Mir ist heut nicht nach Jammertal zumut.

Beim anderen, hochverehrten Don macht sich gerade der Mittdreissigerfrust breit, und die Reaktionen zeigen, dass er beim Bohren in den tieferen Schichten wohl bei manchen auf einen Nerv gestossen ist. Draussen scheint die Sonne, die Vöglein und die Sopranistinnen zwitschern, ich finde mich fraglos teilweise in seiner Beschreibung wieder - nur nicht in den Minusgefühlen.

Diejenigen meiner Mitschüler, die sich noch nicht umgebracht haben, zu Tode kamen oder die Psychiatrie bevölkern - wofür ich übrigens angesichts dieser Stadt vollstes Verständnis habe - haben eine Biographie wie mit dem Lineal einmal senkrecht in das Rückenmark genagelt: Gerade, direkt, ohne Aussetzer und mit dem klaren Ziel vor Augen, irgendwann nach 20 Jahren Siechtum im Spital einsam an einer Maschine zu verrecken und dann in dem Loch begraben zu werden, in dem schon 4 andere, gleich hirnlose Generationen Futter für die Würmer sind. Bis dahin passiert so gut wie nichts aufregendes, sie machen Dienst und Leben nach Vorschrift, die Autos und die Kinder werden grösser und immer mal wieder gehen kaputt, manchmal kriselt die Ehe, sie haben sich nicht mehr zu sagen und Sex schon gleich gar nicht. Aber es verläuft alles in beruhigender Sicherheit, überall ist ein Netz und ein doppelter Boden. Irgendwann zwischen Abitur und Studienabbruch haben sie sich für diesen Weg entschieden, und so hocken sie jetzt rum und sind alle der Meinung, dass man beim Klassentreffen auf die jeweiligen Lebenspartner verzichten könnte - was mir leider das Problem ersparte, eine sie schockierende Auswahl aus meiner Freundin und die beiden damaligen Teilzeitgeliebten für diesen Anlass zu treffen.

Der hochverehrte Don hat Recht - der Weg in diese unterschiedlichen Betten wäre nicht ohne eine sprunghafte, mitunter unzuverlässige und stets zum Wandel bereite Persönlichkeit möglich gewesen. Ich habe auf den bürgerlichen Wertekanon meiner Schicht, der provinziellen besseren Familien verzichtet, weil ich daran ganz einfach erstickt wäre, wie auch an dem akademischen Bullshit von psychopathischen Professoren, die ihre Studenten nur nach Arschkriechertum und der Befähigung zur Differenzierung von Hallstatt D3 und La Tene A1 raussuchen. Niemand kann es da drin verstehen, wenn man ab und zu den Schleudersitz betätigt und sich da rauskatapultiert, aber wie heisst es nicht so schön? Freedom is a road seldem travelled by the multitude. Denen die Brocken vor die Füsse werfen, ihnen sagen: Fuck you, auf der schmalen Planke über den stinkenden Fischen ihrer Meinung und ihrer Zwänge eine Sarabande tanzen, und wenn es dann wieder aufwärts geht, ihnen erzählen, was einem jenseits ihrer zubetonierten Horizonte passiert ist - das ist die Freiheit, die man sich nehmen kann und muss, wenn man die fortitudo dafür hat.

Wenn man sie hat und es nicht tut... ich war heute Mittag im Konzert in der Kirche gegenüber. Ich bin in dem Alter, in dem die Leute nicht mehr in Clubs gehen und statt dessen lieber Konzertabos beantragen, und sich über die laute Musik der Kids beschweren, und feuchte Augen kriegen, wenn mal wieder Miami Vice oder Denver in der Glotze kommt. Und so treffe ich sie dann eben manchmal nach dem Konzert, so auch heute. Ein alter Schulfreund, bessere Familie, 8 Jahre nicht gesehen. Er hat mich mit 3 Sätzen über diese Zeit informiert - aufgestiegen, neues Haus gekauft, zweites Kind, das war´s, und das bei einem Menschen, bei dem ich immer dachte, dass er irgendwann Schriftsteller sein wird. Der konnte schreiben, ich nicht. Dann war ich dran. Die Gattin wartete daheim mit dem Essen, weshalb er mich nach einer halben Stunde unterbrach - und ich war noch nicht mal beim Umstand angekommen, dass ich inzwischen Literat bin. Was ist denn das bitte für ein Leben, von dem man 8 Jahre in drei Sätzen berichten kann? Ich war in den letzten 8 Jahren Journalist, Berater, Verräter, Schriftsteller, Lehrbeauftragter, Apparatschik, PR-Mensch und Investorensucher in 5 Städten in drei Ländern und noch vieles andere, und immer, wenn mich jemand gefragt hätte, was ich in zwei Jahren mache, hätte ich todsicher eine falsche Antwort gegeben. Das Leben hat mir jedes Mal ein paar Überraschungen serviert, manche waren gut, andere wirklich schlecht, ich hatte mit Betrügern, Versagern, Idioten und Spinnern zu tun wie auch mit einer ganzen Reihe wirklich grossartiger Leute, manche haben mich gehasst und andere wären ein gutes Thema für ein Sexblog, und im Ergebnis habe ich zumindest eines dadurch erworben: Die Fähigkeit, immer eine gute Geschichte erzählen zu können.

Natürlich sind die heutigen Tage keine allzu guten Zeiten für solche Menschen; Stichworte Altersvorsorge, finanzielle Sicherheit, Arbeitsplatz. Und ob es besser wird, wage ich zu bezweifeln, denn für die drohende Spiesserjunta mit ihren hässlichen Strebern, Leistungsfaschisten und elitären Sozialdarwinisten repräsentieren Menschen wie ich genau die Welt, die sie hassen. Für mich, für uns, für die Peer Group, aus der sich ziemlich viele Blogger und Leser rekrutieren, werden die keinen Finger rühren. Und damit werden sie ein getreuliches Abbild der Kultur des Landes sein, eine Unkultur, die uns die Wege verbaut, weil sie genug Arschhinhalter für den Hirnfick ihrer Staatsförderkunstmafia haben: Klagenfurt, Deutschlandradio, Bayern2, Schirrmacher-FAZ, Ostelbiersalon-Zeit und ihre TAZ-Nachwuchsbrut - immer das gleiche. Hey, zum Teufel mit denen, die werden so alt wie dir Dummheit, aber lieber am Strassengraben verhungern, als vor denen und ihren Bastarden und Cretins auf den Knien rutschend zu leben.

Es kann gut sein, dass es andere gibt, die besser sind, dass man hier und da bei seinem eigenen Weg was klauen muss, sei es literarisch oder finanziell, dass man zum Hochstapeln oder zum Dolchen gezwungen ist, beruflich oder zwischenmenschlich. Das ist mitunter nicht schön und nicht moralisch, in den Spiesservororten sorgt sie Sozialkontrolle schon dafür, dass das entweder nicht oder nur im ganz grossen Stil passiert - und niemand darüber redet. Was der Grund dafür ist, dass sie keine Geschichten haben.



Wir sind die anderen. Mit vielen Irrwegen und verpassten Chancen, aber auch mit vielen Geschichten, Erlebnissen und Leben. Wir zahlen dafür den Preis einer Sicherheit, einer Kontinuität, einer Beständigkeit im Sinne der totalitären Mehrheitsmonopole derjenigen, die keine Geschichte und Geschichten haben. Deshalb sind wir hier - weil wir die Geschichten haben, die denen fehlen. Wen will ich: Don Dahlmann oder Florian Illies? Catull oder Cicero? Cellini oder Calvin? Grimmelshausen oder Canisius? Le Sage oder Mazarin?

Also, man gehe, falls einen der Blues erwischt, nach Berlin Mitte, suche sich eine dieser abgesicherten Kotzfressen - und

man hau dem ganzen Lumpenpack
das Maul mit einer guten Geschichte kurz und klein.

Ich kann verstehen, dass man selbst dabei manchmal Selbstzweifel hat, oft ganz unten ist - aber dann geht es wieder nach oben, es ist nie das Gleiche, und immer etwas anderes als der graue Limbo der Vorstadtclons mit ihren Aktiendepots und den jährlichen 10% Rendite auf 0 Lebensfreude und Bedeutung, ohne je die Ausschüttung des unermesslichen Füllhorns zu erleben, die nur den Freien vergönnt ist, die es sehen, empfinden und erzählen können. Der Preis, den wir dafür zahlen, zahle ich - und den Text hier können sie behalten, der ist das Trinkgeld.

Montag, 18. Juli 2005, 01:27, von donalphons | |comment

 
Das trifft, soweit ich es in den Kommentaren entnehme, auf viele Leser dieses blogs zu. Mir fällt immer wieder auf, dass der Gegenüber einen unterschätzt, da die Lebens-Highlights nicht in 2 Minuten runtergebetet werden.

Noch mal zu den Geschichten. Gute Geschichten kann man nur erzählen, wenn man mit einer Sache wächst. Nur dann hat man immer wieder die Freiheit neue Dinge zu tun, weil sich immer wieder neue Möglichkeiten ergeben. Dienst/Karriere nach Vorschrift ist genauso hinderlich wie das halbherzige in Angriff nehmen, wegen des Glaubens, wenn man zu sehr involviert ist, ist man nicht frei genug für das womöglich Bessere.

Ich denke daran mangelt es vielen über und unter dreissig: An der eigenen Courage die Verantwortung für sein/ihr Leben zu übernehmen. Eine Biographie wie mit dem Lineal einmal senkrecht in das Rückenmark genagel ist genauso Ausdruck für das Unvermögen, wie das Lost-in-Praktikantenjobs.

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Ich war in den letzten acht Jahren als freier Journalist, als VHS-Dozent, als Tourist Guide, in der Forschung, als Werbetexter, als Marketing Manager und als PR-Berater tätig, zwischendurch auch mal arbeitslos, habe kritische Investigativrecherche ebenso gemacht wie schlichte produktbezogene Werbung, und die Idee, einen Job ein Leben lang zu machen ist mir fremd. Und wenn Du schreibst: Klagenfurt, Deutschlandradio, Bayern2, Schirrmacher-FAZ, Ostelbiersalon-Zeit und ihre TAZ-Nachwuchsbrut - nun, statt diesem Sumpf komme ich halt auch aus einem völlig anderen Biotop, das sich analog etwa so skizzieren lässt - Bremen, Göttingen, Hannover-Linden, radio ffn, Buten & binnen, dpa, Jungle World, BUKO, Bürgerfunk, autonome Jugendzentren. Auch hier gibt es Seilschaften und Moraste, aber zumindest ist das eine Umgebung, in der ich mich selbst bewegen kann.

Und zumindest nicht dieses verknöcherte Patriziertum mit den Eleven aus dem Windkanal.

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Ach, ich weiß nicht...

Ich finde mich in der Beschreibung des anderen Don auch wieder - nur eher nicht in den optimistischeren Teilen.

Natürlich führe auch ich irgendwie ein interessanteres Leben als vielleicht 90% meiner Mitmenschen, aber letztlich steht es doch unter der Überschrift "Scheitern auf hohem Niveau". Und so würden sich dann auch die Geschichten anhören...

Es ist nichtsdestoweniger ein sehr schöner Text, den Du hier geschrieben hast, Don.

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hm, viele finden sich nirgendwo. Arbeiten irgendwas um Kohle zu haben um seine Party zu finanzieren irgendwo. Mehr schlecht wie Recht, aber is ja egal , is nur leben. Macht einfach Spaß, Grill raus, Bagggersee ruft und heute nimmt man den Junior mit. Was wird sein.
Wovon ich später lebe, seh ich dann.
Ist sowas auch nachvollziehbar?

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So isses - ausserdem erben wir ja alle fein. Was also sollen dann die ganzen Sorgen?

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Höhö, manche erben nur Schulden oder sind, wenn sie die Heimunterbrinung ihrer greisen Eltern abbezahlt haben, an der Schwelle ihres eigenen Greisenalters auf Sozialhilfeniveau angelangt.

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Sie vielleicht, Don ganz sicher, aber ein großer Teil der Leute geht (ziemlich) leer aus, d.h. erbt nur Geld und Gebrauchsgegenstände im Wert von bis zu 13.000 Euro oder sogar Schulden. Die, die mehr erben, erben dafür doppelt, also von zwei Familienseiten.

Meine Freunde und ich scherzen manchmal darüber, dass wir später einmal leerstehende Häuser im Osten besetzen werden. Vorher müssen wir dann aber noch gärtnern lernen.

[Edit: Das hatte sich mit Ches Posting gekreuzt, Herr franz.brandtwein war gemeint.]

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Ich kriege die Krätze, wenn ich das Wort erben höre. Sorry, echt, das ist kein Spass, das ist ein verdammter Krieg und das alles gleich nach dem Tod eines geliebten Menschen... Erben ist Scheisse, meine Freunde.

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Ja, das ist traurig, dass sich fast alle Leute dabei in die Haare kriegen. So entstehen jahrzehntelange Familienfehden.

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Ich vermute du kannst noch zehn Mal deinen Job wechseln und noch hundert Jahre leben und du wirst nicht annähernd so vorbehaltlose Liebe und so tiefe Abneigung erleben, nicht so viel leiden und nicht so glücklichsein wegen Kleinigkeiten solange du keine Kinder hast.

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Was hat das miteinander zu tun? Von Sportartikelverkäufer über Wissenschaftler und Consulant bis MdB-Referent und mehr habe ich auch schon einiges durch. Meinem Sohn hat es nicht geschadet.

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Völlig richtig, das sind verschiedene paar Schuhe. Und die großen und tiefen Gefühle, die Abgründe und Höhenflüge (nebenbei gesagt, ich habe keine Kinder und werde wohl auch nie welche haben) sind vom Berufsleben zwar nicht entkoppelt, aber doch eine eigene Kategorie, die sich in einer ganz anderen Sphäre abspielt.

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d'accord - was den Unterschied wohl ausmacht, ist die Tatsache, dass mit dem Auftreten von Nachwuchs das endlose Gekreise um den eigenen Hintern aufhoert.
DAS ist der wesentliche Unterschied und laesst sich in seinen Auswirkungen auch wirklich nur experimentell verifizieren. (Bei theoretischenDiskussionen darueber prallen erfahrungsgemaess immer nur voellig kontraere Meinungen aufeinander und vernichten sich mit einem leisen Poff rueckstandslos ...)

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Bei sozial engagierten Menschen hört mit den Kiddies meist das soziale Engagement auf. Bei allein erziehenden Eltern, vor allem allein erziehenden Müttern, hört bisweilen jeder individuelle Glücksanspruch außerhalb der Bedürfnisse des Kindes auf. In anderen Fällen beginnt recht früh das systematische Wegorganisieren der Kinder. Nee, so über einen Kamm lässt sich das nicht scheren. Aber wie gesagt: Mir stellt sich die Frage gar nicht erst.

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@franz.brandtwein: Absolut. Das Thema Sinnsuche und Selbstverwirklichung weicht schlagartig und rückstandslos der Beschäftigung mit pragmatischen Lösungsansätzen für irdische Probleme, etwa der Frage, wie man mit den Kleinen ohne Kollateralschäden nach Hause kommt, wenn sich die Größere unterwegs als doch noch nicht ganz so stubenrein erweist, wie man das geglaubt hatte.

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Mal ein paar Jahre damit beschäfttigt gewesen, die eigene materielle Existenz sicherzustellen, und zwar auf einem Niveau, das die Ernährung von Kindern nie zugelassen hätte?!

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Hae? Was ist das jetzt? Fuer die Goeren reicht es immer - IMMER! (Auch so etwas was man nicht verstehen KANN wenn man das nur von aussen sieht.)

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@che: Ja und nein. Immer mit dem Rettungsanker der Erbengeneration.

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neee auch ohne DEN Rettungsanker - wenn nicht der dann anderes vom Vorderschiff, aber es geht doch um die eigene Brut, da schneidet mach sich doch mal eher zum Mittagessen ein Stueck aus der eigenen Schwarte als das der Napf leer bleibt ...

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Logisch - wenn sie mal da sind. Die Aussage bezog sich ganz generell auf Ches Frage nach meinem eigenen Erleben materieller Engpässe.

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Wenn nach dem Studium mit Prädikatsnote nichts als die Sozialhilfe auf einen wartet und das Sozialamt den Antrag 4 Monate lang prüft, bevor gezahlt wird, nach weiteren 6 Monaten dann die erste Stelle kommt, die von Vornherein auf ein Jahr befristet ist und mit viel Reisetätigkeit und unbezahlter Arbeit am Wochenende verbunden ist, der nächste Job eine journalistische Recherche im Umfeld der Wirtschaftskriminalität ist, bei dem man nicht weiß, ob man körperlich unversehrt bleibt, denn so erlebte ich meinen Einstieg ins Berufsleben, da möchte ich mal sehen, wie da Kinder rein passen sollen. Aber von mir wollte auch noch niemand ein Kind, insofern ist diese Frage für mich tatsächlich akademisch.

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Heee - hier muss sich doch keiner rechtfertigen.

It is how it is.

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James Nachtwey hat einmal eine Fotoreportage über eine obdachlose Familie irgendwo auf den Philippinen gemacht. Da sie auf den Gleisen eines Bahnhofs gelebt haben, hatte der Vater irgendwann einige Gliedmaßen verloren. Dennoch kümmerte er sich rührend um seine Blagen. Insofern hat franz.brandtwein schon recht: irgendwie geht es IMMER.

Disclaimer: Das soll aber keineswegs sagen, dass es nicht andere, erfüllende Lebensentwürfe geben kann.

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Von rechtfertigen kann keine Rede sein, mir wäre es rein vom faktischen nicht vorstellbar gewesen, wie unter solchen Umständen das Aufziehen von Kindern möglich gewesen sein sollte. Na gut, das Modell Philippinen ist natürlich ziemlich krass, ich habe auch eine Flüchtlingsfamilie aus dem Sudan kkennengelernt, die die Slums von Kairo als ihre Zukunft und Hoffnung ansahen, nur wäre das für mich und sehr viele Andere kein Leben.

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Irgendwie geht es immer mit den Kindern.

Zum Thema "Ausreden" gab es vor ein paar Wochen einen sehr interessanten Aufsatz eines Psychiaters in der FAZ:

Den verlinke ich ich hier, weil er neue Aspekte in der Diskussion um Mütterprämien, Ganztagsbetreuung, usw. enthält. Wenn Don meint, das geht nicht wg. Urheberrecht, dann kann ich ihn bei mir verlinken und auf meine Kappe nehmen:

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Die tragischsten Fälle in meinem Umfeld sind tatsächlich die jahrzehntelang pillekonsumierenden Karrierefrauen, die erst kurz vor Abschluss des vierten Lebensjahrzehnts mit hektischen Bemühungen beginnen, sich auf die Schnelle doch noch zu reproduzieren. Davon lebt eine ganze Industrie, und sehr oft kann sie nicht mehr helfen. Noch ärmer dran sind nur die vor Jahren angeheirateten, für die Zeugungsversuche und später für die Spermaentnahmen eingespannten Männer.

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@floettmann: Was für ein furchtbarer soziobiologischer Scheißdreck!

Und zum Thema für die Kinder langt´s immer etc: Wer Kinder in die Welt setzt, die in Armut und Not leben werden, sollte sich fragen, inwieweit dies verantwortungsbewusst ist. In der Dritten Welt bleibt Vielen keine Alternative, weil Kinder hier ihre Altersversorgung sind. Die Möglichkeit, mich zu reproduzieren, hat unabhängig davon, ob ich das wollte, nie zur Disposition gestanden. Ich liebe ja durchaus Kinder (zum Beispiel meine Nichte, für die ich eine Art Vaterfigur bin), aber es müssen ja nicht gerade die Eigenen sein.

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Floettmann argumentiert ergreifend schlicht. Klar, dass sich den meisten Intellektuellen da die Zehennägel aufrollen. Dennoch, glaube ich, würde bei einigen Enddreißigerinnen aus meinem Bekanntenkreis der Nachtschlaf ausfallen, wenn sie sich das reinziehen würden. Vermute ich jetzt einfach mal so.

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Ja Holla - das ist ja schon saubloed was der Herr Floettmann da absondert - habs zwar nur diagonal gelesen - aber wenn ich das recht sehe kommts hier gleich zum Abwurf einer Krankenhauspackung Mutterkreuze.

Und immer dieses bloede KarrierehinKarrierehergeschwurbel - was in solcherlei Schreibwerk immer nicht vorkommt ist ein ganz entspanntes lustiges Kinderhandling bei dem Mutter und Vater lustig vor sich hin arbeiten, trotzdem genug Zeit fuers wohlgeratene Kind haben und auf saemtliche staatliche Unterstuetzung und Einmischung spucken. Einfach das ganze Gejammere bleiben lassen und sich selbst laessig organisieren - das ist die Loesung.

Wie hiess es damals in Titanic mit Blick auf Afrika? "Hungerprobleme geloest - einfach mehr essen!"

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Das ist doch Backlash pur!

Der Mensch ist seit etlichenJahrtausenden Zivilisation ein in erster Linie soziales und kulturelles Wesen. Wenn ich lese, quasi alle Menschen hätten einen Kinderwunsch, weil das in den Genen so drinstecken würde und der Feminismus hätte die Frauen verdorben, so erkenne ich zunächstmal die Argumentationsmuster des Sozialdarwinismus. Und der Behauptung, keine Kinder in die Welt zu setzen würde zu Infantilismus führen, könnte man spaßeshalber vielleicht die Forderung entgegensetzen, Eltern benötigten, um Kinder aufziehen zu dürfen, eine pädagogische Ausbildung ;-)

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Jawoll, Franz Brandtwein! Genauso ist´s!

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Also so ein
reaktionärer Dünnpfiff. Der Herr Floettman glaubt, wenn nur alle Frauen zu den traditionellen drei Ks zurückkehrten, dann wär wieder alles in Butter. Ts, ts...

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Manifesto
Ich bleibe meinem Grundsatz treu, spontan, pervers und ehescheu :-)

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Ja, reaktionärer Dünnpfiff. Man kan es sich einfach machen und es als Bestätigung für die eigene Kinderlosigkeit hernehmen.

Aber der Autor ist kein Publizist, der davon lebt, möglichst Aufsehen erregende Gedanken abzusondern und hinterher seinen Kopf in Talk-Shows zu verkaufen, sondern Neurologe und Psychiater. Die anti-feministischen Teile halte ich auch für problematisch. Aber er schreibt vor dem Hintergrund seiner Erfahrungen als Arzt. Es gibt Menschen, bei denen die gewollten oder ungewollte Kinderlosiglkeit zu schweren Störungen und Erkrankungen führt.

Nehmen wir nicht die AnjaTanjas aufs Korn, die sich im Beruf verwirklichen wollen und doch nur an der Kaffeemaschine landen?

Einen Backslash kann man gar nicht fordern, die Entwicklung geht nicht zurück. Aber der Text zeigt, dass es uns Wurfprämien, Ganztagsschulen und das jährliche Kinderfest beim Bundespräsi nicht wirklich weiterbringen.

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ja in der Tat ist das ganze Geblubbere aus Richtung Berlin in dieser Frage eher nutzlos - im weiteren erwarte ich gierig die sicherlich maßlos fundierten Ausfuehrungen von Frau Hautsack Merkel und Herrn Darkroom Westerwelle zu diesem Thema.

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@strappato: Von eigener Kinderlosigkeit kann keine Rede sein. Seit einem halben Jahr bin ich stolzer Papi, meine Frau arbeitet wieder zu dreiviertel und ich teile mir das Kinderprogramm mit der Firmenkita.

Ich würde dem Herrn F. in manchen seiner Diagnosen ja sogar durchaus zustimmen. Infantilisierung der Gesellschaft etc. - dafür lassen sich sicher Belege finden, ebenso für die Beobachtung, dass der Feminismus nicht gerade das Vehikel Nummer eins für traditionelle Familienwerte gewesen ist.

Was mich an seiner Argumentationskette stört ist die implizite Rückwärtsgewandtheit, nach dem Motto, wenn sich die Damenwelt wieder auf die drei Ks besänne, dann wäre wieder alles toll mit der Fortpflanzungswilligkeit.

Was ich in meinem Umfeld sehe, geht in eine andere Richtung. Da sind Paare, die es mit Kindern versuchen ohne auf stereotypische und tradierte Rollenmuster zurückzufallen, sondern pragmatisch auszuhandeln, welchen Beitrag beide dazu leisten können. Das heißt, in ein paar Punkten ist man dann traditionell, in anderen völlig progressiv und sieht halt zu, wie mans geregelt kriegt. Dabei haben für uns die Thesen des Herrn F. nur begrenzten sittlichen Nährwert. Denn obs ihm passt oder nicht, da meine Frau nun mal den besseren Job mit mehr social security hat, wären wir mit allen Dummbeuteln geschlagen, wenn wir auf Teufel komm raus versuchen würden, unser Familienleben nach den gleichen Rezepten zu gestalten wie unsere Vorfahren...

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"Ja, reaktionärer Dünnpfiff. Man kan es sich einfach machen und es als Bestätigung für die eigene Kinderlosigkeit hernehmen."
Und wer einseitig die Schuldfrage den "emanzipierten Karrierefrauen" zuschiebt, hat nichts verstanden.
Ich hab den Artikel zwar nur quer gelesen, aber was ich u.a. vermisst hab, war die Rolle des Vaters / Partners der Frau.
Ich sehe mich zwar bestimmt nicht als Vorreiterin des Feminismus (ginge auch nicht, da aus dem Osten stammend), aber für meine beiden inzwischen erwachsenen Kinder ist es normal (da bei den Eltern erlebt), dass Mutter genauso Spaß am Beruf hat (oder auch mal nicht) und am Hobby wie der Vater und die Kinder werden von beiden erzogen und man hat gemeinsam Stress und Spaß. Dann funktioniert es auch und ist eine Bereicherung für alle Beteiligten.

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Kinder? NIE! Wie das endet, sehe ich an den beiden Drecksblagen der Eltern meiner kleinen Schwester. Nichtsnutziges Rechtsverdreher- und Literatenpack - das soll bitteschön aussterben.

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Fortschritt
Ganz recht, früher schuf eine Generation Vermögen, die nächste verwaltete es, die dritte studierte Kunstgeschichte und die vierte verkam. Heute schaffen wir Schritt zwei bis drei schon in einem. Und das Vorbild meiner Eltern hält auch mich davon ab, eigenen Nachwuchs in die Welt setzen zu wollen. Abgesehen davon - wie denn auch?

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@mark793
Volle Zustimmung. Aber dieser Pragramatismnus ist schwierig. Daher taugt es als Lebensentwurf nur für einen kleinen Teil. Bei uns läuft es so ähnlich. Aber man sieht immer wieder die gesellschaftlichen Grenzen als berufstätiges (Ehe)Paar. Bsp. heute morgen ging mein Sohn in einen anderen Kindergarten, als eine Art Notdienst, da seiner schon Urlaub hat. 7:30 wird geöffnet. Bis 8:15 war kein Kind in Sicht. Da bekommt man schon mal das Rabenelterngefühl. Besonders hier im Dorf.

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Nicht unbedingt, daß man das mit Nachwuchs immer plant. Zack, irgendwann passierts durch Experimente mit neuen Verhütungsmittel :-)

Na und? Wo wird das Problem sein so einen kleinen kerl groß zu bekommen. Einfach überall dabei und wem das nicht passt, der braucht mich auch nicht. So einfach ist das. Aber in der Realität kam das nicht vor.

Was aus ihm wird, daß weiß doch keiner. SOll sich viel Open Airs ankucken mit den Mädels unterwegs, und mit 18 fliegt er raus ;-) Nur Blödsinn

@che: Darüber reden, daß man kein Kind in diese Welt setzen will, hörte ich mich auch schon mal reden. Sie würden staunen, wie die sich zurecht finden. 8 x Onkel bin ich, aber das Eigene ist ganz anders.
Auch dem Hr. Don würde so ein kleines Tierchen passen, irgendwie. Bin ich mir sicher. Sie würden staunen wie jung sie plötzlich werden und wie leicht das Leben ist, sprich wie egal einem so mancher Quatsch wird.

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@rollinger: Was das jung fühlen angeht, ich fühle mich ja ohnenhin 1-2 Jahrzehnte jünger, als ich bin.Mit Sicherheit hätte ich meine Wonne an einem eigenen Kind. Dazu bräuchte es aber erstens erst einmal eine Frau und zweitens Lebensumstände, die dem Aufziehen eines Kindes dienlich sind. Beides bei mir Fehlanzeige und keine Änderung in Sicht.

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Schlicht und ebenfalls biologistisch, aber gleichfalls nicht völlig von der Hand zu weisen finde ich eine These zum Thema Kinderarmut bei Akademikerfrauen, die ich kürzlich irgendwo gelesen habe, und die den Nutzen von Kindergeld und Ganztagsschulen bei der Mehrung des Nachwuchses ebenfalls in Frage stellt: Frau wünscht sich dank der im Neandertal am Lagerfeuer erfolgten evolutionären Prägung ein sozial und intellektuell mindestens gleichrangiges männliches Gegenüber - tatsächlich kenne ich persönlich keine Akademikerin, die mit einem Bauarbeiter verheiratet ist. Mann ist dagegen in Bezug auf sozialen Status und Intellekt weniger anspruchsvoll - der Aschenputtel-Effekt . Tatsächlich bandelt unbestritten etwa der eine oder andere Arzt mit seiner Arzthelferin an, der CEO mit seiner Anjatanja. Nun haben wir aber genausoviele Akademikerinnen wie Akademiker, die aus der Uni entlassen werden. Der Rest ist schlichte Mathematik.

Gute Karten haben nach diesem Modell intellektuelle Männer im zeugungsfähigen Alter :)

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Na, das macht doch richtig Spaß. Über zwei Wochen Urlaub gemeinsam mit meiner Tochter hinter mir - und dann diese reaktionäre Sülze von Herrn Flöttmann lesen, in dem z.B. ich als seit ein paar Jahren fast allein erziehender Vater gar nicht vorkomme.
Meine Tochter hat mich und meinen Laden ganz bestimmt viele dieser netten Rund-um-die-Uhr-mit-einer-Woche-Deadline-Aufträge gekostet, mit denen andere ihren Audi TT verdient haben, den sie noch mit Mitte 40 als Schwanzersatz zum Flachlegen hohler Anjas und Tanjas brauchen. Ich dagegen fahre gebrauchtes Touran, erziehe ein eigenes und (partiell) zwei geliehene Kinder und bin glücklich.
Es ist übrigens gar nicht so schwierig: Beide Eltern müssen sich - und zwar am Anfang und dann immer wieder, sogar nach einer Trennung - einigen, wie sie Kinder und Karriere unter einen Hut kriegen. Das wie Herr F. zeitlich zu entkoppeln und (natürlich nur für die Frauen) eine explizite "Herdphase" zu fordern, ist lebensfremd und tut weder Kindern noch Eltern gut.

By the way: Ohne die zwar teure, aber doch meistens funktionierende "rot-grüne" Ganztagsbetreuung in HH hätte ich das alles nicht geschafft. Also kann die Politik AngieGuidos Steuererleichterungen für Herdphasen gern stecken lassen, solange sie für anständige öffentliche Kinderbetreuung sorgt.

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Den letzten Satz ("..tut weder Kind noch Eltern gut") kann ich nur unterstreichen. Wenn die Mutter meiner Kinder eine ernsthafte Herdphase durchlaufen hätte, wäre mit großer Sicherheit nicht nur sie dabei wahnsinnig geworden. Mit Organisation, Unterstützung von Verwandten und Bekannten, flexiblen Arbeitgebern und eine Prise Improvisationstalent geht es auch so.

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Mir ist nicht nach Neandertal zumut
Jetzt muss ich aber mal entschieden anthropologisch werden.

Abgesehen davon, dass der Homo sapiens neandertalensis ausgestorben ist, ohne Nachkommen zu hinterlassen, zu "Frau wünscht sich dank der im Neandertal am Lagerfeuer erfolgten evolutionären Prägung ein sozial und intellektuell mindestens gleichrangiges männliches Gegenüber" - es gibt keine evolutionäre Prägung. Es gibt genetische Eigenschaften, und es gibt Prägung, eine frühkindliche Form des Lernens (in erster Linie bei Tieren), die zur Fixierung von Verhaltensweisen führen, und es gibt komplexe Verhaltensweisen, zu denen alle größere soziale Interaktion beim Menschen gehört. Diese sind das Ergebnis von Lernprozessen und kultureller Übereinkunft, aber weder genetisch noch durch Prägung bedingt. Die Vorstellung, erlernte Verhaltensweisen würde genetisch weitergegeben (Lamarck), ist seit Darwin ad acta gelegt.

Und wie bitte sehr will, wer hier so wunderschön biologistisch wie Herr Haeckel argumentiert, erklären, dass z.B. bei den alten Sarmaten eine Frau erst dann heiraten durfte, wenn sie den Kopf eines Mannes aus der Schlacht zurück gebracht hatte? Oder dass es Völker gibt, bei denen es 7 Geschlechter gibt, weil Transsexuelle, Lesben, Schwule, Alte und Kinder jeweils als eigenes Geschlecht angesehen werden, für die es sogar eigene Endungen in der Sprache und eigene Fürwörter (also mehr als "ihm" und "ihr") gibt?

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Ohne hier über Begrifflichkeiten diskutieren zu wollen. Meine Tochter spielt vorwiegend mit Puppen, mein Sohn mit Autos, beide haben von Geburt an fast das identische Inventar an Spielzeug, und es liegt den an der Erziehung beteiligten Menschen fern, dieses Verhalten bewusst zu fördern - eher im Gegenteil. Ich bin davon überzeugt, dass das menschliche Verhalten zu einem guten Teil von angeborenen Faktoren beeinflusst wird. Ein paar Milliarden Jahre Evolution haben eben doch ihre Spuren hinterlassen. Bei so grundlegenden Verhaltensweisen wie Balz, Partnerwahl, Paarung und Fortpflanzung allemal. Wer das nicht sehen will, macht sich m.E. gehörig was vor. Abgesehen davon, dass die Welt sonst ziemlich trist wäre.

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Soziologismus. Auch so ein Fehler der 68er.

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Die angebliche biologische Bedingtheit von Verhaltensweisen erkennen Eltern immer dann an ihren Kindern, wenn sie selber progressiv eingestellt sind und ein klassisches Rollenverhalten bei ihren Kindern nicht fördern wollen. Dann wird es halt auf die Biologie geschoben, so, als ob es ein das Verhalten beeinflussendes außerhäusliches Umfeld nicht gäbe. Das Beispiel wäre nur dann zulässig, wenn geeignete Laborbedingungen herrschten, d.h. Deine Tochter keinerlei Kontakt zu anderen Mädchen und Dein Sohn keinerlei Kontakt zu anderen Jungen hätte. Der Witz ist: Die DNA ist von ihrer Struktur her gar nicht in der Lage, die Matrix für komplexe Verhaltensweisen zu liefern, da das einzelne Gen nur winzige, genau festgelegte Informationen enthält, und soziales Rollenverhalten ist dafür zu komplex. Was das Verhalten prägt, sind hier nicht Milliarden Jahre Evolution, sondern Jahrzehntausende Kultur.

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Mit der Extremposition stehst Du glaube ich in der modernen Verhaltensforschung ziemlich alleine da. Der Kampf der Lager geht meines Wissens aktuell eher um Prozentzahlen, als um das grundsätzliche Bestreiten der verschiedenen Einflussfaktoren. Du meinst also im Ernst, dass der Mensch als weißes Blatt Papier auf die Welt kommt, dessen Verhalten erst durch die Umwelt geprägt wird? Wow - ich glaube, das sieht heute sogar Alice Schwarzer anders.

Nachtrag: beide Bälger sind übrigens noch so klein, dass der Einfluss einer "Peer Group" mangels Existenz kaum durchschlagen kann.

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Weitere experimentelle Befunde:
ich habe inzwischen gar keine Ahnung mehr wie Verhaltensweisen getriggert werden - nehmen wir zB. folgendes Experiment:
Mein Toechterlein hat zur Taufe in den Zeiten des zweiten Irakkrieges von ihrer treusorgenden Patentante einen liebevoll selbstgenaehten rosa (klar - Maedchen) Plueschpanzer ( uiiiii so ein knuffiges kleines Kanonenrohr) geschenkt bekommen.
Und was macht das Goer? Es verachtet dieses bedeutungsvolle Spielzeug komplett und wendet sich mit Hingabe dem hoelzernen Spielzeugherd zu ....

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so einer?

Süüüüß!

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Es mag ja sogar sein, dass die Quantenstruktur der Raumzeit Einfluss auf das menschliche Verhalten hat, aber von einer tiefgreifenden Auswirkung genetischer Muster auf wirklich komplexe Verhaltensweisen gehe ich in der Tat nicht aus, wäre ich doch mir selbst dann nicht erklärbar.

Im Übrigen:

http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,181,5.html

http://www.shoa.de/rassenlehre.html

http://www.archivtiger.de/Jedi/BUTLER.htm

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@hockeystick: ... fast - aber eher so oder so ... wobei - ab und an wird schon damit gespielt - wie man sieht. :-)

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*Abroll*
ROFL!!!
HUST!
Nein, mein Zwerchfell!

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Ganz so einfach ist es nicht, che.

Es geht ja nicht um Rassenbiologie sondern um die Geschlechterdifferenzierung. Du wirst zustimmen, dass auf die Ausbildung von Zellen (auch Gehirnzellen) komplexe Stoffe wirken. Bsp. Hormone.

Sexualhormone sorgen dafür, dass sich der Embryo zu Mädchen oder Junge entwickelt. In Tierversuchen an Ratten offenbart sich zum Beispiel, dass weibliche Tiere ein deutlich männlicheres Spielverhalten zeigen und sich in einem Labyrinth ebenfalls eher wie männliche Tiere verhalten, wenn sie direkt nach der Geburt Testosteron gespritzt bekommen.

Bei Menschen hat man gesehen, dass bestimmte angeborenen Stoffwechselstörungen des Kindes, die einen erhöhten Testosteronspiegel vor der Geburt bewirken, die Entwicklung eines männliches Profil in den psychologischen Tests zur Folge zu haben. Auch fanden Studien einen Zusammenhang zwischen dem aktuellen Hormonspiegel und der Leistung in kognitiven Tests.

Die Wirkung auf das Gehirn: Ist der Hormonspiegel bei Frauen hoch, sind die Wege über die rechte und linke Hirnhälfte gleichberechtigt. Bei niedrigen Hormonkonzentrationen hat der direkte Weg in die rechte Hemisphäre die höhere Trefferquote – und genau so ist es bei den Männern.

Selbst das mit dem Frauen und Einparken ist teilweise mit unterschiedlichen Hirnhälften erklären, obwohl hier sicher das individuelle Können und Erfahrung eine grössere Rolle spielen.

Wobei die Wissenschaft noch ziemlich am Anfang ist, wenn es um die Erforschung der neuronalen Zusammenhänge geht.

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Wobei die Wissenschaft noch ziemlich am Anfang ist, wenn es um die Erforschung der neuronalen Zusammenhänge geht. ja schon - aber wir hier in diesem blog sind da schon wesentlich weiter ... vergiss ”die Wissenschaft“

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@che: Sorry - das ist für mich alles ziemlich abgehobenes, dummes, theoretisches Gesülze, nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Dass es angeborene Geschlechterunterschiede gibt, ist schon optisch nicht zu bestreiten. Die Gehirnforschung kann z.B. sehr gut, auch per bildgebenden Verfahren, typische Muster in der Aktivierung von Gehirnregionen bei eher "männlich" und eher "weiblich" angelegten Gehirnen nachweisen (das sind vereinfacht zwei Normalverteilungen mit einem breiten Überschneidungsbereich). Psyche und kognitive Fähigkeit von Männern wie Frauen hängt nachweisbar vom Hormonspiegel ab, Gabe von Testosteron steigert auch kurzfristig die Fähigkeiten zum Lösen von Aufgaben, die mit Logik und räumlichem Vorstellungsvermögen zu tun haben. Gleichzeitig führt es zu Aggression und zu einer erhöhten Neigung, sich mit 19 in einem tiefergelegten Golf um den Baum zu wickeln. Das sind doch Tatsachen, die sich nicht in theoretischen Abhandlungen wegtheoretisieren lassen.

Nachtrag: ein Überblick zum Stand der empirischen Forschung mit einigen Quellen und biologischen Erklärungsversuchen z.B. hier.

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Noch was: man lebt in einer Partnerschaft übrigens viel gelassener, wenn man weiß, WARUM sie keine Straßenkarte lesen kann, und WARUM er dieButter im Kühlschrank nicht finden kann.

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In eben jenen oben verlinkten Schriften geht es um den engen Zusammenhang zwischen "Rassenbiologie" und die Konsstruktion biologistischer Menschenbilder, zu denen auch Geschlecht als Konstrukt gehört. Natürlich gibt es biologische Geschlechtsunterschiede, nur bestreite ich, dass die in dem Maße, wie vom Mainstream angenommen, das soziale Verhalten determinieren, sondern sehe als Matrix für das Geschlechtsrollenverhalten der meisten Kulturen dieser Erde das Gewaltverhältnis Eigentum/Patriarchat, wie es seit der jungsteinzeitlichen Revolution existiert. Was das Zustandekommen persönlicher Rollenfixierungen oder Verhaltensweisen angeht, halte ich es immer noch mit Freud. Und was "Tatsachen" angeht, "die sich nicht" usw.: Ich bin als Junge mit einer sehr klassischen Jungen-Sozialisation aufgewachsen, wo Sich-Hauen und Rumbolzen angesagt war und Begeisterung für Technik, wurde aber, so sehr hatte ich mich gegen Ende meiner Pubertät verändert, mit
20 in einem psychologischen Gutachten als "Mann mit klassisch weiblicher Selbstwahrnehmung und Empfindungsweise" eingestuft. Davon bin ich heute weit ab, ein sehr ereignisreiches und bewusstseinsveränderndes Leben führte zu einer starken Veränderung verschiedener Persönlichkeitsmerkmale bei mir, und Leute, die mich in jüngerer Zeit kennenlernten, würden mich eher als Macho einstufen.

All dies eingedenk erscheint mir das menschliche Rollenverhalten als eine Art Programm, dfas sich reprogrammieren lässt.


Dazu kommt noch eine andere Komponente. An sich
bin ich von Haus aus auch so gestrickt, dass das Frauen Erobern mir nicht liegt, sondern ich passiv darauf warte, dass frau mich anspricht. Von Vornherein also auf straighte Powerfrauen festgelegt, bekam ich von einem recht frühen Zeitpunkt an Kontakt zu ziemlich vielen Menschen, deren Verhaltensmuster aus den üblichen Rollenklischees herausfielen, verstärkt noch einmal dadurch, dass ich zu diesem Zeitpunkt einer linken Szene angehörte, wo das Aufbrechen der Rollenstereotypen Ideologie war, und noch einmal verstärkt dadurch, das ich als Kampfsportler viel mit Frauen zu tun hatte, die sich hauen. In dem Maße, indem sich meine Persönlichkeit veränderte, zum Beispiel von der angesprochenen Passivität im Werbeverhalten weg, veränderte sich das Verhalten meiner sozialen Umgebung, erst wurde die früher sehr libertäre Szene repressiv und moralinsauer, dann kam ich berufsbedingt in ein neues soziales Umfeld (NE mit teils recht buntschillernden Persönlichkeiten), dann in noch ein Anderes, nämlich Otto Normal. Und ich kann mir nicht helfen, bei der Vorgeschichte, die ich habe, sehe ich viele Verhaltensweisen meiner sozialen Umgebung, gerade wenn sie mit Geschlechtsrollen zu tun haben, wie ein Ethnologe, der ein fremdes Volk erforscht.

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Zeit,
mal wieder das Konzept von anima und animus ins Gedächtnis zu rufen...

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Ach, der faschistische Schwachsinn von Carl Gustav Jung?

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Ich kann die Butter im Kühlschrank finden, obwohl sie keine Straßenkarte lesen kann. Aber ansonsten kann ich die hockeystick-Beobachtungen eins zu eins bestätigen. Jeder Versuch, meine Tochter zum Fußball zu animieren, ist sofort gescheitert. Stattdessen musste sie wahlweise Hexe oder Prinzessin spielen. Und meine beiden Leihkinder (unechte Zwillinge, 1 w, 1 m) haben schon mit 3 Jahren völlig unterschiedliche Neigungen, was Autos (Panzer sind verboten!), Kuscheltiere pp. abgeht. Es muss also doch ein klein bisschen an der Biologie liegen ...

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@netbitch: Was ist an dem animus-anima-Ding schwachsinnig oder faschistisch?

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Präsident der Galaxis, wenn ich Dein Beispiel mit eigenen Erfahrungen vergleiche, dann kommt zum Beispiel das dabei heraus: Meine besagte geliebte Nichte wollte immer mit mir Ritter, Soldat oder Indianer spielen (oder Ungeheuer), Puppen haben sie nie interessiert. In einer sehr engen, fast symbiotischen Beziehung mit meiner (alleinerziehenden) Schwester um Einiges älter geworden, verhält sie sich heute extrem "weiblich". Das äußere Sein prägt das Bewusstsein, punktum.

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Mit Einzelfalldiskussionen kommen wir nicht weiter, damit kann man auch beweisen, dass Homöopathie oder Horoskope funktionieren. Bleibt die empirische Studienlage. Und die ist ziemlich erdrückend (siehe obige Quelle).

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Carl Gustav Jung kreierte mit seinem Kollektiven Unbewussten eine Vorstellung des Unterbewusstseins, in der die Symbolbilder der Träume nicht, wie bei Freud, unverarbeitete äußere Eindrücke, sondern ererbte Informationen sind, sodass unsere unbewusste Gefühlswelt genetisch weitergeben wird. Den Vorstellungen des marxistischen Psychoanalytikers Wilhelm Reich, durch vollständige Befreiung der menschlichen Sexualität sei eine Neurosenprophylaxe möglich, erteilte er dadurch eine Abfuhr, dass er das ererbte Kollektive Unbewusste dafür verantwortlich machte, dass der Mensch niemals wirklich innerlich frei sein könnte. Jungs Analytische Psychologie richtet sich also gegen gesellschaftliche Freiheitsentwürfe.

Als die Nazis Freund ins Visier nahmen, verweigerte Jung ihm jede Hilfe und unterschied zwischer "arischer" und "jüdischer" Psychologie.

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Ach Hockeystick, was Du "erdrückend" nennst, gähn, meine Dissertation basiert auf der Widerlegung von so nem Müll. Du kannst mir gerne, z.B. via Don, Deine Mailadresse zukommen lassen, damit wir uns damit näher beschäftigen können, wenn Du magst, ich habe keine Lust, diese Debatte hier per Posting-Ping-Pong weiterzuführen.

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OK, Mrs. Netbitch,
mir war die Verstrickung von Jung in NS-Gedankengut ansatzweise klar, aber ich seh nicht so recht, warum die Vorstellung von Animus und Anima deswegen komplette Scheiße sein muss. Mit der pauschalen Fascho-Keule lässt sich natürlich leicht alles weghauen, was nicht koscher und pc riecht.

Auf ein "der hatte recht", "nein, der" will ich mich hier aber nicht einlassen. Schon allein, weil ich kein Experte auf diesem Gebiet bin. DIE WAHRHEIT stelle ich mir als einen Kristall mit nahezu unendlich vielen Facetten vor, von denen Freud, Jung, Reich und all die anderen und Du und ich, Genetiker und Behavioristen jeweils einen anderen sehen. Unnütz, sich darüber zu streiten. Für mich ist der Gedanke an einen weiblichen Wesensanteil im Manne genausowenig abwegig wie ein männlicher Wesensanteil in der Frau, und wie die hier referierten Einzelfallbeispiele zeigen, gibt es da ja viel zwischen plus und minus (oder zwischen xx und xy)...

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Ähnlich vielschichtig sehe ich die Welt auch, wenn Du Ying und Yang gesagt hättest, hätte ich anders reagiert. Ist es eine pauschale Fascho-Keule, wenn da ein Jung seine Analytische Psychologie quasi als Abwehrinstrument gegen politisch oder individuell emanzipative psychologische Modelle entwickelt hat? Sorry, aber bei Jung oder Steiner fange ich an zu schießen, auch wenn ich sonst pluralistisch und kommod bin. Außerdem habe ich meine speziellen Erfahrungen mit Tiefenpsychologie, vgl. mein eigenes Blog.

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Gegen Jung und Steiner
lässt sich vieles vorbringen. Ich maße mir auch nicht an, Sie in dem Punkt zu widerlegen, ob Jung seinen ganzen Stiefel von vornherein kontra-emanzipativ aufgezogen hat. Von daher haben Sie alles Recht der Welt, zu schießen, was Ihr Magazin hergibt, wo immer Sie eine putative Notwehrsituation plausibel begründen können...

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Ist es nicht ganz egal, auf welchen Umstände die Tatsache beruht, dass mehr Herren als Damen mit dem Schlagbohrer in der Hand eine gute Figur machen? Möge man sich doch mit der Faktenlage abfinden, und die gegenseitigen Unfähigkeiten mit Nachsicht betrachten - und die Frage, ob ob nun die Gene oder die Erziehung ursächlich für unser Verhalten sind, auf den dicken Stapel der ungeklärten Rätsel legen.

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Der Witz ist der, dass ich mit einem Schlagbohrer nur sehr notdürftig umgehen kann, aber mal Kreisen angehörte, in denen die Frauen ihr Auto selber reparierten. Und insofern ist das, was gemeinhin gesellschaftliche Normalität genannt wird, eine mir recht fremde Welt, die ich erst seit einigen Jahren wiederentdecke. Ich glaube eben nicht an festgelegte Rollen, auch wen ich an anderen akzeptiere, das diese sie für sich richtig finden.

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„Du meinst also im Ernst, dass der Mensch als weißes Blatt Papier auf die Welt kommt, dessen Verhalten erst durch die Umwelt geprägt wird?“ Tja, hockeystick, auch wenn es Deinem Glauben widerspricht:
Die aktuellen Resultate der gehirnbiologischen Forschung besagen genau dies. Das Gehirn ist tatsächlich zuerst eine tabula rasa. Beim Neugeborenen setzt der Prozeß der Verschaltung/Verbindung der zunächst unvernetzten Gehirnzellen ein. Die Art der Vernetzung ist ausschließlich umweltabhängig, während der Vernetzungsprozeß als solcher intern abläuft. Das heißt: Auch wenn ich ein Kind als Caspar Hauser wegsperre, findet Vernetzung statt, jedoch eben mit katastrophalen Folgen.
Insoweit sehe ich da kein Soziologismus-Problem der 68er von damals, sondern ein aktuelles Problem blinder Dogmatiker heute. Tut mir ja echt leid, hella: Ich kann nichts für die Ergebnisse der Neurobiologie, sie stammen nicht von mir.
In den 60ern und 70ern konnte man noch, wenn man Konrad Lorenz und Irenäus Eibl-Eibesfeldt hieß, und daher mit Sattelfestigkeit im Vorurteil und gefälschten Experimenten ausgestattet war, behaupten, daß soziale Unterschiede aus den Genen kommen. Heute ist das auf Grund der modernen Hirnforschung nicht mehr möglich.
Aber was soll’s. Seit Galilei wissen wir, daß die Wissenschaft es noch nie vermochte, ideologieverbrannten Hirnen aus der selbstverschuldeten Enge herauszuhelfen.

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Zum Thema Familie
"Der Schmach, einer Familie zu entstammen, entgeht das Genie dadurch, daß es keine hinterläßt."
Karl Kraus

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@noergler: Klar, die Entwicklung des Gehirns beginnt ja erst mit dem Startschuss der Geburt (wenn der Kopf vollständig draußen ist). Hormone und Umweltbedingungen während der Schwangerschaft spielen keine Rolle. Es gibt ein Default-Gehirn, Strukturfrei und bei allen Neugeborenen gleich (1083000000000 Knoten, ergodisch vernetzt mit uniform verteilten Kantengewichten). Dann beginnt die Prägung durch die patriarchalische Gesellschaft. Sorry, aber wir werden hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Ein letzter Versuch:

Der Kuckuck legt sein Ei in ein fremdes Nest, ohne es irgendwo abzuschauen, weil er nur ein dummes Tier ist, das von niederen, bösartigen Instinkten beherrscht wird. Aber Menschen sind ja keine Tiere, sondern beseelt von einem Göttlichen Funken. Verhalten hat beim Menschen daher nichts mit Genen zu tun.

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Ich bezog mich nur auf den aktuellen Stand der Neurobiologie.
Schade, daß Dir Deine Weltanschauung da im Wege steht.

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Quelle?

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Frag einen Neurobiologen, irgendeinen. Außerdem ist das sowohl in Fach-, den populärwissenschaftlichen sowie den allgemeinen Medien seit Jahren tausendfältig breitgetreten worden.

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Ach komm - das ist aber schwach. Erst den Stand der Wissenschaft als Keule schwingen, und dann nackt dastehen.

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Die Frage "nature or nurture" wird auch in diesem Thread auf ewig ungeklärt bleiben. Falsch ist jedenfalls - und da finde ich noergler weltanschaulich mindestens so überzeugend wie Benedikt XVI., nur eben andersrum - jede monokausale und einfache Erklärung.
Drei Beispiele:
1. Natürlich beruht das Benehmen von Saschas, Anjas und Tanjas auf "nurture". So viel genetische Verirrung kann es gar nicht geben.
2. Aber genauso natürlich kommt die Musikalität meine Tochter aus "nature" - von ihrer Mutter, obwohl die das nie mit ihr praktiziert hat (und meine ganze Familie und ich sind komplett unmusikalisch).
3. Und schließlich - @modeste - habe ich totale Angst vor Bohrmaschinen, obwohl ich auch nie nach dem Weg fragen mag. Oder liegt das daran, dass ich zu lange Kinder erzogen habe?

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Die Frage, die ich noergler und che bei diesem Thema noch stellen möchte; Wo genau ist die Grenze, ab der beim Menschen die Gene, die Hormone vor und nach der Geburt, das Geschlecht und die Vorfahren ganz generell keine Rolle mehr spielen, wo also jeder gleiche Startchancen hat, wo ausschließlich die Umwelt wirkt:

Bei der Augenfarbe
Bei der Haarfarbe
Beim Körperbau
Bei der Muskulatur
Bei der Motorik
Beim Bewegungs"talent" (Talent natürlich in Anführungszeichen)
Beim Ballgefühl
Bei der Musikalität
Beim räumlichen Vorstellungsvermögen
Bei mathematisch-logischen Fähigkeiten
Bei den sprachlichen Fähigkeiten
Bei der Kreativität

Wenn ich Euch richtig verstehe, muss man ab der Muskulatur einen 100%-Riegel vorschieben. Ich frage mich, ob MEINE Weltanschauung mit einem Problem behaftet ist.

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Es ist ok, wenn ich das jetzt nicht alles lese, oder?

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Der Gastgeber darf bei sowas auch mal in den Keller, Wein holen.

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Die Pforten der Wahrnehmung
Benutz mal Lysergsäurediäthylamid, eine viel zu wenig beachtete und viel zu übel beleumundete Substanz, erlebe den völligen Zusammenbruch der Mauern des ach so gefestigten Egos, erlebe, Dich mehrmals hintereinander so zu fühlen, als ob du Dein Geschlecht wechseltest, und ich möchte wissen, ob du dann noch von einer genetisch festgelegten Identität sprechen magst. Du wirst einen völlig neuen Sinn für Identität bekommen.
Turn on, drop out and get experienced.

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Du willst doch nicht behaupten, dass eine schlichte Chemikalie die Persönlichkeit des Menschen - also der Krone der Schöpfung - beeinflussen kann. Wo das noch nicht einmal Gene oder Hormone bewerkstelligen können. Was für eine barbarisch, biologistische Vorstellung. Fast schon reaktionär, das. Ich bin empört.

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Angesichts der Kommentarflut: Riesling, anyone?

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Gerne! Und wenn ich mir von den Pistazien noch ein paar nehmen dürfte?

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Hier sind auch
nochn paar Cräcker. Also Frau Netbitch, da würd ich gern mehr drüber hören. Mein Geschlecht gewechselt hab ich noch nie auf Pappe. Ist aber alles eh schon lange her...

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Na ja, in einem experimentellen Zusammenhang, angeleitet durch einen Psychoanalytiker, der etwas davon versteht, nicht als bloßer Trip. Es kann funktionieren, muss aber nicht. Und das war reines LSD, nicht das <zensiert> Zeug, das es beim Dealer gibt.

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Hm, ich weiß nicht, welche Variante mehr Mut erfordert. Sooo dubios war mein Setting auch nicht, wie Sie vielleicht denken. Das Risiko, einen unfotogenen Tod auf der Bahnhofstoilette zu sterben (oder in einem unbeaufsichtigten Moment aus dem Fenstzer zu hüpfen in Erwartung eines guten Flugs), bestand zu keinem Zeitpunkt. ;0)

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Hockeystick: Ich verstehe nicht viel von Neurobiologie, nur von Ethnologie, Populationsgenetik und bewusst betriebener Ideologiebildung in den Biowissenschaften. Ich habe drei Quellen, die sich immerhin mit der Gesamtthematik beschäftigen, als Links genannt, die bezeichnetest Du als "Gesülz", ich habe Dir das Angebot gemacht, Dich per Mail an mich zu wenden, da ich dieses Blog aus bverschiedenen Gründen nicht für geeignet halte, diese Erörterung auf wissenschaftlichem Niveau weiterzuführen -es kam nichts - also habe ich den Eindruck, Du willst gar keine ernsthafte Auseinandersetzung.

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@che: Nachdem noergler sich Deine (Extrem-)Position zueigen gemacht hatte, und mich darob unerwartet und ganz gegen seine sonstige Art persönlich angegangen hatte, hatte ich ein gewisses, über uns beide hinaus reichendes Interesse an der Diskussion unterstellt. Aber gerne können wir das auch per Mail fortsetzen(Hockey.Stick(ät)gmx.de). Dinge, die ich an Eurer Position nicht begreife, sind
- der Kuckuck (beispiesweise) zeigt ein komplexes Verhalten, das er nicht gelernt haben kann. Es ist also angeboren. Wo ist der qualitative Sprung zwischen Vogel und Mensch, der diese angeborenen Verhaltensweisen vollständig tilgt (wir können uns auf die Grundideen der Evolutionslehre einigen, oder?)
- Gleiches gilt für grundverschiedene geschlechtsspezifische Rollen und Verhaltensweisen aller möglicher Tierarten bis hin zu Schimpansen und Bonobos, wobei ebenfalls in vielen Fällen eine soziale Prägung ausgeschlossen werden kann.
- Hormone beeinflussen nachweislich das Denken - wenn man keine Fälschung zahlreicher Studien unterstellt
- und schließlich kommt hinzu, dass meine Lebenserfahrung stark auf die Existenz geschlechtsspezifischer (nach meinem Eindruck nicht erlernter) Verhaltensweisen und auch Talente hindeutet. Wenn ich nur an das Telefonierverhalten denke :)

Aber ich sehe mir gerne an, was Du ins Feld führen kannst.

Nachtrag: Angeboren ist im Zusammenhang mit dem Kuckuck vielleicht nicht das richtige Wort. Angelegt?

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Schade, dass die Party schon so weit fortgeschritten ist.

Bei dem Beispiel mit dem Kuckuck fällt mir ein:

Die mangelhafte, unpädagogische, falsche oder gar potentiell gefährliche Erziehungsleistung von Eltern oder Resteltern wird immer beklagt. Demnach müssten 70% der Jugendlichen als gestörte Individuen mit behandlungsbedürftigen psychischen Problemen rumlaufen. Wundersamer Weise hat dies bei den meisten keine offenkundig schwere bleibenden Schäden und man kann es trotz schwerer Kindheit zum Bundeskanzler schaffen. Es gibt meines Wissens selbst Pädagogen, die der Erziehung und dem sozialen Umfeld einen vergleichsweisen geringen Beitrag bei der Entwicklung der Persönlichkeit zubilligen. Gottseidank.

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@noergler: Zum Thema Neurobiologie: Da ich wie Du zum gelegentlichen Konsumenten populärwissenschaftlich aufbereiteter Erkenntnisse aus der Neurobiologie gehöre, kam mir noch in den Sinn, welchem Missverständnis Du hier aufgesessen sein könntest: Die moderne Neurobiologie stellt generell die Existenz eines freien Willens in Frage, und sieht jede Handlung des Menschen als Folge der Gesamtheit seiner Gene und der Umwelteinflüsse seit der Zeugung. Dieser Auffassung kann man sich als Naturwissenschaftler schwer entziehen - welche Einflüsse sollen es den bitte sonst sein? Die Diskussion ging aber um die Frage, ob es NUR die Umweltwinflüsse sind, oder ob Gene, insbesondere die Geschlechtschromosomen, hier überhaupt eine Rolle spielen, ebenso die vorgeburtlichen Lebensbedingungen.

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@strappato: Du kuckst an den falschen Stellen. Ich kann Dir zig Gegenbeispiele zeigen. Bis hin zu einem 14 jährigen Mörder!

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Die sich wundersamerweise besonders häufig in Bundesländern mit besonderen sozialen Problemen, in Schulen mit besonders hohemLeistungsstress und gleichzeitig schlechten Jobperspektiven (wg. Lage in strukturschwachem Land) usw. finden, rätselhaft, wo das wohl herkommen mag. Und dass es in den USA viel mehr Gewaltverbrechen gibt als in Kanada, obwohl dort genauso viele scharfe Schusswaffen in den Haushalten vorhanden sind, das erklärt sich wahrscheinlich aus dem Erbgut der US-Amerikaner, die zwar aus den gleichen Ländern eingewandert sind wie die Kanadier, aber da wurde wohl wanderungsgenetisch selektiert. Wunder über Wunder!

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@che: Ich habe nie behauptet, dass Gene hier ausschließlich wirken, zumal der Ausgangspunkt der Diskussion das geschlechtsspezifische Verhalten war; insbesondere habe ich zu keinem Zeitpunkt einheitliche genetische Inventare ganzer Volksgruppen oder Nationen unterstellt. Du hattest vielmehr den Einfluss von Geschlecht und Genen auf Verhalten und Persönlichkeit ganz pauschal bestritten.

Als Analogie wird in der Verhaltensforschung geegentlich die Fläche eines Rechtecks mit der einen Seite "Angelegt" und der anderen Seite "Erlernt" angeführt. Ist die "Angelegt"-Seite sehr kurz - etwa beim Geigenspiel - so kommt man auch mit 8 Stunden täglichem Üben nicht so weit wie ein weitaus talentierterer Geiger, der nur 1 Stunde am Tag übt. Man kann aber im Allgemeinen keine Aussage machen, welcher Faktor im konkreten Fall ausschaggebend war; man kennt eben nur die "Fläche".

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Ich habe nicht total bestritten, dass geschlechtsspezifisches Verhalten von biologischen Grundlagen geprägt sei, sondern gesagt, dass das menschliche Verhalten stärker durch kulturelle Tradition geprägt sei als durch irgendetwas sonst und dass Geschlecht ein soziales Konstrukt ist. Das bedeutet nicht, dass es nicht genetische/hormonelle Einflüsse auf das menschliche Verhalten geben könnte, ich wehre mich nur dagegen, dass es immer wieder Diskurse gibt, in denen diese in bewusst emanzipationsfeindlicher Absicht verabsolutierend in den Vordergrund geschoben werden, siehe Jensen/Eysenck/Singer.
Wenn ich missverstanden wurde, dann ist das ja jetzt ausgeräumt.

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OK - dann sind wir uns ja eigentlich einig :-) Noch einen Cräcker?

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Ich nehme noch einen Cräcker.

- und empfehle ein Streitgespräch in der ZEIT zum Thema Neurowissenschaften und den freien Willen.

http://www.zeit.de/2005/29/N-Singer_2fPrinz

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Mit dem Bewusstsein verhält es sich wie mit einem Parlament: Es weidet sich an der gnädigen Illusion, Entscheidungen getroffen zu haben, mit deren Umsetzung archaische Strukturen bereits im Vorfeld begonnen haben.

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Nur zum Verständnis: Mit Singer meinte ich den australischen Eugeniker und Euthanasie-Befürworter Peter Singer. Ich halte das Bewusstsein für eine reprogrammierbare Matrix.

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Singer (Peter, der Gemüseesser) wirft Fragen auf, die mich als Carnivoren, der seine ethische Weltsicht nicht alleine aus der christlichen Tradition heraus zu gestalten sucht, durchaus bewegen. Jensen und die ganze Bell-Curve-Debatte finde ich eher bedenklich bis uninteressant, da ich schon allein das ganze Konzept IQ nicht ernst nehmen kann. Eysenck - waren das diese faden Versuche, Persönlichkeiten zu klassifizieren?

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Jensen ist kein neutraler Wissenschaftler, sondern ein rechtsradikaler Desinformant, der in dem Ruch steht, im Auftrag des FBI rassistische Thesen "wissenschaftlich" untermauert zu haben, Ähnliches gilt für Murray und Herrnstein. Eysenck ist eine Art Glaubenskämpfer gegen die Psychoanalyse, der eine extrem simplifizierte Version des Behaviorismus vertritt, in der Pawlow´sche Konditionierung zur Therapie erklärt wird. Jensen wie Eysenck haben Kontakte zum Topp-Neonazi Jürgen Rieger.

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