Einvernehmlich
Und dass Männerzeitschriften andere Vorstellungen von Männerschlafzimmern haben, ist mir auch bewusst. Männerzeitschriften ergehen sich ja auch in Fleischkonsum beim Essen und präferieren einen Typus meist knochiger Frau, der mir gar nicht zusagt. Dagegen gibt es allerdings Mittel: Eine Lektüre von Büchern aus nichtaktueller nichtdeutscher Produktion, eine gesunde Distanz zu jeder Art von Journalismus und letztlich, nachhelfenderweise, gute Beziehungen zum lokalen Konditorenhandwerk.
Natürlich könnte man - gerade in Zeiten von Strauss-Kahn und Assange - fragen, ob das noch "consensual", also einvernehmlich ist, dieses Unterheben von Frauen mit Kalorien, einfach nur aus jenem eigennützigen Grund, sie gut gelaunt und süss angeregt zu erleben. Ist es vermutlich nicht immer so ganz; würde ich sagen, was da alles drin ist, wäre die Verabreichung nur so mittelgewollt, wenn überhaupt. Schnell also verfällt man in ein Verhalten, das die Spitzinnen der Genderdebatten im Netz als "nonconsensual" brandmarken, was vernehmlichin Richtung Gewalt und Unterdrückung geht - letztere haben viele Gesichter, und warum nicht auch die Form eines Tortenhebers?
Gut, das war jetzt gegenüber den Genderbewegten noch etwas unfreundlicher als das Verschweigen der Kohlehydrate, das gebe ich zu. Ich bin ja der höflichste Mensch von der Welt und als solcher eigentlich immer nett, allein, in den letzten Tagen kam ich zufällig wieder auf so ein paar Seiten, bei denen ich den Verdacht nicht los werde, dass sich auch in diesem Diskurs diejenige am besten profiliert, die das Verwerflichste am Schnellsten und kleinsten Anlass sieht. Dieser barocke Strauss-Kahn, der, wie wir wissen, sich wohl nicht zu schade ist, für einvernehmlichen Sex zu bezahlen, ist ihnen von der Schippe gesprungen und entfleucht, also wird jetzt die Schippe hinterhergeworfen, um doch noch Recht zu bekommen. Wie soll es einvernehmlichen Sex zwischen einer armen Frau und einem reichen, alten Sexprotz geben, wird gefragt. Ist da nicht der Standesunterschied auch ein Mittel, ein Ausdruck der Gewalt, würde die Frau, so sie auf gleichem Status wäre, darin einwilligen? Natürlich nicht. Die Gewalt, die tatsächliche Nichteinvernehmlichkeit, die kommen durch die Hintertür der Sozialen Frage wieder in die Debatte.
Und was soll ich sagen? Natürlich wird man geleimt und belogen und betrogen und hinters Licht geführt und bekommt am Ende oft nicht das, was man am Anfang erwartet hat. Wie soll das auch ohne Enttäuschung laufen; etwa mit einem Vertrag? Eine Pause nach der ersten Annäherung, schriftlicher Abgleich (mit Beglaubigung) der Präferenzen, eidesstattliche Erklärung über die Einkommenssituation, Vereinbarung über die Vergleichbarkeit der beruflichen Aussichten, Anheuerung zweier Anwälte zum Übersetzen der jeweiligen Tabus, so in der Art könnte man peu a peu der Genderdebatte Rechnung tragen. Oder man probiert es aus und versucht zu erkennen, wo die Grenzen sind. Das ist nicht immer einfach und vielleicht OH MEIN GOTT hat man auch mal schlechten Sex. Und tut Dinge, auf die man vorher keine Lust hatte und nachher auch nicht, aber es ist nun mal ein Geben und Nehmen auf dieser Welt. Natürlich kann man dort, weil es emotional ist, ganz einfach neue Grenzen definieren und Verbote aussprechen, ideologische Gräben ziehen und zwar gleich so, dass man sie für den Rest des Lebens geifernd besetzt halten kann, weil sich keiner auf eine Debatte einlassen möchte.
Man liest da so einiges an bescheidenen Einlassungen, die dümmste Idee ist meines Erachtens jedoch die aus den skandinavischen Ländern stammende Idee, soziale Unterschiede mit Protogewalt in der Beziehung gleichzusetzen. Vorverurteilung und Generalverdacht in einem: Der ist sozial überlegen, der nutzt das aus. Mal abgesehen davon, dass die real existierenden Kasten ohnehin selten einen Chefarzt mit der Bandarbeiterin einen, wüsste ich nicht, wieso Sexualität da so bedeutungsschwer sein sollte: Wer wirklich soziale Macht ausleben will, macht eine Orgie und ruft dann eine Putzfrau. Oder macht Leute in der Firma rund. Aber genausowenig, wie man beim Apfelkäsekuchen denkt: Ha! Die polnische Hilfsarbeiterin, die die Äpfel pflückte, kommt nie auf einen grünen Zweig, und ich stopfe das in meine Bekannte, weil ich es mir leisten kann! - genausowenig denkt man in Beziehungen, und sei es nur für eine Nacht, über Standesunterschiede nach. Und selbst, wenn es anders wäre: Ärmere Begehrenswerte können sich ja immer noch andere, standesgemässe Partner suchen und, nehme ich an, vielleicht mehr einvernehmlichen Spass dabei haben. Oder gleich in Kreisen bleiben, die das auf Genderart einzig richtig sehen. Auch in Ordnung. Dann passt es für die Ideologie, und die klassischen besseren Mütter sind auch froh, wenn der 2. Heiratsmarkt keine Abgänge nach Unten hat. Es ist ganz in der Hand der Genderbewegten aus Berlin.
Der Rest wird das tun, was er schon immer getan hat: Versuchen, probieren, scheitern, leiden, nicht aufgeben, hoffen, finden, Erlösung oder auch nicht, und wirklich, ehrlich, absolut einvernehmlich wird es, wenn es sich beide Seiten nur gut genug einbilden. Man benehme sich, führe sich anständig auf, habe Rücksicht auf die Wünsche der anderen, habe stets Pralinen neben dem Bett und denke an die Gesundheit. Und keinesfaslls an das, was im Netz aus dieser Sache gegendert wird.
Ein Chef staucht seine Angestellten zusammen? Bei nächster Gelegenheit werden sie es ihm heimzahlen oder kündigen. Eine Putzfrau muss nicht jeden Dreck wegmachen. Sie kann immer eine bessere Stelle finden, so gesucht wie sie sind.
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Aber ist schon recht.
"De gustibus non est disputandum"
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"... die aus den skandinavischen Ländern stammelnde Idee, .."
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"Du wirst doch nicht das, was Strauss-Kahn sich geleistet hat, relativieren wollen?"
Aber außer den beiden Beteiligten und dem lieben Gott weiß niemand, was er getan hat.
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Alle Männer werden wegen Strauss-Kahn in einen Topf geworfen? Glaube ich nicht. Aber es stösst unangenehm auf, wenn Männer meinen, ihn in Schutz nehmen zu müssen.
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Zweifellos! Aber bislang jedenfalls hat das in diesem Thread niemand getan.
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und an @loreley zwei Fragen: Gibt es nicht auch unter den Damen Masos? Frauen, die an schlechter Behandlung Gefallen haben? Einige Männer bezahlen dafür, dominiert zu werden.
Und, gibt es nicht auch die Trophäe? Den Prof, den Kanzler, den Sportstar oder den Wikileakstar - die ganz unabhängig von ihren menschlichen oder männlichen Qualitäten einfach "it" sind, hot items.
Nicht jede Frau kann den Don kennen und von ihm mit Pralinen, Torte und Charme einvernehmlich verführt werden. Aber bitte nicht mißverstehen, ich wünsche jeder Frau eine solche Wertschätzung, wie sie unser Gastgeber vorlebt.
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Ich schließe mich da gern dem Don an.
Diese geifernden Genderkrawallistinnen nerven einfach nur noch. Genauso wie der Berlustconi & Co.
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Denken kann dabei helfen, instinktive Reflexe und Vorurteile abzubauen. Dann klappts auch mit der Begründung.
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Ich hol mir dann mal popcorn und warte darauf, dass die ersten Trolle und Trollinen hier aufschlagen.
Ein unrepräsentativer querschnitt durch die DSK und K-mann diskussionen der letzten Wochen zeigte doch erhebliches Spasspotential in diesem Themenbereich. könnte fast die gute alte Islam und Kopftuchmädchendebatte als bester honigtopf für TrollInnen aller Art vom Thron stoßen.
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Dieses Attribut passt (mit ziemlicher Sicherheit) auf Typen wie DSK oder Berlustconi - aber ein Beitrag, in dem es um Kuchen und überzogene Reaktionen von Vertreterinnen radikaler feministischer Ansichten auf mißglückten Sex geht... na ja.
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"Ich hol mir dann mal popcorn ..." - ha, ha - was wären wir alle ohne Fefe!
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Dann erwähnte ich die Kritik von Loreley und schloss mich der an. Angesichts dieses Textes aus der männlichen Beherrscherpose hätte ich mich nicht so beherrschen können wie die von mir geschätzten Dame.
Ich kann auch nicht glauben, dass hier in den Kommentare gewisse weibliche Positionen als "radikal-feministisch" und/oder "fundamentalistisch" bezeichnet und damit 40 Jahre öffentlichen Diskurses einfach so negiert werden.
Der Don'sche Beitrag ist meiner Meinung nur ein Zeugnis der basiszynischen Haltung der (Groß)Bürger, die moralarm, aber wohlhabend ihr soziales Leben mit Kaufen und Sammeln vergeuden.
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Also, ich persönlich finde ja, dass die Kenianer...
...muss man dafür Witwe sein?...
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"Oder man probiert es aus und versucht zu erkennen, wo die Grenzen sind. Das ist nicht immer einfach und vielleicht OH MEIN GOTT hat man auch mal schlechten Sex. Und tut Dinge, auf die man vorher keine Lust hatte und nachher auch nicht, aber es ist nun mal ein Geben und Nehmen auf dieser Welt."
es "einfach mal ausprobieren" ist in hinsicht auf einvernehmlichkeit im sexuellen schon eine recht heftige aussage: ich gehe fest davon aus, dass du damit nicht ernsthaft meinst , dass man mal ausprobieren solle ob das zimmermädchen vielleicht zwischen dem putzen von dusche und bidet lust auf ein bisschen fummelei hat?
mit "auch mal schlechten sex zu haben" ist doch sicherlich nicht eine weitere kategorie für den mangelnden grad dieser einvernehmlichkeit gemeint?
was ist mit den "dingen, auf die man vorher keine lust hatte und nachher auch nicht"?
durch die erwähnung von strauss-kahn zwingst du zumindest mich dazu, dich und das was du sagen willst extrem misszuverstehen - und dass ich hier etwas fehlinterpretiere, davon würde ich wirklich gern ausgehen.
ich für meinen teil glaube, dass vergewaltiger sehr genau wissen, wo die grenzen liegen - sie sind nur der meinung, dass diese für sie und in einer speziellen situation keine gültigkeit haben. auch die opfer dieses nicht einvernehmlichen sex (ich finde "nicht einvernehmlich" ist ein ziemlich ekliger euphemismus für das gemeinte) wissen extrem genau, wo diese grenze liegt. und wenn diese überschritten wird, ist "nicht ganz so toller sex" wohl kaum eine passende bewertung des geschehenen.
wie gesagt: ich gehe davon aus, dass du all´ das gar nicht ausdrücken wolltest - so wie der text aufgebaut ist, muss man (und auch ich) ihn aber fast missverstehen. und ich bin sicher, dass nicht nur ich andere, drastischere worte dafür finden würde, wenn ihn nicht du geschrieben hättest.
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das als klassisches Fussball vs Balletabenddilemma begreift? mann hasst fussball, aber um mal etwas quality time mit der partnerin zu verbringen lässt man sich dann doch ins Stadion schleifen?
übertragen auf die heimische sportarena ... man lässt sich auf dinge ein (die man aus eigenem antrieb nie gemacht hätte), ist skeptisch, wills dem gegenüber aber recht machen, stellt fest das es scheisse ist (manchmal hilft halt nur empirie).
-> für zukünftige feuchtfröhliche veranstaltungen lehnt man sowas dann rundheraus ab, oder lässts halt zu weil das eigene unwohlsein dann doch vom wohlbefinden des partners klar übertroffen wird?
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ist das dann schon ausbeutung, dominanz?
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wenn man mal die strauss-kahn-primingeffekte überwunden hat, kann man das gesagte natürlich auf freizeitgestaltung oder öfters-mal-was-anderes-zum-abendessen anwenden, ohne dass jemandem wie mir gleich die halsschlagader zu platzen droht. es bestreitet doch auch niemand, dass das vom don gesagte für eine menge von situationen treffend ist - aber eben m.e. absolut keine gültigkeit für sexuelles hat. und genau in diese richtung lese ich den text eben, wenn gleich am anfang auf zwei prominente vergewaltigungsvorwürfe rekurriert wird.
ich glaube auch nicht, dass sich jemand darüber empören würde, hätte strauss-kahn das zimmermädchen vermeintlich zum fußballgucken genötigt - solange sie dafür nicht auf seinem schoß hätte sitzen müssen.
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was das genau mit dsk zu tun hat wird mir aber auch nicht ganz klar.
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1. Da im Falle DSK wohl scheinbar eher Geld als Gewalt im spiel war und damit der Vorwurf der Vergewaltigung zumindest auf juristischer ebene erledigt ist, versuchen einige Feministinnen trotzdem noch die Situation so umzudeuten, dass die betreffende Dame keine Wahl gehabt hätte (weil braucht geld). -> DSK ist doch irgendwie schuldig
(persönlich sehe ich aber erhebliche unterschiede zwischen Gewalteinsatz und der indiviuellen Güterabwägung der Dame)
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2. und hier kommts dann zur gretchenfrage wo sexuelle Gewalt anfängt. Muss die dominanz körperlich sein? oder genügt es bereits anreize zu setzen (z.B. Geld/ Positionen), die Menschen dazu verführen ihr ursprüngliches nein (auf den fettsack hab ich keine lust) in ein jein (immer noch keine lust aber, aber das angebot (geld) überwiegt die nachteile ( sex mit altem mann)) zu ändern.
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3. der don finet sich aufgrund von alter, leibesumfang und finanzieller ausstattung auch zumindest tendenziell in diesem argumentationsmuster wieder (*sry don, bitte nicht hauen* ), hat da aber verständlicherweise keine lust drauf. denn in letzter konsequenz würde das bedeuten, dass standesübergreifende beziehungen moralisch höchst fragwürdig sind.
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disclaimer. halte diesen radikal-fem. ansatz auch für fragwürdig, da er den freien willen der damen negiert.
edit: vorrausgesetzt die betroffene Person muss nicht Basiselemente der Bedürfnispyramide vs. sexuelles Selbstbestimmungsrecht abwägen (sprich Tausche Sex gegen Essen o.ä.).
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Es fehlt uns eben eine Kultur der vertikalen Integration (Zuwendung, Distinktion, Gnade), die natürlich auch horizontal praktiziert werden kann.
Es gebricht katastrophal an Kurtisanenausbildung wie auch an Stil und Nonchalance bei der Gestaltung aller möglichen menschlichen Beziehungen. Die heutigen Stützen wissen einfach nicht mehr Frauen richtig auszuhalten.
(2)
Zum Thema "Freiwilligkeit" das ultimative Zitat:
"Ist nicht alles Gewalt, was man an einem Kinde tut? Ausser natürlich was die Kirche an einem Kinde tut."
(Der Patriarch von Jersualem in Lessings "Nathan der Weise").
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Der zweite, in der Hinsicht aber durchaus wichtige Aspekt ist die Betonung einer sozialen Überlegenheit des Mannes, die hier angeblich verschärfend wirken soll: Je grösser der soziale Unterschied, desto wurschtiger die Männer im Umgang mizt Frauen, die ngeblich keine andere Wahl haben. Ich will das keineswegs ausschliessen, aber ich sehe da weder einen Automatismus, noch ein besonderes Problem. Vermögen macht einen weder zum Schläger noch zum Unterdrücker und auch nicht zum Don Giovanni, der das ausnützt. Vermögen ist erst mal nur Vermögen. Aber in der Debatte taucht dann eben das alte, katholische Urbild vom bösen, reichen Verführer auf, wie man ihn mit Kröten im zerfressenen Rücken in Regensburg beim Dom sieht. Oder eben in Don Giovanni, der Zerlina nur auf sein Schloss lädt, um sie zu vergewaltigen, zu belügen und dann wegzuwerfen.
Und ich lebe im 21. Jahrhundert und finde das alles komplett bescheuert. Weil da mit dem Durchsetzen einger Theorien über Männer und Sex Ideologien geschmiedet werden, die niemandem etwas bringen. Natürlich sollte man Vergewaltiger bestrafen. Aber wenn sich dann mal rausstellen sollte, dass das, was in den Medien über eine angebliche Vergewaltigung gestanden ist, vielleicht doch nicht absolut so gewesen sein muss, möchte ich die Anschlussdebatte, dass es eben doch Vergewaltigung war, weil es eben nicht nur das sein soll, was im Gesetz steht, für obsolet betrachten dürfen. Oder anders gesagt: Verständnis und Bemühen für den Anderen ist prima. Vorverurteilen, weil es eventuell anders sein könnte, ist doof.
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wer sich in dieser hinsicht vor komplikationen schützen will, geht in den puff und nimmt sich nicht die minderbemittelte zimmereinigungsdame für einen 50-dollarschein. auch wenn es die letzten zehn jahre oder so immer so geklappt hat mit der befriedigung der morgenlatte.
gaaaanz einfach!
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ich habe jetzt zwei mal zu einer längeren antwort angesetzt, aber eigentlich gibt es zu deinen ausführungen nur eines zu sagen: vielen dank.
bestes,
manierlich
p.s.: ha! erfolgreich dem drang widerstanden, meinem diffusen berührtsein ob deines antworttextes mit zusätzlichen spezifizierungen des dankes ausdruck zu verleihen.
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Seitdem ich in meiner Post öfters Zeug finde, das eher meinen Schreibkünsten als der Körperlichkeit gelten kann, bin ich halt a wengal kritisch, was solche Gschichten angeht. Man kriegt diese irre "Ich will bald zu Dir kommen"-Post und wenn man nicht antwortet, tauchen plötzlich noch irrere Kommentare auf, die einem alles mögliche nachsagen, gern auch "Du hast mich absichtlich scharf gemacht, Dir geht es nur um das Spiel, ich habe mich emotional ruiniert wegen Dir". Man kann nie wissen, was bei solchen Fehlgeleiteten am Ende herauskommt. Ich habe keine Angst, aber ich würde mit solchen Personen nur ungern allein in einem Raum sein.
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in meiner lebensrealität findet sich das wort religion leider nicht so oft als das ich ihnen da folgen könnte...
@ savall ... mein popcorn wird grad kalt. ist doch alles recht zivilisiert hier.
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um das "argument" des Spaltpilzes mal anzugehen.... Kerbala sagt ihnen aber hoffentlich was? dazu dann noch 4-5 große Rechtsschulen und der gegensatz zwischen hochreligion und gelebter praxis in der peripherie. "divers" ist gar kein ausdruck dafür.
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note to Sophia vonundzu I. (so sie hier mitliest). Berechnung der wahrscheinlichkeit, dass ein beliebiges gesellschaftspolitisches thema von einem Kopftuchmädchen gekapert wird.
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Karriere, Koksen, Koitus?
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Nur in der Ehe ist Beischlaf legititm und erlaubt, anssonsten heisst er "Unzucht" und kann auch von der Obrigkeit bestraft werden.
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Das hatte alles schon seine guten Gründe.
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Weil jedes Arbeitsverhältnis auch ein Abhängigkeitsverhältnis begründet und der Ehemann der arbeitenden Frau sich eben nicht mehr ganz sicher sein kann, ob die Ehe noch besteht bzw. noch monogamen Charakter hat.
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"Und eben deswegen durften Frauen bis in die 70er Jahre nur mit Zustimmung ihres Ehemanns eine berufliche Tätigkeit aufnehmen."
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Herr Meier, Sie verallgemeinern da zu sehr. Im Osten hatte sich das schon in den 60ern erledigt. Meine Mutter wäre wahrscheinlich vor Lachen vom Stuhl gefallen - wie weiland Charlotte Schlegel beim Lesen von Schillers Glocke – hätte mein Vater einen solchen Gedanken geäußert.
Ich kann jedoch verstehen, dass die Erinnerungen an diese paradiesischen Zeiten schmerzen. Gerade jetzt, wo wir festgestellt haben, dass andere Errungenschaften des Sozialismus, wie Planwirtschaft und Überwachung ihre heimlichen Siege feiern.
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Aber unbeschützt durchs Leben gehen halt auch nicht.
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Darum rufen sie jetzt halt nach dem Staat, dem Strafrecht, der Justiz.
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Ja, nach dieser Art von feministischer Rechtsvorstellung müsste eben die Polizei auch noch das Privatleben kontrollieren und dafür sorgen, dass sich die Männer im Schlafzimmer genau so verhalten, wie frau das will. Und am Tisch auch immer brav alles aufessen, und wenn sie den Heiratstag den Blumenstrauß vergessen, kriegen sie eine gerichtliche Vorladung.
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Könnte mir einen lustigen Film vorstellen, wo man alle diese Ideen mal richtig zu ende denkt.
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Kein schlechter Ansatz eigentlich.
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aber das haben sie sicher schon versucht, lieber, geschätzter hans?
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Sie im Roten Salon? Also daher haben Sie Ihre mitunter etwas ungezwungene Lexik.
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