Das Elend der Konservativen
Irgendwo bin ich ja auch konservativ, ja, nachgerade reaktionär. Ich hätte beispielsweise nichts gegen ein Alkoholverbot bis zum 21. Lebensjahr, und auch mit saftigen Geldstrafen für nächtliche Ruhestörung könnte ich etwas anfangen - solange es nicht die daran schuldigen Wirte betrifft, für die gibt es vor der Stadt die Donau. Macht es wie 1453.
Trotzdem sehe ich in der Integrationsdebatte für die Konservativen wenig Sinn. Mein Gemüsehändler türkischer Herkunft macht Wahlwerbung für die CSU, weil die für Ordnung und Bürokratieabbau sind. Und auf der anderen Seite lese ich ab und an die kranken Rülpser von PI und Kreuz.net und denke mir: Das alles fliegt uns bald um die Ohren. Das ist nicht mehr eine Haltung, das ist am Ende.
Und genau darüber habe ich auch in der FAZ geschrieben, weil Toleranz muss auch sein, und das sage ich lieber heute, bevor ich übermorgen Sicherheitsverwahrung für Kippenwegwerfer verlange.
Trotzdem sehe ich in der Integrationsdebatte für die Konservativen wenig Sinn. Mein Gemüsehändler türkischer Herkunft macht Wahlwerbung für die CSU, weil die für Ordnung und Bürokratieabbau sind. Und auf der anderen Seite lese ich ab und an die kranken Rülpser von PI und Kreuz.net und denke mir: Das alles fliegt uns bald um die Ohren. Das ist nicht mehr eine Haltung, das ist am Ende.
Und genau darüber habe ich auch in der FAZ geschrieben, weil Toleranz muss auch sein, und das sage ich lieber heute, bevor ich übermorgen Sicherheitsverwahrung für Kippenwegwerfer verlange.
donalphons, 01:51h
Dienstag, 7. September 2010, 01:51, von donalphons |
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strappato,
Mittwoch, 8. September 2010, 18:42
Das Gefühl mit dem um die Ohren fliegen, habe ich auch. Da braucht es nicht die bekannten Wahnwitzigen dafür. Überall scheint PI zu sein - mal mehr, mal weniger.
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noergler,
Mittwoch, 8. September 2010, 20:33
Alle Untersuchungen zum faschistischen Potential der Deutschen ergeben seit Jahrzehnten konstante 20 bis 25 % der Bevölkerung. Auch der Zentralrat hat sich immer wieder auf diese Zahl berufen.
Diese schweigende Minderheit kleiner Stinkerchen macht, ermutigt durch Herrn S., jetzt den Krakeel, den sie schon immer machen wollten.
Das ist auch schön in Dons FAZ-Blog zu sehen. Da gibt es einen Kommentator, der traut sich jetzt schon ein bißchen mehr, als bislang.
Diese schweigende Minderheit kleiner Stinkerchen macht, ermutigt durch Herrn S., jetzt den Krakeel, den sie schon immer machen wollten.
Das ist auch schön in Dons FAZ-Blog zu sehen. Da gibt es einen Kommentator, der traut sich jetzt schon ein bißchen mehr, als bislang.
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sephor,
Mittwoch, 8. September 2010, 22:32
Soweit ich sehen konnte, ist das nicht nur einer.
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sylter123,
Donnerstag, 9. September 2010, 03:32
@ noergler u. sephor
Was meinen Sie, sollte man dieses Buch verbieten?
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noergler,
Donnerstag, 9. September 2010, 10:44
Keineswegs, man sollte nur offen und tabufrei aussprechen, dass Sarrazin mit Haider und Wilders nicht in einem Atemzug genannt werden kann, da diese beiden nie (der eine davon jedenfalls bislang nicht) rassenbiologisch argumentierten.
Man sollte weiterhin darauf hinweisen, dass die Rassenbiologie nicht etwa nur – was schlimm genug wäre – eine schräge Idee war, welche die Nazis so nebenher auch noch hatten, sondern dass vielmehr die Rassenbiologie die Herzkammer der Nazi-Ideologie ist.
Man sollte im nächsten Schritt festhalten, dass damit die Bezeichnung Sarrazins als "Nazi-Sau" keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung ist.
Schließlich wäre jeder S.-Akklamator zu fragen, ob er seine Entscheidung, damit gleichfalls als Nazi-Sau sich zu outen, nicht nochmals überdenken möchte.
Man sollte weiterhin darauf hinweisen, dass die Rassenbiologie nicht etwa nur – was schlimm genug wäre – eine schräge Idee war, welche die Nazis so nebenher auch noch hatten, sondern dass vielmehr die Rassenbiologie die Herzkammer der Nazi-Ideologie ist.
Man sollte im nächsten Schritt festhalten, dass damit die Bezeichnung Sarrazins als "Nazi-Sau" keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung ist.
Schließlich wäre jeder S.-Akklamator zu fragen, ob er seine Entscheidung, damit gleichfalls als Nazi-Sau sich zu outen, nicht nochmals überdenken möchte.
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sylter123,
Freitag, 10. September 2010, 06:12
Ok, "Nazi-Sau" habe ich ja verstanden. Das ist sowas wie "Untermensch".
Aber "Rassenbiologie"? Was´n das? Sie meinen, daß der Dings gesagt hat, daß alle Basken ein Gen teilen?
Das wird von führenden Wissenschaftlern für unzutreffend gehalten. Ja. Und? Hat wohl andere Gründe, daß die baskisch sprechen und Sie so etwas wie Deutsch. Aber spielt das irgendeine Rolle?
Aber "Rassenbiologie"? Was´n das? Sie meinen, daß der Dings gesagt hat, daß alle Basken ein Gen teilen?
Das wird von führenden Wissenschaftlern für unzutreffend gehalten. Ja. Und? Hat wohl andere Gründe, daß die baskisch sprechen und Sie so etwas wie Deutsch. Aber spielt das irgendeine Rolle?
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mondoprinte,
Mittwoch, 8. September 2010, 19:04
Gutmenschenalarm!
"Mein Gemüsehändler türkischer Herkunft" - allein wegen dieser Phrase gehörst Du für mich schon zur Toscana-Generation... Du Gutmensch ;-)))
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lukeman,
Mittwoch, 8. September 2010, 21:14
Einer Ihrer besten Texte, meiner Meinung nach - danke.
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schusch,
Mittwoch, 8. September 2010, 23:05
Jessas,
da drüben ist aber auch Stammtisch. Da fallen so manche Masken und sie fallen schneller als erwartet. Auf irgendeinen zum Draufhaun kann man sich ja immer einigen. Muss man ja wohl noch mal sagen dürfen.
da drüben ist aber auch Stammtisch. Da fallen so manche Masken und sie fallen schneller als erwartet. Auf irgendeinen zum Draufhaun kann man sich ja immer einigen. Muss man ja wohl noch mal sagen dürfen.
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anderl,
Donnerstag, 9. September 2010, 11:17
Schwule gehen immer zum Draufhauen. Immerhin werden sie ja bevorzugt behandelt, dürfen heute sogar Regierender Bürgermeister und Außenminister werden und erdreisten sich, öffentlich schlechten Geschmack und schlechtes Benehmen an den Tag zu legen. Da könnte man doch, um irgendwie beim Thema zu bleiben, glatt den Bogen schlagen zu jenen islamischen Ländern, in denen homosexuelle Handlungen unter Haftstrafe bzw. (in sieben oder acht Ländern) unter Todesstrafe gestellt sind. Aber nein, da wirkte zu unzivilisiert, wir sind ja im Blog des kultivierten Lebenswandels, da sprechen wir das so nicht aus, zudem die eigene katholische Tradition der Pflege homosexuellen Lebenswandels die erprobtere, gepflegtere, weniger geräuschvolle und nach außen weniger unappetitliche Variante bietet.
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noergler,
Donnerstag, 9. September 2010, 12:01
"Da könnte man doch den Bogen schlagen zu jenen islamischen Ländern, in denen homosexuelle Handlungen unter Haftstrafe bzw. (in sieben oder acht Ländern) unter Todesstrafe gestellt sind."
Schlagen Sie doch mal diesen Bogen, Anderl. Das interessiert mich jetzt.
Schlagen Sie doch mal diesen Bogen, Anderl. Das interessiert mich jetzt.
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anderl,
Donnerstag, 9. September 2010, 12:18
Der Bogen wurde schon geschlagen, wie ich gerade feststellen durfte, da beschrieb jemand treffend die homophobe Einstellung einiger Kommentatoren: "Sollen die mal mit den Schwulen aufräumen, ist Ihre Botschaft, so wie auch in Putins Reich". Offenkundig machen die Islamisten es zumindest in einer Hinsicht richtig. Die Homos könnten sich ja wenigstens "normal" und unauffällig betragen, wenn sie es nicht tun dürfen sie sich nicht wundern, wenn die Grenze der Toleranz erreicht ist. Und wenn dann der eine oder andere homophobe Muslim ein homosexuelles Paar anpöbelt oder bedroht oder anspuckt, dann erledigt er das, was man selbst insgeheim nicht für falsch erachtet, sich aber nicht traut. Um nicht missverstanden zu werden, hier im Osten erledigen so etwas die Nazis und überfallen kurzerhand Theaterschauspieler, die nach dem Musical-Auftritt noch in Travestiekleidung auf die Straße treten. Das ist alles völlig krank, man kann die einen "anderen" nicht leiden, aber applaudiert, wenn sie zumindest weiteren "anderen", die man auch nicht leiden kann, eins überziehen. Moslem wollen wir nicht, aber zumindest gehen sie mit den Homos richtig um.
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bironium,
Donnerstag, 9. September 2010, 14:48
die ganze sarrazin debatte...
ist für mich ein rückzugsgefecht, ein last stand.
die rechten matschbirnen wittern lufthoheit und wollen nochmal aufsteigen. das wird (natürlich) in die hose gehen. times they are a changin und so.
die rechten matschbirnen wittern lufthoheit und wollen nochmal aufsteigen. das wird (natürlich) in die hose gehen. times they are a changin und so.
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focion,
Donnerstag, 9. September 2010, 18:34
Das Bürgertum schafft sich ab
Nun haben kürzlich in der FAZ zwei der biologistischen Stichwortgeber Sarrazins dazu Stellung genommen, "was an Sarrazins Thesen ihrer Meinung nach Bestand hat - und was nicht."
Interessant scheint nun, dass einer der beiden Stichwortgeber, Herr Rindermann, einst einen Aufsatz im Merkur veröffentlicht hat.
Programatischer Titel: "Intelligenz als bürgerliches Phänomen"
Ich meine nun, dass der Titel "Das Bürgertum schafft sich ab" gleichfalls trefflich wäre.
Denen, die einen Blick in die Abgründe eines so genfixierten wie genbegeisterten Bürgertums wagen wollen, sei der verlinkte Artikel wärmstens zur Lektüre empfohlen.
Link direkt in den bürgerlichen Abgrund:
http://www.tu-chemnitz.de/hsw/psychologie/professuren/entwpsy/team/rindermann/publikationen/09Merkur.pdf
PS Sollte obiger noergler der noergler sein, dem die anlässlich der "lettre-Deabatte" kreierte Wortschöpfung des "protoeliminatorischen Antipauperismus" zur Umschreibung von Sarrazins Programm zu verdanken ist, möchte ich mich an dieser Stelle recht herzlich dafür bedanken.
Interessant scheint nun, dass einer der beiden Stichwortgeber, Herr Rindermann, einst einen Aufsatz im Merkur veröffentlicht hat.
Programatischer Titel: "Intelligenz als bürgerliches Phänomen"
Ich meine nun, dass der Titel "Das Bürgertum schafft sich ab" gleichfalls trefflich wäre.
Denen, die einen Blick in die Abgründe eines so genfixierten wie genbegeisterten Bürgertums wagen wollen, sei der verlinkte Artikel wärmstens zur Lektüre empfohlen.
Link direkt in den bürgerlichen Abgrund:
http://www.tu-chemnitz.de/hsw/psychologie/professuren/entwpsy/team/rindermann/publikationen/09Merkur.pdf
PS Sollte obiger noergler der noergler sein, dem die anlässlich der "lettre-Deabatte" kreierte Wortschöpfung des "protoeliminatorischen Antipauperismus" zur Umschreibung von Sarrazins Programm zu verdanken ist, möchte ich mich an dieser Stelle recht herzlich dafür bedanken.
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anderl,
Donnerstag, 9. September 2010, 19:14
So einfach kann man es sich nicht machen, zwei Wissenschaftler als Stichwortgeber abzutun und die Auseinandersetzung mit ihren Ausführungen damit schon für beendet zu erklären. Es ist stets eine heikle Sache, wenn man sich auf ein Terrain begibt, auf dem man nicht zuhause ist. Das hat Sarrazin getan, das muss man ihm nicht gleichtun. Moralisch auf der "richtigen" Seite zu stehen entbindet nicht von der Pflicht zur inhaltlichen Auseinandersetzung.
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avantgarde,
Donnerstag, 9. September 2010, 19:18
"entbindet nicht von der Pflicht zur inhaltlichen Auseinandersetzung."
Dazu vielleicht dieses:
"Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt.
Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. Danke dafür. Hier zeigt das, was wir derzeit »Debatte« nennen, wenigstens einmal seine erschreckende Fratze."
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007
Dazu vielleicht dieses:
"Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt.
Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. Danke dafür. Hier zeigt das, was wir derzeit »Debatte« nennen, wenigstens einmal seine erschreckende Fratze."
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007
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donalphons,
Donnerstag, 9. September 2010, 21:26
Wie gesagt: Der Privilegienbonze soll seine eigene braune Dreckspartei gründen und damit vor die Hunde gehen.
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anderl,
Donnerstag, 9. September 2010, 22:02
Avantgarde, ich bezog mich explizit auf die beiden erwähnten Wissenschaftler. Sarrazins Stossrichtung braucht man wohl wirklich nicht zu diskutieren. Aber zumindest ich für meinen Teil halte mich nicht für firm genug, wissenschaftliche Bewertungen zu den Ausführungen der beiden oben erwähnten Herren abzugeben. Aktuellen Erkenntnisstand wissenschaftlicher Forschung wiederzugeben setzt niemanden sofort ins Boot jener, die das für ihre Zwecke ausschlachten wollen. Sonst hätte man damit schon vor ein, zwei Jahren beginnen müssen, als sich niemand nennenswert daran störte, dass taz und andere darüber berichteten, man habe das "jüdische Intelligenz-Gen" gefunden.
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focion,
Donnerstag, 9. September 2010, 22:23
also ernsthaft
@anderl
ich stimme ihnen da völlig zu. Man kann aber nun nicht zu jeder Zeit und trotz des ernsten Themas nur ernsthafte Antworten hinterlassen, will der Bitte jetzt aber gerne nachkommen.
An dem Artikel von Rindermann/Rost kann man zweierlei kritisieren:
1. Ihre Bezugnahme auf Sarrazin.
Sarrazin sagt im Interview mit der Zeit (und der Fehler findet sich auch so im Buch):
"Man muss unterscheiden zwischen dem ererbten und erworbenen Anteil der Intelligenz. Das heißt, wenn die Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent erblich ist, dann ist der Rest von 20 Prozent bis 50 Prozent umweltbedingt."
http://www.zeit.de/2010/35/Sarrazin?page=2
Als ich das las, fand ich das unheimlich und fand zunächst bei Schirmacher Bestätigung, der in seinem ersten Artikel schrieb:
"Man muss einräumen, dass der vorgeblich so unverblümte Sarrazin sich in seinem Buch etliche Hintertüren offenlässt. Aber gerade sie sind in Wahrheit Falltüren. Ist Intelligenz erblich bedingt oder ebenso sehr von Umwelteinflüssen geprägt? Von der Beantwortung dieser Frage hängt die Hauptthese des Buches ab. In Interviews redet Sarrazin von einem Mischungsverhältnis von fünfzig bis achtzig Prozent, im Buch von sechzig Prozent, in einer Fußnote heißt es dann, eine „Erblichkeitsannahme von 80 Prozent“ sei „grundsätzlich schlüssig“. Das aber sind, was man einem Banker nicht sagen müssen sollte, enorme Unterschiede. Wenn der IQ nur zu fünfzig Prozent vom Genpool abhängt, dann besteht eine ebenso große Wahrscheinlichkeit, ihn durch Bildung zu steigern, bei achtzig Prozent ist die Wahrscheinlichkeit gleich null."
und unheilschwanger endet
"Es stimmt nicht, dass, wie Frau Merkel meint, Sarrazins Buch nicht „hilfreich“ ist. Es ist sehr hilfreich und wird einen Wendepunkt markieren. Es ist hilfreich, um wirklich zu verstehen, was auf dem Spiel steht."
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Diese Überlegungen sind aber für die Katz, weil Intelligenz eben keine absolute Grösse ist und demzufolge auch nicht von der "Vererbarkeit von Intelligenz" gesprochen werden kann. Elsbeth Stern klärt in der Zeit bereits einige Tage vor Rindermann/Rost darüber auf und spricht dabei eigentlich immer noch vereinfachend von "von der Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" beschreibt aber sonst sehr deutlich einen Irrtum, der genau der Sarrazins ist.
http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin?page=all
Die Herren Rindermann/Rost schreiben:
"Aufgrund vieler Zwillings-, Adoptions- und Patchworkfamilienstudien aus unterschiedlichsten Ländern wissen wir, dass sich Intelligenzunterschiede von Menschen zu fünfzig bis achtzig Prozent durch genetische Faktoren AUFKLÄREN lassen;
....
Die von Sarrazin angeführten Zahlen, die sich auf die Bedeutung der Genetik für Intelligenzunterschiede beziehen, sind korrekt."
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~EBFC72F0534A149BE84CA714A883B6B5C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Das Problem ist jetzt halt: ausser den Zahlen 50 und 80 ist daran eigentlich überhaupt nichts korrekt. Auch der Umkehrschluss von S., dass "20 Prozent bis 50 Prozent umweltbedingt" seien stimmt so nicht. Das ist nun ein Unterschied, der einen erheblichen Unterschied macht (siehe Artikel von Stern). Die abgeleiteten Schlussfolgerungen Sarrazins, Verblödung etc. sind so nicht richtig. Anders gesagt: der Irrtum von S. wirkt quasi wie ein Katalysator im biologistisch-eugenischen Argumentationsstrang Sarrazins und kann wohl als besonderer Fall von selektiver Wahrnehmung zugunsten des eigenen Gedankengebäudes bezeichnet werden. Vor allem so lässt sich beispielsweise sein Vorschlag einer Geburtenprämie für Akademiker erklären, nun ja ...
Teil eins der zitierten Aussage ist dagegen wissenschaftlich richtig. Ich halte das aber keinesfalls für ausreichend, da der Artikel auch andernorts so rezipiert wird, als sei Sarrazin hier ein wissenschaftliches Gütesiegel verliehen worden. Je nach individuellem Informationsspektrum ist also davon auszugehen, dass einige Rezipienten immer noch mit einer falschen Vorstellung von "vererblicher Intelligenz" durch die Gegend laufen. Das ist nun zunächst einmal ganz unabhängig von der Debatte einfach, ärgerlich und absurd. Anstatt an der Verschlauung von "uns Deutschen" mitzuarbeiten, nehmen die Herren Intelligenzforscher das zumindest billigend in Kauf.
Und dann kann man das eben aber auch kritischer sehen und glauben, das zumindest Rindermann (was Rost angeht bin ich weniger informiert) Herrn S. einfach deshalb nicht gegen den Karren fahren will, weil er "wissenschaftlich korrekt" ganz ähnliche Gedankenspiele anstellt wie Sarrazin: "Bürglicher Genpool" in Gefahr! Ich verweise hier auf die letzte Seite des verlinkten Aufsatzes, wo von einer "brillanten Spekulation" die Rede ist.
Da Rindermann nun mehr oder weniger freiwillig in den Mittelpunkt öffentlichen Interesses geraten ist, steht jetzt wohl tatsächlich eine eugenische / biologistische IQ Debatte im Raum, in der FAZ gabs schon Teil 2.
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E351E0715DAB2411D9913813A90725F35~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Könnte also durchaus sein, dass da noch mehr kommt, wie WEISSGARNIX vermutet:
http://www.weissgarnix.de/2010/09/08/ein-neuer-deutscher-historikerstreit/
2. mehr zu Rindermann selbst:
Zu Rindermann gibts ebenfalls bei wgnx mehr
http://www.weissgarnix.de/2010/09/08/zecke-zu-sarrazin-und-rindermann
EDIT: der thread ist schon ziemlich lang, wie soeben festgestellt, folgender post liefert für den Interessierten aber eine ganz gute Übersicht:
http://www.weissgarnix.de/2010/09/08/zecke-zu-sarrazin-und-rindermann/#comment-77526
Ansonsten gebe ich Ihnen völlig Recht, dass die "moralisch richtige Seite" allein nicht aussreicht.
focion
ich stimme ihnen da völlig zu. Man kann aber nun nicht zu jeder Zeit und trotz des ernsten Themas nur ernsthafte Antworten hinterlassen, will der Bitte jetzt aber gerne nachkommen.
An dem Artikel von Rindermann/Rost kann man zweierlei kritisieren:
1. Ihre Bezugnahme auf Sarrazin.
Sarrazin sagt im Interview mit der Zeit (und der Fehler findet sich auch so im Buch):
"Man muss unterscheiden zwischen dem ererbten und erworbenen Anteil der Intelligenz. Das heißt, wenn die Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent erblich ist, dann ist der Rest von 20 Prozent bis 50 Prozent umweltbedingt."
http://www.zeit.de/2010/35/Sarrazin?page=2
Als ich das las, fand ich das unheimlich und fand zunächst bei Schirmacher Bestätigung, der in seinem ersten Artikel schrieb:
"Man muss einräumen, dass der vorgeblich so unverblümte Sarrazin sich in seinem Buch etliche Hintertüren offenlässt. Aber gerade sie sind in Wahrheit Falltüren. Ist Intelligenz erblich bedingt oder ebenso sehr von Umwelteinflüssen geprägt? Von der Beantwortung dieser Frage hängt die Hauptthese des Buches ab. In Interviews redet Sarrazin von einem Mischungsverhältnis von fünfzig bis achtzig Prozent, im Buch von sechzig Prozent, in einer Fußnote heißt es dann, eine „Erblichkeitsannahme von 80 Prozent“ sei „grundsätzlich schlüssig“. Das aber sind, was man einem Banker nicht sagen müssen sollte, enorme Unterschiede. Wenn der IQ nur zu fünfzig Prozent vom Genpool abhängt, dann besteht eine ebenso große Wahrscheinlichkeit, ihn durch Bildung zu steigern, bei achtzig Prozent ist die Wahrscheinlichkeit gleich null."
und unheilschwanger endet
"Es stimmt nicht, dass, wie Frau Merkel meint, Sarrazins Buch nicht „hilfreich“ ist. Es ist sehr hilfreich und wird einen Wendepunkt markieren. Es ist hilfreich, um wirklich zu verstehen, was auf dem Spiel steht."
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Diese Überlegungen sind aber für die Katz, weil Intelligenz eben keine absolute Grösse ist und demzufolge auch nicht von der "Vererbarkeit von Intelligenz" gesprochen werden kann. Elsbeth Stern klärt in der Zeit bereits einige Tage vor Rindermann/Rost darüber auf und spricht dabei eigentlich immer noch vereinfachend von "von der Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" beschreibt aber sonst sehr deutlich einen Irrtum, der genau der Sarrazins ist.
http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin?page=all
Die Herren Rindermann/Rost schreiben:
"Aufgrund vieler Zwillings-, Adoptions- und Patchworkfamilienstudien aus unterschiedlichsten Ländern wissen wir, dass sich Intelligenzunterschiede von Menschen zu fünfzig bis achtzig Prozent durch genetische Faktoren AUFKLÄREN lassen;
....
Die von Sarrazin angeführten Zahlen, die sich auf die Bedeutung der Genetik für Intelligenzunterschiede beziehen, sind korrekt."
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~EBFC72F0534A149BE84CA714A883B6B5C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Das Problem ist jetzt halt: ausser den Zahlen 50 und 80 ist daran eigentlich überhaupt nichts korrekt. Auch der Umkehrschluss von S., dass "20 Prozent bis 50 Prozent umweltbedingt" seien stimmt so nicht. Das ist nun ein Unterschied, der einen erheblichen Unterschied macht (siehe Artikel von Stern). Die abgeleiteten Schlussfolgerungen Sarrazins, Verblödung etc. sind so nicht richtig. Anders gesagt: der Irrtum von S. wirkt quasi wie ein Katalysator im biologistisch-eugenischen Argumentationsstrang Sarrazins und kann wohl als besonderer Fall von selektiver Wahrnehmung zugunsten des eigenen Gedankengebäudes bezeichnet werden. Vor allem so lässt sich beispielsweise sein Vorschlag einer Geburtenprämie für Akademiker erklären, nun ja ...
Teil eins der zitierten Aussage ist dagegen wissenschaftlich richtig. Ich halte das aber keinesfalls für ausreichend, da der Artikel auch andernorts so rezipiert wird, als sei Sarrazin hier ein wissenschaftliches Gütesiegel verliehen worden. Je nach individuellem Informationsspektrum ist also davon auszugehen, dass einige Rezipienten immer noch mit einer falschen Vorstellung von "vererblicher Intelligenz" durch die Gegend laufen. Das ist nun zunächst einmal ganz unabhängig von der Debatte einfach, ärgerlich und absurd. Anstatt an der Verschlauung von "uns Deutschen" mitzuarbeiten, nehmen die Herren Intelligenzforscher das zumindest billigend in Kauf.
Und dann kann man das eben aber auch kritischer sehen und glauben, das zumindest Rindermann (was Rost angeht bin ich weniger informiert) Herrn S. einfach deshalb nicht gegen den Karren fahren will, weil er "wissenschaftlich korrekt" ganz ähnliche Gedankenspiele anstellt wie Sarrazin: "Bürglicher Genpool" in Gefahr! Ich verweise hier auf die letzte Seite des verlinkten Aufsatzes, wo von einer "brillanten Spekulation" die Rede ist.
Da Rindermann nun mehr oder weniger freiwillig in den Mittelpunkt öffentlichen Interesses geraten ist, steht jetzt wohl tatsächlich eine eugenische / biologistische IQ Debatte im Raum, in der FAZ gabs schon Teil 2.
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E351E0715DAB2411D9913813A90725F35~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Könnte also durchaus sein, dass da noch mehr kommt, wie WEISSGARNIX vermutet:
http://www.weissgarnix.de/2010/09/08/ein-neuer-deutscher-historikerstreit/
2. mehr zu Rindermann selbst:
Zu Rindermann gibts ebenfalls bei wgnx mehr
http://www.weissgarnix.de/2010/09/08/zecke-zu-sarrazin-und-rindermann
EDIT: der thread ist schon ziemlich lang, wie soeben festgestellt, folgender post liefert für den Interessierten aber eine ganz gute Übersicht:
http://www.weissgarnix.de/2010/09/08/zecke-zu-sarrazin-und-rindermann/#comment-77526
Ansonsten gebe ich Ihnen völlig Recht, dass die "moralisch richtige Seite" allein nicht aussreicht.
focion
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anderl,
Freitag, 10. September 2010, 11:03
focion, besten Dank für die ausführliche Antwort. Ich schrieb bereits, wie problematisch und dann leider aufschlussreich es ist, wenn sich jemand auf fachfremdes Gebiet begibt und beweist, wie wenig sattelfest er ist. Rindermann/Rost hingegen bewegen sich auf ihrem eigenen Fachgebiete. Ihnen wurde die Aufgabe gestellt, die Aussagen Sarrazins auf Fehlerhaftigkeit zu untersuchen. "Gefällt" mir nun das Ergebnis ihrer Feststellungen nicht, dann kann ich das nicht damit abtun, dass sie von Sarrazin vereinnahmt seien, womit der Fall bereits erledigt sei. So funktioniert das aber in keinem wissenschaftlichen Bereich. Man stellt eine These auf, überprüft sie - und stampft sie anschließend ein, falls nicht hinreichend tragfähig. Andernfalls entwickelt man daraus eine Theorie. Und dann geht die ganze Arbeit weiter, oder erst richtig los, wie man es nimmt. Als Laie neigt man jedoch dazu, das Ergebnis schon zu wissen besser gesagt, gar nicht mehr wissen zu müssen, da die Dinge aufgrund des weltanschaulichen Kompass' ohnehin schon klar liegen.
Die Frage, was ererbt und was aufgrund Prägung/Umwelteinwirkung erworben ist, ist doch eine alte Streitfrage. Je nach persönlichen Präferenzen neigt man zur einen oder zu anderen Auffassung. "Sympathischer" ist unsereins die zweite Variante, weil es dem ethischen Bedürfnis nach Gleichheit der Menschen entgegenkommt. Soweit ich es in den vergangenen Jahren glaube verstanden zu haben, scheint die Neurowissenschaft zunehmend zu dem Ergebnis gelangt zu sein, dass der Mensch bereits mit weitaus mehr Veranlagungen auf die Welt kommt, als man dies bislang annahm. Es spielt für diese Feststellung -so sie denn zutrifft- zunächst überhaupt keine Rolle, wer sie sich für sich und aus welchen Zwecken vereinnahmt. Die entscheidende Frage ist, welche Konsequenzen man daraus entwickelt. An dieser Stelle kommen dann Moral und Ethik (auch politische) ins Spiel, nicht zuvor.
Ansonsten sei zur Vermeidung von Missverständnissen statt eigener Worte ein Auszug aus wikipedia gestattet:
"In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und genetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der Großteil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist"
Die Frage, was ererbt und was aufgrund Prägung/Umwelteinwirkung erworben ist, ist doch eine alte Streitfrage. Je nach persönlichen Präferenzen neigt man zur einen oder zu anderen Auffassung. "Sympathischer" ist unsereins die zweite Variante, weil es dem ethischen Bedürfnis nach Gleichheit der Menschen entgegenkommt. Soweit ich es in den vergangenen Jahren glaube verstanden zu haben, scheint die Neurowissenschaft zunehmend zu dem Ergebnis gelangt zu sein, dass der Mensch bereits mit weitaus mehr Veranlagungen auf die Welt kommt, als man dies bislang annahm. Es spielt für diese Feststellung -so sie denn zutrifft- zunächst überhaupt keine Rolle, wer sie sich für sich und aus welchen Zwecken vereinnahmt. Die entscheidende Frage ist, welche Konsequenzen man daraus entwickelt. An dieser Stelle kommen dann Moral und Ethik (auch politische) ins Spiel, nicht zuvor.
Ansonsten sei zur Vermeidung von Missverständnissen statt eigener Worte ein Auszug aus wikipedia gestattet:
"In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und genetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der Großteil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist"
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amelia,
Freitag, 10. September 2010, 17:46
Sogar wenn es so wäre, dass eine bestimmte Form der Intelligenz erblich wäre und unter weißen, hellhäutigen Menschen aus Akademikerfamilien besonders gehäuft vorkäme - welche Schlüsse müssten wir daraus ziehen? Vielleicht, dass wir diese Personen daran hindern müssten, sich zu vermehren, damit wir nicht noch mehr Banker mit Business-School-Diplomen von der gleichen Sorte bekommen wie denen, denen wir den momentanen Schlamassel verdanken?
Ich finde es irgendwie witzig, dass Leute gerade jetzt "Intelligenz" so anbeten (oder jedenfalls Personen, die in Intelligenztests gut abschneiden), wo doch angeblich die intelligentesten Menschen der Welt Hypothekenverbriefungen strukturiert haben. Intelligenz bedeutet in unserer Kultur halt auch, besonders geschickt darin zu sein, die Systeme zum eigenen Vorteil zu manipulieren - was nicht immer zum Vorteil der allgemeinen Bevölkerung zu sein scheint. Und nein, es waren nicht in erster Linie die ungebildeten Türken, die diesen Täuschungen zu Opfer fielen.
Ich finde es irgendwie witzig, dass Leute gerade jetzt "Intelligenz" so anbeten (oder jedenfalls Personen, die in Intelligenztests gut abschneiden), wo doch angeblich die intelligentesten Menschen der Welt Hypothekenverbriefungen strukturiert haben. Intelligenz bedeutet in unserer Kultur halt auch, besonders geschickt darin zu sein, die Systeme zum eigenen Vorteil zu manipulieren - was nicht immer zum Vorteil der allgemeinen Bevölkerung zu sein scheint. Und nein, es waren nicht in erster Linie die ungebildeten Türken, die diesen Täuschungen zu Opfer fielen.
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schusch,
Donnerstag, 9. September 2010, 23:36
Liebe Leut,
dieses Dipsy ist doch ein Troll, oder? High Level-Trolling, sehr gekonnt, aber irgendetwas stimmt doch da nicht, oder?
Zu sehr stereotyp, zu sehr ausweichend, wenn es hart auf hart geht, zu mechanisch.
Troll? Ich würde sagen, ein guter.
dieses Dipsy ist doch ein Troll, oder? High Level-Trolling, sehr gekonnt, aber irgendetwas stimmt doch da nicht, oder?
Zu sehr stereotyp, zu sehr ausweichend, wenn es hart auf hart geht, zu mechanisch.
Troll? Ich würde sagen, ein guter.
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sephor,
Donnerstag, 9. September 2010, 23:57
Klar.
Der Dipsy-Tinky Winky is mein Knoppers (zum Frühstück oder für zwischendrin). Schon ulkig.
Wer mir mittlerweile richtig auf den Geist geht ist einer der Herausgeber drüben mit seinem Geheule wegen Thilos Meinungsfreiheit.
Einfach lachhaft. Thilo könnte ja klagen. Tut er aber nicht. Weil es Wichtigeres als das Pochen auf Meinungsfreiheit im Rahmen eines Beamtendienstverhältnisses gibt, vermute ich mal. Und was besser Bezahltes sowieso.
Wer mir mittlerweile richtig auf den Geist geht ist einer der Herausgeber drüben mit seinem Geheule wegen Thilos Meinungsfreiheit.
Einfach lachhaft. Thilo könnte ja klagen. Tut er aber nicht. Weil es Wichtigeres als das Pochen auf Meinungsfreiheit im Rahmen eines Beamtendienstverhältnisses gibt, vermute ich mal. Und was besser Bezahltes sowieso.
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schusch,
Freitag, 10. September 2010, 01:33
Je öfter ich das lese, desto schräger ist das.....Dipsy
Und es ist so was von egal. Haltung ist alles. Solange ich solchen Dipsys, echt oder falsch, immer wieder die gleiche Antwort aus vollem Herzen in die Fresse hauen kann, wird diese Antwort niemals falsch sein.
Und es ist so was von egal. Haltung ist alles. Solange ich solchen Dipsys, echt oder falsch, immer wieder die gleiche Antwort aus vollem Herzen in die Fresse hauen kann, wird diese Antwort niemals falsch sein.
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schusch,
Freitag, 10. September 2010, 02:01
Gute Frage wäre jetzt, welche Antwort auf welche Frage. Okay, das arbeite ich jetzt Morgen aus. Aber das mit dem Aggressionspotential hat was. Energie, die kanalisiert vieleicht nützlich sein könnte. Nein Dipsy, nicht wegen Dir, vergiss es, Du zählst nicht. Du nicht.
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sephor,
Freitag, 10. September 2010, 15:15
schusch, siehe die Vorschläge von HansMeier (12:00 Uhr) !
Wenn ein Tinky-Winky so die Hosen runterlässt, muss er sich nicht wundern, dass er an den Ei*rn gekrault wird.
Wenn ein Tinky-Winky so die Hosen runterlässt, muss er sich nicht wundern, dass er an den Ei*rn gekrault wird.
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sephor,
Samstag, 11. September 2010, 00:49
Uups, Versehen oder technische Probleme bei faz.net?
Der Herausgeber Herr K. kommentiert mal wieder zur Meinungsfreiheit von Thilo. Kritische Leseranmerkungen scheinen jedoch nicht erwünscht zu sein. Wenn dem tatsächlich so sein sollte - au Backe!
Don, da bin ich echt froh, dass das bei Ihnen besser funktioniert. Merci.
Der Herausgeber Herr K. kommentiert mal wieder zur Meinungsfreiheit von Thilo. Kritische Leseranmerkungen scheinen jedoch nicht erwünscht zu sein. Wenn dem tatsächlich so sein sollte - au Backe!
Don, da bin ich echt froh, dass das bei Ihnen besser funktioniert. Merci.
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