechtslastiger Politiker versuchte das im DLF dann mit rationalen Argumenten herunterzuspielen und zurechtzureden, na Prost Mahlzeit!

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@frau jott
Zustimmung. Genug von solchen Auszügen aus Dienstmädchenromanen. Soviel Nostalgie braucht Niemand.

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"Ich werde die Konversation mit Ihnen jetzt einstellen"

@frau jott
Herzlichen Dank.

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"Hier ging es um die Argumente von Ebermann in diesem Interview."

Argumente ?
Es fing wohl Anfang der 70iger an. Anlaß war eine Erhöhung des ÖPNV-Tarifs in Mannheim(?) um 20 Pfennige.

Dann "Wir unterstützen Pol Pot, denn der Imperialismus ist so schlimm. KBW"
Dann "die Umweltverschmutzung ist so schlimm."
Dann "Wackersdorf ist so schlimm".
Dann "Brokdorf ist ganz doll schlimm."
Dann "Wir unterstützen die PLO, denn die Palästinenser werden von Israel ganz schlimm unterdrückt."
Dann "der Bau einer Flughafen-Startbahn ist so schlimm."
Dann "Die BRD ist ein schlimmer Polizeistaat."
Dann war es Mitte der 90iger "Tierversuche sind schlimm."
Dann "wir unterstützen den Serbien-Krieg, denn der ehem. KP-Parteichef von Belgrad, Milosevic, ist in Wirklichkeit Hitler."
Dann "Wir unterstützen den Irak-Krieg, denn Bush bringt die Demokratie. Ex-KBW"
Dann "Wir unterstützen Israel, denn die Palästinenser sind schlimme Antisemiten."
Dann "Wir sind Antifaschisten. Die (erfundenen) Taten des von unserer eigenen Polizei gegründeten Ku-Klux-Klans sind ganz doll schlimm."
Dann "Die USA haben bereits zehn Jahren gesagt, daß die postmarxistische Linke sich bei Kulturthemen wie "Rechte von Homosexuellen" austoben darf. Deshalb finden wir die Diskriminierung von Transsexuellen in der Fußball-Bundesliga voll schlimm."
Dann "Flüchtlinge. Schlimm !"

Same procedure as every year. Das ist seit den 80iger wie ein Rosenmontagszug. Der findet auch jedes Jahr unter einem anderen Motto statt.

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Ohne W-Lan und Internet
wäre uns die weihnachtliche Plauderei zwischen Frau Jott und gelegentlich, die immerhin seit 22 Jahren verheiratet sind, entgangen.

(Seid gedrückt Ihr Beiden, ich meisner Euch in mein Abendgebet)

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Immerhin ist der Thread im Niemandsland der Bezug- und Belanglosigkeit gelandet und wird ziemlich sicher nicht mehr mitgelesen.
Auch ein Erfolg ..........

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Ja, so etwas ist immer schade. Aber wenn man diskutieren will muss man sich an Argumenten messen und darf nicht einfach ranten. Ich bleibe dabei: die Einschätzung Ebermanns in diesem Interview, in welchem er versucht die Eskalierung zu erklären, ist rational. Man muss sich seinen Argumenten ja nicht anschließen. Welches Lebensalter er hat ist nicht mal ein Meta-Argument. Ansonsten sehe ich weiter oben überwiegend Tiraden gegen den Herrn. Auf die Art bringt man nicht zusammen was auseinander gelaufen ist.
Wenn ich auf die Einhaltung von Regeln poche muss ich sie selber beachten. Nicht auf der allgemeinen Ebene, auf der konkreten. Und da sehe ich eine offene, schwärende Wunde: bei der gewalttätigen Demos in Stuttgart wurde eine Person, vermeintlich aus dem schwarzen Block, gefilmt, die mit Steinen auf Polizisten losging. Sie wurde enttarnt: es war ein verkleideter Polizeibeamter, der auch namentlich bekannt geworden ist. Hier wäre es für die politischen Diskussionen über Versammlungsfreiheit wichtig zu erfahren, was aus dem geworden ist. Gibt es ein Verfahren, mit welchem Ergebnis, es gibt es Disziplinarrecht für Beamte usw.? Es war mir nicht möglich herauszufinden wie sich das entwickelt hat.
So bleibt das Gerücht dies sei die moderne Methode sich mit den politisch unerwünschten Folgen des Versammlungsrechs auseinander
zu setzen.

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Ich schreib Ihnen mal eine Replik, von der ich denke, sie wird dem Don auch gefallen ..... wird nur etwas dauern.
Muss mal sehen was der Don da wieder rausgehauen hat .....

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@ gelegentlich :

Die Polizeitaktik sieht fast immer Beamte auf beiden Seiten der Barrikaden vor.
Die Eskalation wird gesteuert. Das sieht die Polizei als ihre Aufgabe an.
Es sind oft ausländische Beamte, die per EU-Amtshilfegesetz angefordert werden und sehr spezielle Ausbildungen haben.

Der Hintergrund ist eine Auseinandersetzung immer dort zu führen, wo die Polizei alle Vorbereitungen treffen kann und alle örtlichen Vorteile nutzen kann.

googeln Sie "agent provokateur" z.B.
Es gibt eine Menge videos zu dem Thema.
In Griechenland machen die Demonstranten inzwischen regelrechte Jagd auf diese "Doppelagenten".
In Hamburg sehe ich das nicht, es sei denn jemand wollte ein Blutbad anrichten und das medial ausschlachten.
So eine Vorgehensweise wäre aber meines Wissens einmalig in Deutschland.

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Ist das nicht ein bisschen weit hergeholt? Natürlich gibt es V-Leute und etwas locker ausgelegte verdeckte Ermittlungen, aber Ockham's razor würde doch eher von der Gleichung "Idioten, die zum Steineschmeißen anreisen"+"Beamte, die genervt sind, weil sie hier jetzt rumstehen und sich beschimpfen lassen müssen" ausgehen. Gleich bei jeder kleinen Jugendzentrum-Demo von einer Weltverschwörung auszugehen ist doch wohl etwas unsinnig.
Merry belated Christmas, everyone, by the way.

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Ist der Hinweis, die Frage nach -einem- präzise benannten Vorfall (Stuttgart) und der Hint, dass die Polizei bei Gewalterwartung Ort und Zeit mit geeigneten Mitteln selbst wählt eine VT?
Ihnen auch happy X-Mas gehabt zu haben.

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Provokationen sind seit mindestens 200 Jahren Routinepraxis in allen europäischen Polizeiapparaten, insbesondere denen mit politischem Auftrag. Siehe auch die NSU.
Zu demokratischen Schönwetterzeiten wird eine kluge demokratische Reigerung darauf verzichten, so etwas gegen friedliche Bewegungen einzusetzen.

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Nun wollen wir dem Stammpublikum aber auch endlich Gelegenheit geben, diese Beiträge in der "new-list" nach hinten wegzuschieben.
Also in dem Sinne, einen friedlichen und guten Jahreswechsel.
Möge jeder bekommen, was er/sie/es sich wünscht und nicht jendes, was viele verdient hätten.
sers

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@holly01
„Nun wollen wir dem Stammpublikum aber auch endlich Gelegenheit geben, diese Beiträge in der "new-list" nach hinten wegzuschieben.“
Stimmt, wegschieben und aufs Besteck achten - und damit meine ich nicht Sie!- ist im Land, das sich im Moment gerade diese GroKo gönnt, mehrheitsfähig. Die Debatte darüber, was „jenes, was viele verdient hätten“, ist, wird auch es auch im neuen Jahr schwer haben.
Vielleicht aber kommt die nächste Wortmeldung dazu von artikulationsfähigen Vertretern der „Neuen Spießigkeit“?

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Merci beaucoup den Kommentatoren und dem Gastgeber.
Abgesehen vom Mittelhänger in der 80er/Früh90er-Retro-Schleife (Ausgraben der Mumien), was ich ähnlich wie herold zusammenfassen würde („Hooligan-Wanderzirkus, bekannt“), habe ich durch holly, kid37, greenbowlerhat und DA doch ein wenig Aktuelles mitbekommen.

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Sorry, am 28.12. kam noch dieser Artikel dazu:
http://www.taz.de/Flora-Krawalle-in-Hamburg/!130045/
„Die Gesamteinsatzleiter Peter Born und Hartmut Dudde „konnten es einfach nicht ertragen, dass die verhasste linke Szene ungehindert für ihre Ziele laufen“ würde, berichtet ein Insider aus dem Polizeizentrum in Alsterdorf der taz. Dabei seien „bewusst Kollateralschäden durch Ausschreitungen in Kauf genommen“ worden – „oder besser gesagt: gewollt“.

Born und Dudde waren am vergangenen Samstag fast 3.500 Polizisten unterstellt, teils aus anderen Bundesländern. Peter Born leitet den Polizei-Führungsstab und wird in absehbarer Zeit in Ruhestand gehen. Deshalb berief Innensenator Neumann Hartmut Dudde, Ex-Chef der Bereitschaftspolizei, im vorigen Jahr als perspektivischen Nachfolger zu Borns Stellvertreter.

Angst in der Polizeiführung

Born und Dudde waren am vergangenen Samstag fast 3.500 Polizisten unterstellt, teils aus anderen Bundesländern. Peter Born leitet den Polizei-Führungsstab und wird in absehbarer Zeit in Ruhestand gehen. Deshalb berief Innensenator Neumann Hartmut Dudde, Ex-Chef der Bereitschaftspolizei, im vorigen Jahr als perspektivischen Nachfolger zu Borns Stellvertreter.
Angst in der Polizeiführung

Born wie Dudde haben unter dem Rechtspopulisten und früheren Innensenator Ronald Schill Karriere gemacht, gehörten zum Führungszirkel um Ex-Polizeipräsident Werner Jantosch. Gegen ihren „diktatorischen Führungsstil“ und ein „Kartell des Schweigens“ hatten sich im August 2010 mehrere Polizeiführer in einem gemeinsamen Brandbrief gewandt. “
Damit wird die Äußerung Ebermanns von einem Insider bestätigt und gezeigt, wie man Ockams Razor anzuwenden hat in diesem Fall.
Im Übrigen sei daran erinnert, dass das Distinktionsbedürfnis selber schon eine Art spießigen Instinkt darstellt. Wer Klasse hat braucht diesem nicht zu folgen. Die Besteckfrage wird damit zu einer unwichtigen.
Das ist so wie bei meinem Lieblingswitz:
http://www.file-upload.net/download-8456450/lieblingswitz.html.html
Und wer nicht hat wird nicht davon abzubringen sein mit Schill-Leuten zu fraternisieren, wie gesehen.

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Die Fragestellung lautet weniger: wer ist verantwortlich im Stab, Das war sowieso klar.

Die Frage lautet: wer hat dafür gesort das Leute mit diesen persönlichen Defkten in dieser Position sind und verbleiben. Oder deutlicher: warum wird mit diesen leuten das Ergebniss herbeigeführt, welches man erreichen will.

Hamburg: in der Diskussion

Frankfurt: Die Frage wer in der Standleitung die Fäden gezogen hat, als die Polizei für den Zugriff an dieser Stelle positioniert wurde, hat sich keiner getraut zu stellen.

Duisburg: nachdem das vollständig falsche Gelände ausgesucht war, hat man nicht nur die weit über die Kapazität des Geländes hinausgehende Menschenmenge auf den Platz gelenkt, man hat den Platz danach, laut Medien (man muss da etwas vorsichtig mit rechtsverwertbaren Äusserungen sein) auch noch gesperrt, bis die Panik auch wirklich umfassend war.

Kurz um: wer macht da Politik der ganz besonderen Art? Wo laufen die roten Fäden zusammen?
Wer kann dafür sorgen, dass die Medien sich so kusch verhalten und auch im nachhinein das Maul halten?

Wenn Jemand den Finger auf dieses Geschwür legt, dann wissen alle wo das pack sitzt und das ist ganz sicher nicht in den ehemaligen und heute heruntergekommenen Arbeitersiedlungen Deutschlands.

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Also, wie solll ich sagen:

http://www.ndr.de/regional/hamburg/attacke105.html

Wenn das das Klientel ist, dann verstehe ich, dass man dem nur ungern Raum gibt.

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Klar, sieht finster aus. Freilich habe ich aus diesen Thread auch gelernt dass man erst einmal abwarten muss welchen Hintergrund das hat und ob der Bericht in dieser Form korrekt resp. ausreichend ist. Nein, ich habe keine Affinität zu Leuten die gerade mal so Steine auf Polizisten werfen. Aber man sieht ja: man muss sich eben allseitig und umfassend informieren. Das dauert manchmal halt ein wenig. Schill-Sympathisanten, wo immer sie sich wie auch immer äußern, sind mir dadurch aber kein Jota sympathischer. Dass Teile dieser „Autonomen“ politisch hirntot zu sein scheinen ist ein anderes Kapitel. Und man muss dabei auch den Rahmen beachten: Leute in den „Sicherheitsapparaten“ in diesem Land, die ungleich mehr Macht und Einfluss haben, sind nicht nobler als diese „Autonomen“. Die Burschen, die, wir reden ja von Hamburg, diesem New Yorker HSH-Mitarbeiter Kinderpornos untergejubelt haben, sind nach meinem Wissen noch auf freiem Fuß. Und sie sind, da bin ich mir ganz sicher, gut angezogen.

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Richtig. Aber hier geht es darum, dass ein Haufen (sicher mehr als 3000) extra wegen Gewalt gekommener Typen in der Lage waren, Anliegen zu missbrauchen und generell das Versammlungsrecht zu schädigen. Es kann auch sein, dass einer von denen unter Schill Karriere gemacht hat und man sehe es mir nach, wenn ich jetzt nicht die "Tribute"-Filme der Autonimen verlinke, aber ich denke, dass es kein Fehler war, das an Ort und Stelle auszufechten, als das an einer Stelle explodieren zu lassen, wo man noch weniger Kontrolle gehabt hätte. Jede Demonstration ist anders, und das hier war eindeutig nicht Frankfurt.

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(Ich will nicht bockig wirken und die diversen Drohmails nehme ich persönlich auch locker, aber ich recherchiere gerade im Umfeld der sog "Gentrifizierungsgegner" und da findet man extrem unschöne Geschichten)

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@holly
"Duisburg" hat mit der Sache nix zu tun. Da war es wohl schlichte Dummheit, gepaart mit Größenwahn und der Aussicht auf reichlich Gewinn.

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@ captain haddock:

In Duisburg hat eine unglaublich inkompetente Polizei dazu geführt, dass der CST nicht mehr stattfindet.
Die "Aufführung" zu stoppen ist vorher nicht gelungen. Danach gab es da keine Diskusssionen mehr.

In Frankfurt hat eine unglaublich imkompetente Polizei dazu gefürt, dass es Demonstrationen an dieser Stelle und in dieser Form nicht mehr geben wird.
Die Veranstaltungen, die aus dem Protest heraus entstehen könnten, beruhen auf dem minimal vorhersehbaren Grund, dass die Demonstration trotz aller Provokationen friedlich bleibt.
Aber die Polizeileitung kann nicht verlieren. Geht es friedlich aus, war sie erfolgreich.
Ist es gewalttätig, ist das auch ein Erfolg, denn die Mittel steigen genauso wie die Mitarbeiterzahl.

Zu Hamburg habe ich mich ausreichend geäussert. Ich glaube nicht an so viel Dummheit.

3 Mal in 10 Jahren führen angeblich dämliche und überforderte Polizeiführungen zu politischen Veränderungen.

In NRW gibt es seit 30 Jahren einen Anpassungsprozess mit massiven Auswirkungen auf die Gesellschaft.
Keine inkompetente Polizie hat diesen Prozess eskaliert.

Die Arbeitersiedlungen sind ein altes Problem und die betroffenen kennen die Gründe genau.
Gebaut wurden sie von Arbeitgebern, die Zeit nach dem Krieg hat es mit sich gebracht, man hat bei Investitionen in Fabriken die Arbeitersiedlungen mitgebaut.
Es gab dann einen Ringelreigen, bei dem die Wohnungssiedlungen herumgereicht wurde, der in der "Neuen Heimat" und der 1 DM Posse gipfelte.
Der Verfall wurde immer aktiv betrieben. Es ist das Gegenstück zu den stagnierenden Arbeitnehmerentgelten und zu der völligen Entwertung von Arbeit auf allen Ebenen.

Die Arbeitersiedlungen sind nicht asozial. Die Leute die dort wohnen sind nicht asozial. Die "kacken" nicht vor die eigene Tür.
Die Bewohner wollen nichts anderes als vernünftige Verhältnisse und den Verbleib in einer Wohnumgebung, in der sie geboren, aufgewachsen und alt geworden sind.
Schade, die Grundstücke liegen heute oft in bester Lage.

Warum fragt keiner wo die Eigentümerverantwortung bleibt?

Wenn etwas läuft wie eine Ente und quakt wie eine Ente und dann auch noch so aussieht wie eine Ente, dann ist es selten ein Hund.
Statistisch nicht ausgeschlossen, aber wirklich wirklich selten.

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Ach, mit bockig werden das hat doch nichts zu tun! ;-)

Überrascht hier doch wohl Niemanden, dass es bei den Gentrifizierungsgegnern und bei den Gentrifzierern wohl viele extrem unschöne Geschichten gibt. Siehe
@wolpertinger, Mittwoch, 25. Dezember 2013, 09:46

Ein Viertel kenne ich aus eigener Anschauung von 1970 bis heute: das Frankfurter Westend, früher ein vielschichtiges, diverses, spannendes Fleckchen - vor der „Gentrifizierung“. Heute mausetot, so tot, dass es als Karikatur daher kommt:
Jakob Arjouni: Bruder Kemal.

Dass diese Gentrifizierung von Betroffenen auch ohne heftige Schlagzeilen als alltäglich gewaltförmig erlebt wird weiß hier sicher auch Jeder. Ich bin überfragt ob die genannten Schill-Leute Autochthone aus Hamburg sind oder nicht. In diesem Kontext halte ich den Begriff autochthon für vertretbar. ;-)

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Es kommen ja noch mehr unschöne Geschichten, auch hier im Blog, Thema Armutseinwanderung: Da gibt es in Berlin die baufällige Eisfabrik, die zwar abgesperrt sein sollte, in der sich aber einige Bulgaren aufhalten. Das gab es auch schon früher in Berlin, da hat dann der Eigentümer durchgegriffen. Hier ist es jetzt aber so, dass es dem Besitzer egal ist, wer in der Ruine haust. Formal ist es so, dass die Bewohner natürlich erst mal keinen Anspruch auf was auch immer haben, das sind im Moment noch ganz normale "Touristen".

Jetzt gibt es also einen Beschluss des Gerichts, dass das enden muss, eben weil die Ruine gefährlich ist, und deshalb geräumt werden muss.

Und dann kommen "Anwohnerinitiativen", oder wenn man so will, die Antifa und macht mit denen Randale. In der Bezirksversammlung, vor Ort, Forderung lautet: Die dürfen entweder bleiben oder kriegen eine Wohnung.

Nun ist es eigentlich selbstverständlich, dass keiner von uns, würde er sich etwa im Agaiatempel auf Ägina niederlassen und an die Säulen pinkeln, einen Anspruch auf Wohnung in Athen hätte, weil die Zustände unhaltbar sind. Aber genau diesen Bruch der allgemeinen Regeln will die "Kein Mensch ist illegal"-Antifa. Warum? Meine Vermutung ist, weil sie einen Grund für weitere Randale brauchen. Die Forderungen, die sie stellen, sind innerhalb des Systems unannehmbar, um ein Obdachlosenasyl geht es ihnen nicht, aber man kann das herzlose Schweineststem prima vorführen. Auch wenn man wirklich sagen muss: Wenn etwas baufällig ist, hat da keiner was verloren. Trotzdem schreit die Initiative, die in Hamburg vermutlich als "Bezugsgruppe Berlin" Gewalt befürwortete: Eisfabrik bleibt.

Und die CSU, die auf Berlin mit dem Finger zeigen kann und sagen, "da schaut hin, die kommen, besetzen irgendwas und stellen dreiste Forderungen auf Kosten der Allgemeinheit", die reibt sich die Hände.

Und wo ist die Wahrheit? Wo ist das richtige Handeln? Nirgendwo. Es geht einfach nur um Partikularinteressen und Propaganda.

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@ don 19:03 :

Das ist nichts als die Solidarisierung der wirtschaftlich, gesellschaftlich ausgeschlossenen.
Wenn Sie recherhieren, dann suchen Sie doch auch gleich heraus, was er kostet sich ein paar Idioten zu mieten.
Die kleiden sich je nach Wunsch in schwarz, weiss oder braun.
Glauben Sie denn wirklich, die Polizei weiss über Jahre nicht wo die Gewalttäter sitzen?
Der "autonome" Block taucht ja auch immer so passend auf und so vorhersehbar.
Aber jeses Mal ist man auf Seiten der Sicherheitskräfte völlig aus dem Häuschen.
Nach belieben werden die Demos geknackt, also aufgelöst oder auch nicht.
Ist doch schon sehr praktisch, wenn man so einen "Block" hat.

Im Fussball hauen sich diese Idioten gegenseitig auf die Köpfe, das schadet keinem edlen Körperteil.
Das "bleibt in der Familie".
An der Grenze zu Polen treffen sich die Herrschaften seit Jahren und führen "Schlachten" nach festen Regeln auf.
mal gewinnt man, mal verliert man, aber die haben immer ihren Spass.
"Es bleibt in der Familie".
Aber bei Demonstrationen ist die Gewalt nach aussen gerichtet?
Was denken die Anwesenden, was rohe Gewalt anrichtet?
Gewalt ohne "Regeln" zieht schwere Verletzungen nach sich. Wer einen Holzknüppel mit Schwung vor den Kopf gedonnert bekommt, ist kein Jux. Selbst mit Helm ist das kein Jux.
Glauben Sie wirklich die Aufführungen für das dumme Volk sind echt?
Es gibt Gewalttäter, ganz klar. Es gibt Gewalt, ganz klar. Es gibt ritualisierte Gewalt auch klar.
Aber 4000 Gewalttäter bringen nicht 2 dutzend Verletzte hervor.
Die Verletzungen ist auch keine ausgerenkte Schulter.
Das ist keine typische Verletzung aus einer Schlägerei.
Platzwunden und Brüche sind typisch.
Die heilen schlecht und sind recht schmerzehaft.

Wieso werden denn in Deutschland nach Demonstrationen so wenig Gewalttäter vor Gericht verurteilt?
Wäre das nicht konsequent?
Erkennen, verhaften und verurteilen sind doch die Gründe für staatliches Handeln oder?
Wo sitzen denn nun die ganzen erkannten und verurteilten Täter?
Nun kommen Sie bitte nicht mit der Mär, das wären immer andere, das ist wirklich zu lächerlich.

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Meine Erfahrung aus Bayern ist sehr wohl, dass da schnell Urteile gesprochen werden.

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Ja .... in Bayern ist die Welt noch in Ordnung.
Wie viele verurteilte Großdealer gab in 2010 bis 2013 in Bayern?
Mehr als null?
Wie viele Delikte des organisierten Verbrechens kamen vor Gericht?
Null?
Wieviele Leute sitzen wegen Landfriedensbruch ein?
Null?
Ja in Bayern gibt es so etwas nicht.
Im Rest der Republik übrigens auch nicht.
Da landen nur ein paar doofe Kleinkriminelle im Knast.
Da wo Kohle dahinter steckt, die sehen keinen Gerichtssaal.
Wie viele Unternehmen wurden in ganz Deutschland wegen Steuervergehen vor Finanzgercihten in 2012 verurteilt?
Null?
Naja, ich seh das ganz sicher alles falsch, wenn ich vermute die Null steht wenn man die Unternehmer mit ausländischem Pass oder Migrationshintergrund von der "Null" abziehen würde.
Ich möchte Ihre Sicht nicht unnötig belasten, aber Sie leben in einem Traum.
Die Medien sind Ihre Kulisse.
Sleep well in your Bettgestell .....

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Also bitte, Verurteilungen wegen Landfriedensbruch im Zusammenhag mit Ausschreitungen bei Fussballspielen sind doch wirklich nicht selten. Drogenhändler genauso, besonders die grossen. Man schaue nur bei Google.

Das es manchmal schwierig ist Gewalttäter zu erwischen, dass sie manchmal zu milde davon kommen, das weiss ich selbst von denen, deren Verfahren ich als Zeuge miterlebt habe. Aber die kommen nicht "einfach so" davon.

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"Wieviele Leute sitzen wegen Landfriedensbruch ein?"

Und wenn Sie die Fussballrowdies erwähnen:
warum kann man die kalt stellen und die politischen nicht?

Wir sollten mal ein paar Statistiken tatsächlich bemühen.
Nicht nur vermuten.
Sind ein paar Leute als Leser da, die entsprechende Links bieten können?

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Ganz ehrlich, mir wird das zu blöd. Wer denkt, die Zahlen der Verfahren nach Demos seien zu gering, kann ja nach mehr USK-Abteilungen rufen.

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@holly irrt wohl nochmals:
CSD in Duisburg? Ausgerechnet in Duisburg? Den "Christopher Street Day"? War das nicht die kommerzielle "Loveparade", die dort zum ersten Mal..., weil die Berliner endlich endlich endlich die Schnauze voll hatten von den geldgeilen Veranstaltern dieses alternativen Karnevals?

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...ich recherchiere gerade im Umfeld der sog "Gentrifizierungsgegner" und da findet man extrem unschöne Geschichten...

Zum Thema unschöne Geschichten: Vorsicht beim Recherchieren.

Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, was genau Sie umtreibt. Aber der Protest gegen Gentrifizierung in Hamburg zieht sich quer durch alle Bevölkerungsteile. Darunter finden Sie - neben gewalttätigen Hohlköpfen - Politiker, Anwälte, Geschäftsleute, "normale" Bürger und Prominente wie Rolf Becker u.a. Die stehen nicht hinter jeder Aktion und unterstützen nicht jede Demo. Aber die Stimmung hier ist ganz allgemein erbost. Eben weil "normale" Familien oder Studenten schon lange kaum bezahlbare Wohnungen, weil "normale" Geschäftsleute kaum noch bezahlbare Ladenlokale finden. In St. Georg z.B. hat sich ein breiter Protestkreis gefunden, seine Buchhandlung zu retten, Demos und Initiativen inklusive. Dahinter standen ganz ehrbare Leute. (Leider gehen die dann nicht auf die Straße, wenn es nicht um "ihre" Buch- und Bioläden geht.)

Wie neulich schon angemerkt: Man kann die Gentrifizierungsgegner nicht auf ein paar Radikale reduzieren. Von Initiativen wie "Recht auf Stadt" wird auch ganz viel mühselige Kärrnerarbeit, ganz lokal vor Ort gemacht. Beratungen für Betroffene, Einwirken auf Politik und Ämter, Geschäftsleute, städtische und private Eigentümer. Das interessiert nur die Medien nicht.

(Die Flora kostet die "Allgemeinheit" übrigens nichts. Die verwalten sich selbst. Im übrigen: Wer eine "Elphi"baut, kann sich auch eine Flora leisten.)

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@ zensor :

Ja, stimmt. Ist sowieso viel meinen und wenig wissen.
Es passt für mich jedenfalls alles nicht zusammen.
ich hasse es wenn mich jemand zu sehr merken lässt das ich verladen werde.

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Es geht mir überhaupt nicht um den Bereich "Erhalt der Stadt als Lebensraum", da bin ich sicher ein sehr positives Beispiel im Umgang mit der Bausubstanz und mit dem Vermieten. Es geht mir um den Bereich, der mehr oder weniger offen die Abschaffung von Eigentum fordert und in der Gentrifizierungsdebatte das Rekrutierungsfeld für die eigene Agenda sucht. Die interessieren sich überhaupt nicht für Stadtkultur, die kümmern sich nur um das Verbot von Gewinnen durch Miete und Enteignung. Und dieser Linksdrall ist es dann, der jede Verständigung unmöglich macht. Wieso soll ich mit Leuten reden, die mich abschaffen wollen?

Aus der Ecke kommen im Moment die Drohmails. Nicht dass ich damit ein Problem hätte, aber das interessiert mich jetzt.

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Und nochmal: Ich habe hohen Respekt vor dem Kampf im Gängeviertel. Aber der Überfall auf die Polizeiwache heute ist nicht hinzunehmen.

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@holly01
„ich hasse es wenn mich jemand zu sehr merken lässt das ich verladen werde.“
Da schlage ich ein. Das war z.B. sogleich mein Motiv als ich zum ersten Mal vom Fall Mollath hörte und mich dann bei Freunden in Fürth erkundigte. Das „roch“. Und das hier, ich rede nur von Hamburg, roch für mich auch, nicht zuletzt nach dem taz-Artikel.

Gentrifizierungsprozesse (übrigens ein weiteres Beispiel für komplett verhurte Sprache: Bambi-Aufkleber für ein dreckiges Spiel) sind natürlich noch viel komplexer und vielschichtiger. Die auf einige Hools herunterbrechen zu wollen ist eigentlich eher Brauch bei verhurten Medien. Erstaunlich, dass dabei auch die Tischwäschefreunde mitmachen.

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@ Don:
Drohmails das geht gar nicht. Ob Sie nun mit Ihrem Zorn auf Gewalttäter richtig liegen oder der kamm zu breit ansetzen mag jeder für sich entscheiden, aber drohen ist mal gar nicht akzeptabel.

@ll :Wer meint etwas zum Melden zu haben, der kann das offen tun.
Argumente und Meinungen bitte, egal ob qualifiziert oder nur einfach, um sich den Ärger abzuarbeiten.
Aber nehmt wenigstens das Visier hoch und zeigt was ihr drauf habt, statt so eine verlogene mail Geschichte zu starten.

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Ich würde eionfach icht sagen, dass "die gentrifizierung" "schlecht" ist.

1. äussert sich Gentrifizierung ganz unterschiedlich. Gentrifizierung in besseren Lagen gibt es auch, das heisst "Nachverdichtung". Da werden dann die Villen weggerissen und durch Wohnanlagen ersetzt, bei denen jedes einzelne Teil fast so viel wie die alte Villa kostet. 1 Million kostet der Altbau, 800.000 jeder Teil von den 2 Dreispännern, das ist das Spiel, das sie bei uns spielen. Da regt sich aber keiner drüber auf, es macht ja nur Grünwald kaputt,

2. Als Denkmalschützer ist man froh um Gentrifizierung, weil sie ganze Innenstadtquartiere erhält. Ein Eigentümer, der eine halbe Million für eine Wohnung hinlegt, geht damit anders um als ein Mieter, der für sich das Maximum rausholen will, bei 3 Euro pro Quadratmeter.

3. Ja, es gibt wirklich Gruppen, die dann nicht mehr einfach so überall wohnen können. Das möchten diese Organisationen ändern, aber es gibt halt Leute, die ich nicht mehmen würde. Weder den superagilen Manager, der mir dann nur Ärger macht, noch die Gegenseite, die mich hasst und verachtet. Das sind halt so die Erfahrungen aus 170 Jahren Vermietung. Gesunde Mischung ist für mich Vermeidung von Extremen. Der ganze Spass geht beim Vermieten drauf, wenn die Leute im Haus sich nicht verstehen.

Nur damit wir uns verstehen; Die letzten beiden Abschlüsse waren ein Tanzlehrer gegen 40 der üblichen jungen Professionals und eine Journalistin. von der ich wenig mehr ausser ein vages Bild aus dem Internet hatte. Ich habe noch nie eine Schufaauskunft angeschaut. Ich vermiete sehr gern. Aber ich bin dann schon etwas erstaunt, wie die Linke mein Eigentum verteilen möchte.

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@donalphonso
„Ich würde eionfach icht sagen, dass "die gentrifizierung" "schlecht" ist.“
„Ja, es gibt wirklich Gruppen, die dann nicht mehr einfach so überall wohnen können.“

Und, oh Wunder, die finden das nicht gut.

Alexander Dill hat bei Telepolis einen Artikel soeben geschrieben über die Bilanz 2013, der vom Gedankengang her sehr gut in diesen Thread paßt:

http://www.heise.de/tp/artikel/40/40652/1.html

„Die Bilanz ist bereits in Arbeit. Sie wird mit den Ausnahmen verarmter Rentner, Arbeitsloser, Niedriglöhner und der FDP unanständig gut ausfallen. Weitere Ausnahmen bitte beantragen. “

In Hamburg wurde anscheinend soeben beantragt. Die Frage, in welchem Land man lebt, muss man sich in bewegten Zeiten offenbar immer wieder neu stellen.

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5.2.2014 - Gehirn nacheichen
@Alle
Manchmal muss man wohl einfach ein wenig abwarten. Wenn dann der Pulverdampf sich verzogen hat können Diejenigen, die zuerst ihre Vorurteile bestätigt sahen, diese dann korrigieren:

http://www.journalist.de/ratgeber/handwerk-beruf/menschen-und-meinungen/offener-brief-an-die-mopo-bitte-kehren-sie-um-aber-tun-sie-es-ohne-mich.html

Spricht für sich selbst.

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... comment
 
Gentrifizierung oder ein kleiner Blick unter den Unterrock:

Gentrifizierung, die: http://de.wikipedia.org/wiki/Gentrifizierung

Der Begriff wird von mir als Schimpfwort benutzt.
Ich meine die Übernahme von angestammten Arbeiterwohnviertel durch das Großkapital.
Sinn und Zweck ist die Gewinnmaximierung durch Immobilieneigentum.

Zunächst zur Entstehung dieser Siedlungen:
Nach dem DoppelWK war Wohnraum in Deutschland knapp. Arbeitskräfte waren ebenfalls ein Problem, denn es waren zwar genug vorhanden, die waren aber unqualifiziert und in
schwierigen Lebenssituationen.
Hunger und Wohnungslosigkeit waren weit verbreitet.
Es war also keine Mildtätigkeit, wenn Arbeitgeber zusammen mit den Fabriken auch Wohnungen bauten.
Das wurde mit öffentlichen Geldern gefördert. Der "soziale Wohnungsbau" war der Normalfall.
Verbilligte Darlehn wurden gegen eine Mietdeckelung eingetauscht.
Die Wohnviertel wurde normaler Weise sehr unbürokratisch hingestellt.
Der Anschluss an die Versorgungsnetze wurde fast immer ohne Kosten vorgenommen.
Die Arbeitgeber bekamen von ihren Mietern einen nicht unerheblichen Teil von Lohn/Gehalt über die Miete zurück.
Das Immobilieneigentum diente wiederum zur Beleihung.
Es war ja Firmenvermögen.
Win-Win für alle.
Die Gemeinden konnten die Wohnsituation als verbessert ausweisen.
Die Arbeitgeber bekamen sehr billige Kredite, bauten Eigentum auf und konnten dieses zur Expansion beleihen. Ausserdem war die Wohnung ein Pfand gegenüber dem
Arbeitnehmer. Job weg, Wohnung futsch. Das diszipliniert.
Die Arbeitnehmer bekamen ein Dach über dem Kopf und das fliessende Wasser lief nicht mehr die Wände herunter, sondern kam aus dem Wasserhahn.
Gesundheitlich war das Ganze natürlich ebenfalls ein Fortschritt.
Die Siedlungen hatten also:
Einen Sinn für jedermann.
Eine solide wirtschaftliche Basis.
Eine sichere Mieterschaft.
Waren die Basis für den lokalen Handel, der zusammen mit den Arbeitereinkommen stetig stieg.
Es waren die Zentren der Stadtentwicklung.

Und wenn Sie nicht gestorben sind dann leben Sie noch heute .....

Ja, sie leben heute noch. Nur haben sich die Vorzeichen verändert.
Aber dazu ein anderes Mal.

Ein Sinn des Textes ist es zu zeigen, dass es keinen Hass gibt. Es ist eine Entwicklung, die meine Generation zugelassen hat.
Die Babyboomer sind katastrophal in ihrem Leben gescheitert.
Sie, also wir weil ich auch dazu gehöre, sind an praktisch allen gesellschaftlichen Herausforderungen gescheitert.
Damit müssen wir leben, wichtiger, damit müssen die paar Kinder leben, die wir hervorgebracht haben.
Wir sind aber nicht zu doof, um zu verstehen was vor sich geht.
Wir sind nicht apathisch.
Wir wollen mit dem Pack, das dies alles betreibt nur nichts zu tun haben.
Also beim nächsten Mal: Warum wir Geld für die Phil und die HSH haben, aber nicht für die Arbeiter.

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Mein Absacker vor dem Jahreswechsel. Danach soll es auch wirklich gut sein zu dem ganzen Thema.

Warum wir für die Phil und die HSH Geld haben, aber für die Arbeiter nicht:

Zunächst muss man immer bedenken, dass die Finanzbranche die volkswirtschaftlich Wichtigste ist.
Es macht keinen Sinn die zerstören zu wollen. Man kann aber über die Art und Weise des Betriebs diskutieren.

Ein weit verbreiteter Irrglaube besteht in der Annahme, es gäbe bei den Lohnverhandlungen einen Widerspruch Arbeitgeber-Arbeitnehmer. Das ist Quatsch.
Der Widerspruch lautet Arbeitnehmer-Finanzindustrie.

Die Firma finanziert alles vor, ist also Kreditnehmer.
Großverdiener benehmen sich wie Firmen, finanzieren also ebenfalls vor und sind Kreditnehmer.
Kleinverdiener sind im großen und ganzen Eigenversorger, sie finanzieren nur sehr begrenzt vor.
Aus Sicht der Finanzindustrie ist das -Verlustkapital-.

Ein Arbeitnehmer gibt etwa 50% seines Einkommens für Zinsen aus.
Das sind Steuern (der Staat finanziert vor).
Zinsanteile an den Waren.
Zinsanteil der Miete.
Tatsächliche Kosten für eigene Kredite.
Das ist so eine grobe Angabe, die man hören kann, wenn man die richtigen fragt.
50% gehen der Finanzindustrie also anscheinend durch die Lappen.
- Wie unerfreulich -

Lohnsteigerungen erfolgen in Prozent. Das war nicht immer so, früher war die Angabe:
Lohnsteigerung X-% aber mindestens Y-DM. Man konnte auch vom Sockelbetrag lesen.
Das gibt es natürlich nicht mehr.
Die Lohnsteierung in % erzeugt eine Exponentialfunktion:
100 DM * 1,03^30 = 242,73 DM Zugewinn 142,73 DM
250 DM * 1,03^30 = 606,82 DM Zugewinn 356,82 DM

Bei dem Zugewinn der kleinen Lohnstufe gehen dem Finanzwesen 50% verloren.
Von dem Zugewinn der hohen Lohnstufe kommen fast 100% als Wachstum beim Finanzsektor an.

Der sogenannte Hortungseffekt ist kein Systemmangel, es ist das Prinziep.

Ich halte also fest: Das Geld der (sich selbst so bezeichnenden) Vermögenden ist und bleibt Bestandteil
des Finanzmarktes.
Die Einkommen der Arbeiter müssen aber quasi dem Finanzmarkt entnommen werden.
Das gefällt den Banken überhaupt nicht.

Man versucht dem entgegen zu wirken. Die üblichen Verdächtigen sind Kapitalanlagen
(Lebensversicherungen, Bausparen, Ratensparen) oder Konsumkredite.
Der Finanzsektor versucht den Abfluss zu minimieren.
Das erfolgt auf vielen Ebenen:
Die Arbeitseinkommen sind in den letzten 23 Jahren etwa gleich geblieben.
Der Konsum ist logischer Weise ebenfalls etwa gleich geblieben.
Die Einkommenverteilung ist aber völlig anders als vor 23 jahren.
Die höheren Einkommen haben einen viel größeren Anteil.
Die niedrigeren Einkommen bleiben hinter der Inflation zurück, Ergebniss ist realer Einkommensverlust dadurch Verarmung breiter Bevölkerungsschichten.

Damit aber nicht genug. Es geht noch weiter.

2005 bekamen 77% der Arbeitslosen Arbeitslosengeld (das wäre heute ALGII)
2013 sind das nur noch 54%, der Rest wurde in Sozialhilfe respektive H4 abgedrängt.
Bei 42,3 Mio Erwärbstätigen sind in Deutschland nur 30 Mio sozialversicherungspflichtig.
Die Anzahl der Vollzeitbeschäftigten in Sozialversicherungspflicht ist von:
1992 immerhin 29,8 Mio auf 2013 nur noch 22,2 Mio gesunken.
Die Gesamtzahl der geleisteten Arbeitsstunden ist seit 1991 um 3% gesunken.

Die Kaufkraft der Arbeitnehmerhaushalte wurde sytematisch zerstört.
Die Wohnviertel der Arbeiter verlieren ihre Kaufkraft und es wird nicht mehr investiert. Der Einzelhandel wird zerstört.
Die Wohnviertel verkommen.

Da wohnt kein Pack. Da wohnen die Verlieren unserer Politik.

Die Verlierer die durch ebend diese Politik nun gentrifiziert werden sollen.
Das bedeutet, die Leute sollen ihr Päckchen packen und abhauen.

Die Politik hat keinen Geldmangel.
Deutschland ist eines der Länder, das pro Kopf mit die höchsten Einnahmen weltweit erzielt.
Das Geld wird nur nicht in der Masse investiert.
Die Masse wird nur ausgeblutet und verladen.

Es gibt die Beitragsbemessungsgrenze, damit die Abgaben in die Sozialsysteme begrent werden, damit ja kein Druck abnimmt, wenn dei hohen Einkommen steigen.
Es gibt einen reduzierten Spitzensteuersatz, damit ja keine Staatseinnahmen steigen, wenn dei hohen Einkommen steigen.
Gleichzeitig gibt es für die Masse die kalte Progression, damit der soziale Druck steigt.
Das ist Enteignung der breiten Masse.

So schauts aus .......

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"Das Geld wird nur nicht in der Masse investiert."
Nö, schon seit allermindestens 12 Jahren (ich schätze eher 30, mMn ging das schon unter Kohl vor 89 los) nicht.
Stattdessen wurden X Layer eingezogen zwischen Leih-, Verleih-, Ausleih-, Überlass-Arbeitern, so daß jeder ein wenig Provision abgreifen kann und die Arbeitsverhältnisse möglichst indirekt (über 10 Ecken) werden.
Dito bei Großunternehmen und Großgemeinden, wo die Infrastruktur in anonymisierte Körperschaften ausgelagert wird, die mit allerlei Verbriefungen berentet werden, während der laufende Betrieb ständig gewürgt wird, nicht atmen kann und auf die abschüssige Bahn geschickt wird.

Von daher ist DA, der nichtmal die Schufa fragt, eine Art lebender Anachronismus, und dafür bin ich ihm dankbar.

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@holly01
Respekt für diesen Absacker! Während er wohl in der Sache auch hier nicht bezweifelt werden dürfte versteht man aber, dass und warum nicht Wenige darüber in den Lemming-Modus verfallen. Ob dieser sich als Hinwendung zur Besteckfrage, als Herausstellen des eigenen, „besseren“ Stadtviertels oder als nostalgisches Wiederauflebenlassens uralter ausgekämpfter Streitigkeiten äußert ist im Ergebnis egal.
Da Niemand von uns eine Patentidee zur Lösung dieser Probleme hat wünsche ich für 2014 Allen wache Neugier, gelassenen Humor und stets wache Skepsis und hoffe doch, dass diese Fähigkeiten 2014 weniger gefordert werden als es in diesem Jahr der Fall war. Wer will schon Ärger?

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"Warum wir für die Phil und die HSH Geld haben, aber für die Arbeiter nicht:"

WestLB 18 Mrd. Euro
LBBW 10 Mrd. Euro
BayernLB 10 Mrd. Euro
HSH 4 Mrd. Euro

Allesamt Staatsbanken, kontrolliert von Parteifunktionären und Gewerkschaftern. ... die mitsamt der Depfa (HRE) und der IKB (KfW) zuuuufällig zum gleichen Zeitpunkt allesamt das gleiche getan haben: die US-Kriegswirtschaft finanziert im US-Immobilienmarkt "investiert".

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Kleiner Tipp: In den letzten zehn Jahren hat sich der Anteil der Sozialausgaben der Stadt Duisburg am kommunalen Haushalten nahezu verdoppelt. Selbst mit "Wirtschaftwunder"-Steigerungen der Einnahmen (2013: rd. 5%, NRW 2012: 5,7%, 2011: 8%) kommt man nicht mehr zurecht.

... einfach mal sich mit Zahlen und Realitäten beschäftigen, bevor man "Absacker" produziert.

2.Tipp: Mitte des Jahres wurde der nächste "Verlust" der parteieigenenWestLB, diesmal in der "Karibik", bekannt. Die vermuteten Verluste liegen irgendwo zwischen 1,5 und 3 Mrd. Euiro.

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"Das gefällt den Banken überhaupt nicht."

Ah ja, und deshalb liegt die Verzinsung von Staatspapieren bei 1%, damit die "Profite" stimmen.

"Die Arbeitseinkommen sind in den letzten 23 Jahren etwa gleich geblieben. Der Konsum ist logischer Weise ebenfalls etwa gleich geblieben."

Umsatzsteuer 2005: 301 Mrd. Euro; 2012: 426 Mrd. Euro

"Verarmung breiter Bevölkerungsschichten. Die Kaufkraft der Arbeitnehmer- haushalte wurde sytematisch zerstört.

Lohnsteueraufkommen 2005: 129 Mrd,. Euro; 2012: 186 Mrd. Euro.

"Bei 42,3 Mio Erwärbstätigen sind in Deutschland nur 30 Mio sozialversicherungs- pflichtig. Die Anzahl der Vollzeitbeschäftigten in Sozialversicherungspflicht ist von: 1992 immerhin 29,8 Mio auf 2013 nur noch 22,2 Mio gesunken. Es gibt die Beitragsbemessungsgrenze, damit die Abgaben in die Sozialsysteme begrent werden, ..."

Einnahmen Sozialversicherung 2005: 469,0 Milliarden Euro; 2012 536,5 Milliarden Euro.

"So schauts aus .... "
Dem kann ich mich nur anschließen.

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@ derherold :
Meine Zahlen stamme durch die Bank von destatis.de.

Ich werde Ihnen antworten, aber nicht mehr heute.

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Aus dem Handgelenk, also wer Fehler findet, darf die behalten ^^ :

Warum Deutschland dumm ist:

Ich habe dargelegt, wie die Arbeitnehmer im Laufe der letzten 25 jahre um einengerechten Anteil am Unternehmensgewinn betrogen wurden.
Das könnte man schlecht verhandelt nennen.
Die Rentner wurden übrigens genauso betrogen.
Der Durchschnittsrentner 2012 ging mit etwas über 800€ in Rente.
Der 63 Jährige der nach 45 jahren ohne Abzüge in Rente gehen kann bekommt grob:

Medianeinkommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittleres_Einkommen) etwa 22000€

Durschnittseinkommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Entgeltpunkte) 32100€/a

Medianempfänger hat also 22000/32100*28,14€ = 19,28€ nach heutiger Kaufkraft

Bei vollen 45 Jahren ohne Abzüge für Ausfall- oder Ersatzzeiten wären das also fette:

19,28€ * 45 Jahre = 867,87€
für den Normalverdiener, mir einem unrealistischen, weil idealen Lebensarbeitsverlauf.

Das ist doch ein Schnäppchen oder?

Sooooooo, wir haben also einen rezessiven Massenmarkt, der systematisch ausgeblutet wurde.
Die Rentensnaprüche sinken übrigens in den nächsten jahren, weil der Versorgungsanspruch von jetzt 52% auf später 43% vom Netto gesenkt wird.
Die Leute sollen nicht so fett werden. Reine Gesundheitsgründe.

Gleichzeitig ist der Produktivitätsgewinn gestiegen. Das ergibt sich durch Innovationen und Optimierungen.
Die Investitionen sind minimal, wer investiert schon in ein Land mit ständig sinkendem Binnemarkt.

Kein Industrieland der Welt ist so bescheuert, die eigenen Arbeiter so wenig zu beteiligen.

Jetzt werde ich Ihnen erklären warum:

Die Unternehmen produzieren zu unvernünftig niedrigen Kosten und haben keinen Binnemarkt.
Zeitgleich haben die Unternehmen extrem günstige Lohnkosten pro Stück, sind also extrem konkurrenzfähig.

Also exportieren die das Zeug.

Der kumulierte Exportüberschuss beträgt 1989 Mrd. Euro.
Der kumulierte Nettokapitalexport beträgt 1969 Mrd. Euro.

Unsere Kunden haben keine Überschüsse, also können die unsere Waren nur kaufen, wenn ihnen jemand das Geld leiht.
Da wir eins von wenigen Ländern sind, das Überschüsse macht, leihen wir unseren Kunden das Geld.
Wir wissen nämlich schlicht nicht wohin mit dem Scheiss. In Deutschland investieren kann man ja nicht und der Staat hat seit 1990 seine Instandhaltung von 3% des BIP auf 1,5% des BIP gekürzt und lässt alles verfallen.
Es darf ja schliesslich nicht der Eindruck entstehen, es gäbe Arbeit.

Die NIIP Deutschlands, das heisst die Vermögen Deutscher im Ausland belaufen sich auf 1262 Mrd. Euro.

Ich konstatiere da einen Verlust von 700 Mrd. Euro ......
Da sind die Zinsen für die Verbiebenen 1262 Mrd. nicht mal berücksichtig.
Wir reden hier über einen Zeitraum von 25 Jahren.

Das ist auch nur logisch. Ein Kunde der die Waren schon nicht bezahlen kann, der zahlt keine Kapitalrendite, der hat ja Auslandsschulden (bei uns). Den beliefert man normal nicht. Wir liefern aber trotzdem weiter und steigern das jährlich auch noch.

Wenn die Merkel sich hinsetzt und so begeistert ist dann sieht das bildlich so aus:

"Ein Wirt ist happy, weil er einen steigenden Umsatz hat. Die anderen Kneipen müssen alls zumachen.
Die Kunden rennen ihm die Bude ein.
Der Wirt arbeitet auf Deckel, die Gewinne sind nur in den Büchern.
Die Kunden sind begeistert ........"

Nun zu der Finanzierung der Amis:

Die Exporte machen Privatfirmen.
Die Gewinne machen Privatfirmen.
Die Vermögen bilden Privatfirmen.
Die Zinserträge bekommen Privatfirmen.

Zahlen die Kunden nicht, gibt es 2 Möglichkeiten:
a.) Firma pleite.
b.) Ein anderer Pleite, das war bei uns die öffentlich getragene Finanzwirtschaft, die einen Tausch gemacht hat.
Wertlose bunte Papiere für unsere Banken und weniger Abschreibungen auf die Auslandsvermögen für unsere Exportfirmen.

Wir haben die Exportüberschüsse, die nicht einbringbar sind sozialisiert.
Kurzer Blick nach oben : es stehen noch 1272 Mrd. aus.

Kurzer Blick über die Schulter : Merkel sieht in 2013 nur gute Nachrichten.

Das deutsche Exportmodell stinkt vor Dummheit zum Himmel.

So sieht das aus.

Übrigens:
Ihre Zahlen belegen beeindruckend, wie der Normalverdiener immer höher belastet wird.
Danke für Ihre Mühe.

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Also, nach dem ersten Kaffee mache ich mir auch noch fix die Mühe den Fragenkatalog abzuarbeiten.

Ich beziehe mich hier auf die postings von "derherold". Das ist keine persönliche Vendetta, ich kenne den realen Menschen nicht und er mich nicht. Aber es geht um den Inhalt.

derherold 22:48 habe ich beantwortet

der herold 22:52 :
Niedrigzinsen erklärt sich selbst. Wenn Schuldner schon die Stromgrößen (Einnahmen/Ausgaben) nicht ausgleichen können und Verluste in der Substanz realisieren, machen Zinsen keinen Sinn. Auch für den Kreditgeber machen Zinsen so keinen Sinn.

Umsatzsteuer: Exportgetragen und : 301Mrd. * 7*1,03^7 = 370,2Mrd. also 70Mrd durch inflationsbedingte Nominalsteigerung.

Lohnsteuer inflationäre Nominalsteigerung plus kalte Progession.

Die Einnahmen der Sozialversicherungen steigen ebenfalls nominal und die Rentner zahlen einen immer höheren Anteil.

Die Verluste in der Karibik sind erklärlich. Wenn ich schon Verluste mache, dann doch in einem angenehmen Ambiente.
NY ist nicht so Klasse, wie einige denken.

Da ich die Frage im Hintergrund vermute:
Wir machen das weil die Amis um 16:00 jeden Handelstages in den europäischen Markt kommen.
Ich überlasse es Ihnen einmal zu gurgeln, wie hoch die verwalteten Vermögen unter der Obhut der DB
sind und wie hoch der Derivateanteil in deren Bücher ist.
Sie können die CoBa fragen, wieviele Minuten die Amis gebraucht haben, die Bilanzen von denen
glatt zu stellen.
Aber sagen Sie den Scheinreichen nicht, was Gläubigerhaftung bedeutet, nicht das die nervös werden.

Nur um noch einmal betonen zu können, dass es keinen Sinn macht von den angeblich Reichen zu nehmen, denn das Geld haben die ja schon lange.
Vergleichen Sie vielleicht einmal Geschäftsvolumen DB vs. BIP Deutschland.
Wenn Sie eine Handgranate in der Hosentasche haben und jemand hält ein Band zum Sicherungssplint und lächelt sie aus sicherer Position an, dann sind Sie auch "diskussionsbereit".

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@holly01
Ich bin nicht zu eitel mich zu wiederholen: Respekt!

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So sieht's aus (?)
Wenn mir jemand einen oder mehrere Sermon(s) vorträgt, nun gut. Ich les' das sogar. Fragen tauchen auf. Und dann bekomm' ich am Schluss das besserwisserische "So sieht's aus"...
...da werd ich doch etwas hellhörig, kritisch, um nicht zu sagen: bockig. Bin ja kein Schulbub mehr. Und frage mich:
Schaut's wirklich so aus? ein bissl so? oder ganz anders? hat er was vergessen oder gar bewusst unterschlagen? Weil er partout RECHT HABEN will, was sein "So sieht's aus" so wunderbar unterstreicht?
Sieht die Welt nur bei ihm SO aus? und sonst ganz anders?
Die Welt ist groß und voller Mysterien. Sagt meine liebe Gattin immer. Dabei grinsend.

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Ach, die grinst nur, weil sie wie die meisten Frauen meint, sie sei mysteriös und geheimnisvoll. Sind sie natürlich meistens nicht, aber wer wäre ich, es ihnen zu sagen.

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der Sermon, die Sermone. Ich habe zur Sicherheit noch einmal nachgesehen.

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+ Für mich bitte die Pizza Sermone.

* Die 'aben wir aber gaanisch.

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