Neukölln
Da war ich erst letzte Woche. Schräg gegenüber von der Rütli-Schule. Dort gibt es tolle Auflöser. Ich war in meiner Zeit oft dort. Und ich kann das hier nur unterschreiben.
donalphons, 23:48h
Sonntag, 9. April 2006, 23:48, von donalphons |
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modeste,
Montag, 10. April 2006, 01:44
Okay, das ist hier keine sehr populäre Meinung, aber der Text ist mir zu undifferenziert.
Der - sehr interessante - Text stellt sicherlich eine Facette Neuköllns dar, und ich möchte dem Verfasser keinesfalls unterstellen, die von mir bei meinen zugegeben sehr gelegentlichen Besuchen vollkommen anders wahrgenommene Realität durch eine "politische" Brille zu sehen. Ich habe mich allerdings als Frau (und als zumal nichteuropäisch aussehende Frau) in Neukölln (und auch in Kreuzberg) auf eine Weise gemustert, schamlos taxiert und angegafft gefühlt wie nie in Prenzl'berg/Mitte und auch nicht am Land. Das in diesem Text geschilderte Muster der hilfsbereiten Türken und Araber auf der einen Seite und der kalten, unfreundlichen Deutschen habe ich so nie erlebt. Ich begegne deutschem Rassismus sehr, sehr selten. Um mit dem Sexismus der islamischen Welt in Kontakt zu kommen, reicht es dagegen, am Abend und unbegleitet zehn Minuten durch Neukölln zu laufen. Was die herumlungernden Jugendlichen mir dabei hinterhergerufen haben, habe ich glücklicherweise nicht verstanden.
Was diese Haltung mit HartzIV zu tun hat, erschließt sich mir gleichfalls nicht. Es mag sein, dass die Reform der Arbeitslosenversicherung gerade in diesen urbanen Regionen besonders viele Anspruchskürzungen zur Folge hatten. Auch wenn man diese politische Entscheidung für falsch halten mag, berechtigt es die Betroffenen nicht, Gesetze zu brechen und sich schlecht zu benehmen.
Ich sehe die Berichterstattung über die Rütli-Schule gleichfalls kritisch. Als Reaktion auf den häufig hämischen und zumindest unterschwellig rassistischen Unterton der Berichterstattung und der Politik bis weit ins liberale Spektrum hinein ins Gegenteil zu verfallen, mag naheliegen, ist meiner Meinung nach aber kaum die richtige Strategie. Anstatt eine multikulturelle Idylle an die Wand zu malen, an die zu glauben mehr guten Willen braucht, als selbst ausgewiesene Liberale aufbringen, wäre es vielleicht der richtige Moment, darüber nachzudenken, ob die rotgrünen Tabus, die rund um die verpönte Assimilation von Migranten errichtet werden, wirklich alle sinnvoll sind. Es soll dabei weder um erzwungene Wissenstests noch um Gesinnungsschnüffelei gehen, aber vielleicht sollte man Menschen, die dauerhaft in einem Land leben, dessen Mehrheitskultur sie nicht angehören, Angebote machen, Einladungen, die sie annehmen können und vielleicht sollten, und ihnen so zumindest die Möglichkeit geben, aus freien Stücken Teil einer Mehrheitskultur zu werden. Wer kein deutsch kann, hat nicht einmal die Chance, in Deutschland beruflich und sozial Erfolg zu haben. Wer nichts kennenlernt, als die engen Normvorstellungen der Minderheit, in die er hineingeboren ist, der wird die Chance nicht haben, ein Leben zu führen, das ihm ganz persönlich und individuell entspricht. Wer als türkischer Jugendlicher in Neukölln geboren wird, sollte die Chance haben, als schwuler buddhistischer Ingenieur in Ingelheim zu leben, und wer aus falsch verstandenem Multikulturalismus diese Wahlfreiheit nicht fördert, nimmt Menschen Chancen, anstatt sie ihnen zu eröffnen.
Der - sehr interessante - Text stellt sicherlich eine Facette Neuköllns dar, und ich möchte dem Verfasser keinesfalls unterstellen, die von mir bei meinen zugegeben sehr gelegentlichen Besuchen vollkommen anders wahrgenommene Realität durch eine "politische" Brille zu sehen. Ich habe mich allerdings als Frau (und als zumal nichteuropäisch aussehende Frau) in Neukölln (und auch in Kreuzberg) auf eine Weise gemustert, schamlos taxiert und angegafft gefühlt wie nie in Prenzl'berg/Mitte und auch nicht am Land. Das in diesem Text geschilderte Muster der hilfsbereiten Türken und Araber auf der einen Seite und der kalten, unfreundlichen Deutschen habe ich so nie erlebt. Ich begegne deutschem Rassismus sehr, sehr selten. Um mit dem Sexismus der islamischen Welt in Kontakt zu kommen, reicht es dagegen, am Abend und unbegleitet zehn Minuten durch Neukölln zu laufen. Was die herumlungernden Jugendlichen mir dabei hinterhergerufen haben, habe ich glücklicherweise nicht verstanden.
Was diese Haltung mit HartzIV zu tun hat, erschließt sich mir gleichfalls nicht. Es mag sein, dass die Reform der Arbeitslosenversicherung gerade in diesen urbanen Regionen besonders viele Anspruchskürzungen zur Folge hatten. Auch wenn man diese politische Entscheidung für falsch halten mag, berechtigt es die Betroffenen nicht, Gesetze zu brechen und sich schlecht zu benehmen.
Ich sehe die Berichterstattung über die Rütli-Schule gleichfalls kritisch. Als Reaktion auf den häufig hämischen und zumindest unterschwellig rassistischen Unterton der Berichterstattung und der Politik bis weit ins liberale Spektrum hinein ins Gegenteil zu verfallen, mag naheliegen, ist meiner Meinung nach aber kaum die richtige Strategie. Anstatt eine multikulturelle Idylle an die Wand zu malen, an die zu glauben mehr guten Willen braucht, als selbst ausgewiesene Liberale aufbringen, wäre es vielleicht der richtige Moment, darüber nachzudenken, ob die rotgrünen Tabus, die rund um die verpönte Assimilation von Migranten errichtet werden, wirklich alle sinnvoll sind. Es soll dabei weder um erzwungene Wissenstests noch um Gesinnungsschnüffelei gehen, aber vielleicht sollte man Menschen, die dauerhaft in einem Land leben, dessen Mehrheitskultur sie nicht angehören, Angebote machen, Einladungen, die sie annehmen können und vielleicht sollten, und ihnen so zumindest die Möglichkeit geben, aus freien Stücken Teil einer Mehrheitskultur zu werden. Wer kein deutsch kann, hat nicht einmal die Chance, in Deutschland beruflich und sozial Erfolg zu haben. Wer nichts kennenlernt, als die engen Normvorstellungen der Minderheit, in die er hineingeboren ist, der wird die Chance nicht haben, ein Leben zu führen, das ihm ganz persönlich und individuell entspricht. Wer als türkischer Jugendlicher in Neukölln geboren wird, sollte die Chance haben, als schwuler buddhistischer Ingenieur in Ingelheim zu leben, und wer aus falsch verstandenem Multikulturalismus diese Wahlfreiheit nicht fördert, nimmt Menschen Chancen, anstatt sie ihnen zu eröffnen.
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maz,
Montag, 10. April 2006, 02:06
Ganz normale Paranoia. Passiert mal.
Das ist halt ungefähr so wie ein Gang durch Bronx. Hinterher erzählt man gerne, wie finster die einen angeschaut haben, oder wie sie versuchten zu provozieren.
Funktioniert bei mir genauso. Immer wenn ich versehentlich in einem ostdeutschen Ort lande, sehe ich nur Rechtsradikale und fühle tatsächlich mein Leben bedroht. Wenn ich nach Berlin fahre über A2 und irgendwo im Feindesland die Ausfahrt nehme, um im Einkaufszentrum kurz mal was zu kaufen, dann höre ich dort die Leute hinter mir her reden usw. usf.
(Ich möchte Dir jetzt natürlich nichts Böses unterstellen, lediglich den ganz alltäglichen Wahnsinn;-)).
Naja, auch ich sehe nicht allzu Deutsch aus, um mich nicht fürchten zu müssen:-))
Das ist halt ungefähr so wie ein Gang durch Bronx. Hinterher erzählt man gerne, wie finster die einen angeschaut haben, oder wie sie versuchten zu provozieren.
Funktioniert bei mir genauso. Immer wenn ich versehentlich in einem ostdeutschen Ort lande, sehe ich nur Rechtsradikale und fühle tatsächlich mein Leben bedroht. Wenn ich nach Berlin fahre über A2 und irgendwo im Feindesland die Ausfahrt nehme, um im Einkaufszentrum kurz mal was zu kaufen, dann höre ich dort die Leute hinter mir her reden usw. usf.
(Ich möchte Dir jetzt natürlich nichts Böses unterstellen, lediglich den ganz alltäglichen Wahnsinn;-)).
Naja, auch ich sehe nicht allzu Deutsch aus, um mich nicht fürchten zu müssen:-))
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girl,
Montag, 10. April 2006, 02:07
ah! nun, das antidiskrimierungsgesetz, welches genau den türkischen und zugleich schwulen buddhistischen ingenieur bei seiner berufsausübung geschützt hätte, ist mal gar nicht gut bei cdu/csu angekommen, gell?
also wenn es schon die legislative kaum schafft....nun. davon abgesehen glaube ich, dass oben verlinkter blogbeitrag gar nicht alles schönreden will, sondern nur die diskrepanz zwischen medialer berichterstattung und realitäten aufzeigen will.
wer behauptet, dass in neukölln alles supi wäre, macht sich natürlich lächerlich. da ist druck im kessel, keine frage. aber es sind eben dort auch leute vorhanden, die mit dem wenigen, was sie haben, einigermaßen versuchen, anständig über die runden zu kommen.
es fällt halt nach unten. und neukölln ist unten. nur jetzt auf diese leute, und vor allem ihr kinder, zu zeigen, und wahlkampftaktisch moralisch zu kommen, ist auch keine lösung. irgendwo ist unten. irgendwo wirkt sich hartz IV, globalisierung, bankgesellschaft berlin nebst schuldenlast und einstellungsstop im öffentlichen dienst halt ganz besonders aus. und das ist nord-neukölln.
davon abgesehen: von den rechtlichen möglichkeiten des arbeitsverbots trotz duldung und den gründen für entsprechende perspektivlosigkeit muss ich doch nichts erzählen oder?
also wenn es schon die legislative kaum schafft....nun. davon abgesehen glaube ich, dass oben verlinkter blogbeitrag gar nicht alles schönreden will, sondern nur die diskrepanz zwischen medialer berichterstattung und realitäten aufzeigen will.
wer behauptet, dass in neukölln alles supi wäre, macht sich natürlich lächerlich. da ist druck im kessel, keine frage. aber es sind eben dort auch leute vorhanden, die mit dem wenigen, was sie haben, einigermaßen versuchen, anständig über die runden zu kommen.
es fällt halt nach unten. und neukölln ist unten. nur jetzt auf diese leute, und vor allem ihr kinder, zu zeigen, und wahlkampftaktisch moralisch zu kommen, ist auch keine lösung. irgendwo ist unten. irgendwo wirkt sich hartz IV, globalisierung, bankgesellschaft berlin nebst schuldenlast und einstellungsstop im öffentlichen dienst halt ganz besonders aus. und das ist nord-neukölln.
davon abgesehen: von den rechtlichen möglichkeiten des arbeitsverbots trotz duldung und den gründen für entsprechende perspektivlosigkeit muss ich doch nichts erzählen oder?
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modeste,
Montag, 10. April 2006, 02:28
Dass die Bundesrepublik sich, Frau Girl, diesen Menschen gegenüber weder großzügig noch weltoffen gezeigt hat, wissen wir alle. Dass Armut bei Menschen einen Druck erzeugt, der sich irgendwo Bahn bricht, versteht sich gleichfalls von selbst. Dass man über die Bewältigung bestehender Probleme sprechen sollte, statt sie zu negieren, ist allerdings auch eine Realität, und das habe ich in diesem Beitrag nicht in dem Maße, das meiner Wahrnehmung entsprochen hätte, gefunden.
Und mein ganz alltäglicher Wahnsinn, Herr Maz, bezieht sich normalerweise nicht auf die Wahrnehmung der Realität, sondern höchstens auf ihre Bewertung. Im Ernst, es war nicht angenehm da. Und es ist mir in einem solchen Moment völlig egal, auf welchen Ohnmachtserfahrungen diese Kraftmeierei beruht.
Und mein ganz alltäglicher Wahnsinn, Herr Maz, bezieht sich normalerweise nicht auf die Wahrnehmung der Realität, sondern höchstens auf ihre Bewertung. Im Ernst, es war nicht angenehm da. Und es ist mir in einem solchen Moment völlig egal, auf welchen Ohnmachtserfahrungen diese Kraftmeierei beruht.
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donalphons,
Montag, 10. April 2006, 03:03
Dass in Neukölln, Böhmfeld und Palermo der Umgang mit Frauen oft nicht dem entspricht, was man gern als mitteleuropäische Norm annimmt, steht ausser Frage, und dass Minderheiten durch ihren Status nicht unbedingt toleranter werden, weiss jeder, der mit meiner Grossmutter gesprochen hat. So weit, so klar.
Das Problem ist aber die verzerrte Wahrnehmung draussen. Am Montag letzter Woche ging die Nachricht durch die mittaglichen Medien, dass es "erneut" zu einem Polizeieinsatz an der Rütli-Schule gekommen sei. Klingt erst mal dramatisch, aber: In der Realität hatten die Schweineknipser mit den prallen Geldbörsen am zweiten Tag enorme Schwierigkeiten, die Kids vor die Kamera zu bekommen - dann war denen nämlich klar, dass es für sie keine gute Sache war, als potentielle Rowdies auf der Titelseite zu landen. Die 61 Intensivstraftäter Neuköllns dürften da nicht unterwegs gewesen sein, also erwichte es die Normalos. Die versuchten, dem Abschaum zu entgehen, und weil sich einer der sog. "Medienvertreter" dadurch in seiner Arbeit behindert sehen wollte, rief er die Polizei. Das war der Polizeieinsatz. So arbeitet die verfickte Drecksgosse, der leider irgendwie anzugehören ich qua Beruf nicht bestreiten kann, aber wenn man dieses Geschmeiss einmal so rannehmen würde, wie das in deren Lügengeschichten als Normalität dargestellt wird - weinen würde ich nicht. Dieses Pack pervertiert meinen Beruf. Dass jemand mal einen Text schreibt, der das geraderückt, und es den eigenen Lesern zu empfehlen, ist die zivilisierte Art, mit den Erfindungen umzugehen.
Nicht mehr, nicht weniger.
Das Problem ist aber die verzerrte Wahrnehmung draussen. Am Montag letzter Woche ging die Nachricht durch die mittaglichen Medien, dass es "erneut" zu einem Polizeieinsatz an der Rütli-Schule gekommen sei. Klingt erst mal dramatisch, aber: In der Realität hatten die Schweineknipser mit den prallen Geldbörsen am zweiten Tag enorme Schwierigkeiten, die Kids vor die Kamera zu bekommen - dann war denen nämlich klar, dass es für sie keine gute Sache war, als potentielle Rowdies auf der Titelseite zu landen. Die 61 Intensivstraftäter Neuköllns dürften da nicht unterwegs gewesen sein, also erwichte es die Normalos. Die versuchten, dem Abschaum zu entgehen, und weil sich einer der sog. "Medienvertreter" dadurch in seiner Arbeit behindert sehen wollte, rief er die Polizei. Das war der Polizeieinsatz. So arbeitet die verfickte Drecksgosse, der leider irgendwie anzugehören ich qua Beruf nicht bestreiten kann, aber wenn man dieses Geschmeiss einmal so rannehmen würde, wie das in deren Lügengeschichten als Normalität dargestellt wird - weinen würde ich nicht. Dieses Pack pervertiert meinen Beruf. Dass jemand mal einen Text schreibt, der das geraderückt, und es den eigenen Lesern zu empfehlen, ist die zivilisierte Art, mit den Erfindungen umzugehen.
Nicht mehr, nicht weniger.
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meonly,
Montag, 10. April 2006, 03:15
Schon mal in einer 'national befreiten Zone' gewesen
Frau Modeste?
Würden Sie sich trauen, mit einer kleinen Gruppe türkisch oder arabisch aussehender Freunde, spät abends einen ausgedehnten Spaziergang durch Hohenschönhausen zu machen? Nun, das soll keine Anregung sein, denn empfehlen kann ich Ihnen das nicht. Da würde ich mir eher Sorgen um Ihre Sicherheit machen, als wenn ich mit Ihnen zur gleichen Zeit in Kreuzberg um die Häuser ziehen würde. Ich habe das vor eineinhalb Jahren noch getan. Da wohnte ich nämlich noch da. Und ich hatte keine Angst vor meinen Nachbarn - weder tags noch nachts.
btw nur mal als Denkanstoß: Diese Rechten, die jetzt gegen Muslime hetzen, wollen nicht nur sie los werden. Wer sich jetzt aus Angst und Unsicherheit vor den sozialen Problemen (die es in Deutschland zweifellos gibt, aber imo nicht von den Zuwanderern verursacht wurden) von denen einwickeln lässt und ihnen in die Hände spielt, ist morgen der nächste auf ihrer Liste. 'Deutschland den Deutschen', das meinen die nämlich GENAU so wie viele ihrer Großväter...
Würden Sie sich trauen, mit einer kleinen Gruppe türkisch oder arabisch aussehender Freunde, spät abends einen ausgedehnten Spaziergang durch Hohenschönhausen zu machen? Nun, das soll keine Anregung sein, denn empfehlen kann ich Ihnen das nicht. Da würde ich mir eher Sorgen um Ihre Sicherheit machen, als wenn ich mit Ihnen zur gleichen Zeit in Kreuzberg um die Häuser ziehen würde. Ich habe das vor eineinhalb Jahren noch getan. Da wohnte ich nämlich noch da. Und ich hatte keine Angst vor meinen Nachbarn - weder tags noch nachts.
Was diese Haltung mit HartzIV zu tun hat, erschließt sich mir gleichfalls nicht. Es mag sein, dass die Reform der Arbeitslosenversicherung gerade in diesen urbanen Regionen besonders viele Anspruchskürzungen zur Folge hatten. Auch wenn man diese politische Entscheidung für falsch halten mag, berechtigt es die Betroffenen nicht, Gesetze zu brechen und sich schlecht zu benehmen.Oh, ich finde, das ist gar nicht so schwer zu verstehen. Armut, Perspektivlosigkeit, soziale Ausgrenzung und Ghettoisierung lässt nicht alle Menschen in Resignation verfallen. Bei einigen weckt es auch Aggressionen. So mancher jugendliche Rebell denkt sich vielleicht: "Wieso sollte ich mich 'gut benehmen'? Was bringt mir das schon? Diese Gesellschaft wird mich trotzdem wie den letzten Dreck behandeln. Wieso sollte ich mich den Regeln einer Gesellschaft unterordnen, die mich schon bei meiner Geburt aufgegeben und verstoßen hat?"
btw nur mal als Denkanstoß: Diese Rechten, die jetzt gegen Muslime hetzen, wollen nicht nur sie los werden. Wer sich jetzt aus Angst und Unsicherheit vor den sozialen Problemen (die es in Deutschland zweifellos gibt, aber imo nicht von den Zuwanderern verursacht wurden) von denen einwickeln lässt und ihnen in die Hände spielt, ist morgen der nächste auf ihrer Liste. 'Deutschland den Deutschen', das meinen die nämlich GENAU so wie viele ihrer Großväter...
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che2001,
Montag, 10. April 2006, 11:04
It´s the economy, again and again and again
meonly, 100 % Zustimmung. Wobei dann noch zu sagen wäre, dass Jugendliche, die definitiv keine berufliche Zukunft haben (kein einziger Abgänger des letzten Jahrgangs der Rütli-Schule bekam meines Wissens einen Ausbildungsplatz) mangels anderer Perspektive zu eher verzweifelten Lösungen greifen. Insofern kann man sogar sagen, dass sie aus ihrer subjektiven Sicht "vernünftig" handeln, wenn sie klauen, da ein legales Einkommen ihnen ja nicht offen steht. Das soll Alltagskriminalität nicht rechtfertigen oder relativieren, wohl aber erklären. Der britische Historiker E.P.Thompson bezeichnet die Kriminalität der Armen und Verwahrlosten als etwas, was von diesen zur Kompensation ihrer Notlage als subjektives Gewohnheitsrecht wahrgenommen wird und hat dafür den Begriff "moralische Ökonomie" geschaffen. Ein Ende dieser Kriminalität ist nur möglich, wenn die soziale Lage dieser Leute sich entscheidend ändert.
Berufen, zu beurteilen, wie sich eine fremdländisch aussehende Frau angesichts der Pöbeleien türkischer Jugendlicher fühlt bin ich nicht. Nur habe ich schon die verschiedensten Elendsviertel kennengelernt (In denen von Kairo und Assuan sind mir für meine damalige Begleiterin Kamele zum Tausch angeboten worden), und ich glaube sagen zu können, dass die türkisch geprägten Gegenden von Ludwigshafen und Solingen weitaus schlimmer sind als die von Neukölln und die glatzengeprägten von Stralsund und Eisenhüttenstadt beides übertreffen dürften. Die mediale Darstellung von Neukölln im Augenblick ist mal wieder eine Sau, die durchs Dorf getrieben wird.
Berufen, zu beurteilen, wie sich eine fremdländisch aussehende Frau angesichts der Pöbeleien türkischer Jugendlicher fühlt bin ich nicht. Nur habe ich schon die verschiedensten Elendsviertel kennengelernt (In denen von Kairo und Assuan sind mir für meine damalige Begleiterin Kamele zum Tausch angeboten worden), und ich glaube sagen zu können, dass die türkisch geprägten Gegenden von Ludwigshafen und Solingen weitaus schlimmer sind als die von Neukölln und die glatzengeprägten von Stralsund und Eisenhüttenstadt beides übertreffen dürften. Die mediale Darstellung von Neukölln im Augenblick ist mal wieder eine Sau, die durchs Dorf getrieben wird.
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arboretum,
Montag, 10. April 2006, 11:26
@ meonly: Hohenschönhausen ist auch nicht gerade für den Wohlstand seiner Bürger bekannt. Und wenn Sie mit Frau Modeste tagsüber dort flanieren gingen, wäre das wahrscheinlich ähnlich "amüsant" wie in Neukölln. Die arabischen und türkischen Freunde brauchten Sie gar nicht einmal mitnehmen (soll heißen: Sie haben Modestes erstes Posting aufmerksam gelesen?).
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meonly,
Montag, 10. April 2006, 11:37
Ach bitte, jetzt tun wir aber mal nicht so...
...als ob Frauendiskriminierung und Sexismus ein typisches und ausschließliches Charakteristikum muslimischer Männer wäre, gelle?
Manche Türken oder Araber (aus bestimmten Milieus) zeigen es vielleicht noch deutlicher in der Öffentlichkeit, als es der Durchschnittsdeutsche tut (weil man ihm beigebogen hat, dass das nicht 'zivilisiert' ist). Aber was Frauen für viele von ihnen sind, davon kann vielleicht folgendes Beispiel einen kleinen Eindruck vermitteln:
Die Ware Frau
(bitte auch den Links folgen und vielleicht mal kurz gedanklich kalkulieren, wie groß wohl die Nachfrage sein muss ...Thailandflüge noch nicht mitgerechnet)
Manche Türken oder Araber (aus bestimmten Milieus) zeigen es vielleicht noch deutlicher in der Öffentlichkeit, als es der Durchschnittsdeutsche tut (weil man ihm beigebogen hat, dass das nicht 'zivilisiert' ist). Aber was Frauen für viele von ihnen sind, davon kann vielleicht folgendes Beispiel einen kleinen Eindruck vermitteln:
Die Ware Frau
(bitte auch den Links folgen und vielleicht mal kurz gedanklich kalkulieren, wie groß wohl die Nachfrage sein muss ...Thailandflüge noch nicht mitgerechnet)
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die stimme der freien welt,
Montag, 10. April 2006, 11:41
Wie wärs mal mit Lösungen?
Nun, man kann da jetzt lange über Integration, Politik oder was auch immer diskutieren. Aber weder eine Romantisierung des achso hilfsbereiten Neuköllns - mit türkischen Mitbürgern, die Omas von der Straße aufhelfen (fehlt nur noch die passende Homestory dazu) - noch eine Dämonisierung des Bezirkes, den man eigentlich gar nicht mehr betreten könne ohne verprügelt zu werden, hilft hier weiter.
Über die eigentlichen Probleme wird aber meines Erachtens nach zu wenig nachgedacht.
Klar ist in meinen Augen jedenfalls eines: In diesen Stadtteilen (das ist von den Berliner Bezirken übrigens nicht nur Neukölln) sitzen jede Menge Menschen herum, die weder einen Beitrag zum allgemeinen Sozialsystem und Zusammenleben leisten können, noch leisten werden. Das schlimme ist: Dies betrifft meiner Wahrnehmung nach momentan vor allem junge Menschen. Das wird die Problematik in den nächsten Jahren nochmal verschärfen. (Ich spare mit an dieser Stelle mal abgenutzte Begriffe wie "Zeitbombe").
Das ist aber keine generelle «Ausländerproblematik», um mal einen solchen Begriff zu benutzen. In Kreuzberg und Neukölln lebte man mit Menschen ausländischer Herkunft - die ganz normale Bürger sind, arbeiten und Steuern zahlen wie Du und ich - schon seit 40 Jahren zusammen, und das hat auch schonmal besser geklappt. Und das, obwohl es vielen von diesen, die hier ewig leben und sich als Deutsche fühlen, sogar massiv schwer gemacht wurde, einen deutschen Paß zu erhalten. Ich halte es daher vor allem für ein Problem der jüngeren Generation.
Das Hauptproblem in meinen Augen darin, daß dort jede Menge Menschen sind, die nahezu keinerlei Bildung oder berufliche Qualifikation haben. Und das wird in einigen Jahren nochmal in vielen Formen zu einer deutlich stärkeren Eskalation führen, als das es das jetzt schon tut. Das ist der medial aufbereitete Rütli-Fall nur der Anfang.
Daher kann es nur die erste Aufgabe der Politik sein, die Bildungssituation - das ist übrigens der Sektor, wo gern gekürzt wird - radikal zu verbessern. Und das passiert sicherlich nicht durch Polizeiaufgebot an der Schule oder durch Integrationstests.
Klar ist aber auch, daß für verschiedene Menschen hierbei Voraussetzungen geschaffen werden müssen. Wer kein Deutsch kann, dem bringt ein Top-Bildungssystem auch herzlich wenig. Dieser Punkt muß - wie auch immer - sichergestellt werden.
Sobald sich jedoch die Bildung und Qualifikation der dort lebenden Menschen verbessert, wird auch das Thema Gewalt und Sozialhilfe weniger eine Rolle spielen. Nur der Teufelskreis "Habe eh nix zu tun, habe keine Perspektive, wozu das also alles" muß erstmal durchbrochen werden.
Und hier stimme ich Modeste im Sinne des schwulen buddhistischen Ingenieurs uneingeschränkt zu: Die notwendigen Voraussetzungen dafür müssen durch den Staat sichergestellt werden - Im Notfall auch gegen den Willen der Eltern im Sinne der freiheitlich demokratischen Grundordnung. Nicht deutsch lernen darf keine Alternative sein.
Und dann eben: Bildung, Bildung, Bildung. Nur deutsch sprechen können wird dann auch nicht reichen, wie ich regelmäßig an den Bewerbern bei uns auf Lehrstellen sehe.
Einziger Schönheitsfehler: Für viele kommen diese Bildungsmaßnahmen - wenn sie denn kommen sollten - leider ein wenig spät. Und auch hierfür muß die Politik sinnvolle Konzepte entwickeln, wie in (Achtung, Medienwort) «sozialen Brennpunkten» wie diesen dort eine Verbesserung der Bildungs- und Beschäftigungssituation erreicht werden kann. Auch das wird nur mit massiven qualifizierenden Maßnahmen, die alle viel Geld kosten, zu erreichen sein. Da wird man jetzt die Zinsen der vorher versäumten Politik zahlen.
Übrigens würde ich auch - um das abschließend zu kommentieren - keinen Unterschied dazwischen machen, ob einem deutschen Jugendlichen ohne Lehrstelle in Brandenburg oder HSH langweilig ist und er deswegen einfach mal den rechten Arm hochreißt, oder ob ein türkischer Jugendlicher mit seiner Gang nen paar Leute verprügeln geht. Die Grundproblematik bleibt in meinen Augen die gleiche. No brain, no pain. Aber da ja bekanntermaßen kein Mensch dumm geboren wird, muß es dann wohl doch irgendwie an der Bildung liegen ...
Über die eigentlichen Probleme wird aber meines Erachtens nach zu wenig nachgedacht.
Klar ist in meinen Augen jedenfalls eines: In diesen Stadtteilen (das ist von den Berliner Bezirken übrigens nicht nur Neukölln) sitzen jede Menge Menschen herum, die weder einen Beitrag zum allgemeinen Sozialsystem und Zusammenleben leisten können, noch leisten werden. Das schlimme ist: Dies betrifft meiner Wahrnehmung nach momentan vor allem junge Menschen. Das wird die Problematik in den nächsten Jahren nochmal verschärfen. (Ich spare mit an dieser Stelle mal abgenutzte Begriffe wie "Zeitbombe").
Das ist aber keine generelle «Ausländerproblematik», um mal einen solchen Begriff zu benutzen. In Kreuzberg und Neukölln lebte man mit Menschen ausländischer Herkunft - die ganz normale Bürger sind, arbeiten und Steuern zahlen wie Du und ich - schon seit 40 Jahren zusammen, und das hat auch schonmal besser geklappt. Und das, obwohl es vielen von diesen, die hier ewig leben und sich als Deutsche fühlen, sogar massiv schwer gemacht wurde, einen deutschen Paß zu erhalten. Ich halte es daher vor allem für ein Problem der jüngeren Generation.
Das Hauptproblem in meinen Augen darin, daß dort jede Menge Menschen sind, die nahezu keinerlei Bildung oder berufliche Qualifikation haben. Und das wird in einigen Jahren nochmal in vielen Formen zu einer deutlich stärkeren Eskalation führen, als das es das jetzt schon tut. Das ist der medial aufbereitete Rütli-Fall nur der Anfang.
Daher kann es nur die erste Aufgabe der Politik sein, die Bildungssituation - das ist übrigens der Sektor, wo gern gekürzt wird - radikal zu verbessern. Und das passiert sicherlich nicht durch Polizeiaufgebot an der Schule oder durch Integrationstests.
Klar ist aber auch, daß für verschiedene Menschen hierbei Voraussetzungen geschaffen werden müssen. Wer kein Deutsch kann, dem bringt ein Top-Bildungssystem auch herzlich wenig. Dieser Punkt muß - wie auch immer - sichergestellt werden.
Sobald sich jedoch die Bildung und Qualifikation der dort lebenden Menschen verbessert, wird auch das Thema Gewalt und Sozialhilfe weniger eine Rolle spielen. Nur der Teufelskreis "Habe eh nix zu tun, habe keine Perspektive, wozu das also alles" muß erstmal durchbrochen werden.
Und hier stimme ich Modeste im Sinne des schwulen buddhistischen Ingenieurs uneingeschränkt zu: Die notwendigen Voraussetzungen dafür müssen durch den Staat sichergestellt werden - Im Notfall auch gegen den Willen der Eltern im Sinne der freiheitlich demokratischen Grundordnung. Nicht deutsch lernen darf keine Alternative sein.
Und dann eben: Bildung, Bildung, Bildung. Nur deutsch sprechen können wird dann auch nicht reichen, wie ich regelmäßig an den Bewerbern bei uns auf Lehrstellen sehe.
Einziger Schönheitsfehler: Für viele kommen diese Bildungsmaßnahmen - wenn sie denn kommen sollten - leider ein wenig spät. Und auch hierfür muß die Politik sinnvolle Konzepte entwickeln, wie in (Achtung, Medienwort) «sozialen Brennpunkten» wie diesen dort eine Verbesserung der Bildungs- und Beschäftigungssituation erreicht werden kann. Auch das wird nur mit massiven qualifizierenden Maßnahmen, die alle viel Geld kosten, zu erreichen sein. Da wird man jetzt die Zinsen der vorher versäumten Politik zahlen.
Übrigens würde ich auch - um das abschließend zu kommentieren - keinen Unterschied dazwischen machen, ob einem deutschen Jugendlichen ohne Lehrstelle in Brandenburg oder HSH langweilig ist und er deswegen einfach mal den rechten Arm hochreißt, oder ob ein türkischer Jugendlicher mit seiner Gang nen paar Leute verprügeln geht. Die Grundproblematik bleibt in meinen Augen die gleiche. No brain, no pain. Aber da ja bekanntermaßen kein Mensch dumm geboren wird, muß es dann wohl doch irgendwie an der Bildung liegen ...
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modeste,
Montag, 10. April 2006, 12:00
Offen gestanden, meonly, ist es mir weitaus lieber, dass Menschen Haltungen, die ich nicht gutheißen kann, heimlich haben als offen zur Schau tragen, wenn sie sie sich schon nicht abgewöhnen können. Dass es in Hohenschönhausen sehr, sehr ungemütlich zugehen dürfte, entschuldigt meines Ermessens die andergeartete Ungemütlichkeit in Neukölln nicht für fünf Cent, und dass die Medienberichterstattung einseitig verläuft, sollte nicht dazu anregen, in eine entgegengesetzte Einseitigkeit zu verfallen und Rechtsverstöße unter Hinweis auf eine Chancenlosigkeit zu entschuldigen, der durch Bildung und von mir aus auch ein Antidiskriminierungsgesetz die Grundlage entziehen zu wollen wir uns wohl alle einig sind.
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che2001,
Montag, 10. April 2006, 12:07
meonly, falls das Posting mir galt, habe ich gar nicht vor, Sexismus (den ich für einen der Grundpfeiler unseres Gesellschaftssystems halte, ist doch das Patriarchat die älteste Form des Privateigentums, dass ich dieses Gesellschaftssystem als Solches ablehne habe ich wohl mehr als einmal deutlich gemacht) auf türkische, arabische oder sonstwie ethnisch eingrenzte Männer/Jungen zu verengen, nur ging es um diese (versus Naziglatzen) in diesem konkreten Beispiel.
Danke allerdings für den Hinweis z.B. auf die Zwangsprostituierten, die Barbarei unserer Gesellschaft offenbart sich an diesen am schonungslosesten, und es ist umso erschreckender, dass, wenn das Thema mal zur Sprache kommt, vgl. der "Fall Friedmann", das Schicksal und die Rechte dieser Frauen nicht im Mittelpunkt stehen, sondern eher am Rand thematisiert werden. Wenn wir "wer schweigt, wird mitschuldig" ernst nehmen, kann der Öffentlichkeit nur ein Armutszeugnis ausgestellt werden.
Was die Lösungen angeht, so sind wir von den französischen Banlieues mit ihrer verlorenen Generation gar nicht weit entfernt. Modestes Forderung, dem türkischen Jugendlichen die Perspektive zu geben, auch schwuler buddhistischer Ingenieur werden zu können ist nur allzu berechtigt (kleiner Exkurs: Türkischer Ghettojugendlicher ruft zu türkischem Ghettojugemdlichen "Bissde schwul oder was?!" "Ja, und Buddhist!" *kicher*), die Frage ist: Wie kommen wir dahin?
Danke allerdings für den Hinweis z.B. auf die Zwangsprostituierten, die Barbarei unserer Gesellschaft offenbart sich an diesen am schonungslosesten, und es ist umso erschreckender, dass, wenn das Thema mal zur Sprache kommt, vgl. der "Fall Friedmann", das Schicksal und die Rechte dieser Frauen nicht im Mittelpunkt stehen, sondern eher am Rand thematisiert werden. Wenn wir "wer schweigt, wird mitschuldig" ernst nehmen, kann der Öffentlichkeit nur ein Armutszeugnis ausgestellt werden.
Was die Lösungen angeht, so sind wir von den französischen Banlieues mit ihrer verlorenen Generation gar nicht weit entfernt. Modestes Forderung, dem türkischen Jugendlichen die Perspektive zu geben, auch schwuler buddhistischer Ingenieur werden zu können ist nur allzu berechtigt (kleiner Exkurs: Türkischer Ghettojugendlicher ruft zu türkischem Ghettojugemdlichen "Bissde schwul oder was?!" "Ja, und Buddhist!" *kicher*), die Frage ist: Wie kommen wir dahin?
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hockeystick,
Montag, 10. April 2006, 12:15
Mantra-Rezitation in Förderklassen für Jugendliche mit Migrationshintergrund?
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meonly,
Montag, 10. April 2006, 12:25
Ich will gar nix entschuldigen
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die 'Ungemütlichkeit' dieser Gegenden m.E. in der Armut ihre Ursache hat, nicht in der ethnischen Herkunft ihrer Bewohner. Wobei natürlich nicht zu übersehen ist, dass eine nichtdeutsche Herkunft hierzulande ein höheres Armutsrisiko mit sich bringt und damit verbunden auch ein höheres Risiko, in ungemütlichen Gegenden leben zu müssen.
Die Konsequenz daraus muss aber imo lauten, die Armut zu bekämpfen, nicht die Armen.
Die Konsequenz daraus muss aber imo lauten, die Armut zu bekämpfen, nicht die Armen.
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 12:35
@ Modeste
"Was diese Haltung mit HartzIV zu tun hat, erschließt sich mir gleichfalls nicht. Auch wenn man diese politische Entscheidung für falsch halten mag, berechtigt es die Betroffenen nicht, Gesetze zu brechen und sich schlecht zu benehmen."
Pech nur, daß die Betroffenen das anders sehen, und zwar aus gutem Grund:
Der situierte Bürger benimmt sich gut (so er sich denn gut benimmt), weil er Vorteile davon hat. Spieltheoretisch gesehen, machen die kniggebefreiten sozial Depravierten jedoch dasselbe wie der Bürger: Sie agieren entsprechend der Zielstellung einer Verhaltensdividende.
Sie, Frau Modeste, möchten Verhalten und dessen objektiven Steuermechanismus entkoppeln, ein Unterfangen, dem ich zumindest steilsten Idealismus attestieren darf. Zudem erinnert Ihre Haltung ganz zwanglos an den Adligen, dem die Nichtanerkennung der Konfliktregelung durch Duell seitens des Bürgers pöbelhafter Sittenverfall war, wohingegen der aus dieser Sicht unkultivierte Bürger in jenem Element der Adelskultur die blanke Barbarei sah.
Versuchen Sie doch einmal dem Gedanken Raum zu geben, daß die von menschenwürdiger Teilhabe Ausgeschlossenen das Ausschließende wahrnehmen als Barbarei, Gesetzesbruch und schlechtes Benehmen.
Pech nur, daß die Betroffenen das anders sehen, und zwar aus gutem Grund:
Der situierte Bürger benimmt sich gut (so er sich denn gut benimmt), weil er Vorteile davon hat. Spieltheoretisch gesehen, machen die kniggebefreiten sozial Depravierten jedoch dasselbe wie der Bürger: Sie agieren entsprechend der Zielstellung einer Verhaltensdividende.
Sie, Frau Modeste, möchten Verhalten und dessen objektiven Steuermechanismus entkoppeln, ein Unterfangen, dem ich zumindest steilsten Idealismus attestieren darf. Zudem erinnert Ihre Haltung ganz zwanglos an den Adligen, dem die Nichtanerkennung der Konfliktregelung durch Duell seitens des Bürgers pöbelhafter Sittenverfall war, wohingegen der aus dieser Sicht unkultivierte Bürger in jenem Element der Adelskultur die blanke Barbarei sah.
Versuchen Sie doch einmal dem Gedanken Raum zu geben, daß die von menschenwürdiger Teilhabe Ausgeschlossenen das Ausschließende wahrnehmen als Barbarei, Gesetzesbruch und schlechtes Benehmen.
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donalphons,
Montag, 10. April 2006, 12:52
Bevor es jetzt eskaliert, würde ich nur kurz darauf verweisen wollen, dass es an der Sonnenstrasse einen ganz famosen Falaffelbäcker gibt. Inzwischen hat er schon drei Läden, die allesamt gut gehen. Unter anderem, weil gewisse Elemente da nichts zu pöbeln haben, sagt er. Er selbst ist aus Neukölln weggezogen, weil ihm dort vieles sauer aufstösst. Ich denke, es ist allgemein, auch in Neukölln unstrittig, dass dort viel falsch läuft und getan werden muss. Und dass es nur gehen kann, wenn alle Parteien wollen. Ich fürchte, über den Eskalationsstrategien der Unwilligen von CDU bis Jugendgangs und derer medialer Verbreitung von BLÖD über die Welt zu den nacheifernden "Qualitätsmedien" übersieht man das schnell.
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 12:53
@noergler: ... da ist was dran, allerdings halte ich auch heute (obwohl ich den Punto nehmen musste - da der Maybach gerade in der Werkstatt ist) an allen roten Ampel die sich mir in den Weg stellen .... insofern hat auch modeste wieder recht.
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meonly,
Montag, 10. April 2006, 12:54
@che:
Wenn wir "wer schweigt, wird mitschuldig" ernst nehmen, kann der Öffentlichkeit nur ein Armutszeugnis ausgestellt werden.Ja, so sehe ich es. Und darum kann ich auch Frau Modeste nicht zustimmen, der es lieber ist, wenn diese weit verbreiteten 'Haltungen' gegenüber Frauen heimlich bleiben. Denn weil es so selten offen thematisiert wird, bekommen erstens zu viele Opfer zu wenig Hilfe und zweitens findet keine gesellschaftliche Entwicklung statt, um diese Haltungen zu ändern.
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 13:17
@ stimme der freien Welt
"Bildung, Bildung, Bildung"
Nachdem die "Bildung" zwei Weltangriffskriege inkl. Radikalentjudung nicht verhindern konnte, scheint mir Mißtrauen doch angebracht. Eine normale Ausbildung und ein normaler Arbeitsplatz wären wohl ausreichend.
Jeder Hauptschüler spürt sehr fein, daß er in der institutionalisierten Verachtung gelandet ist. Daher ist auch die oft erhobene Forderung nach "Respekt" so abstrus, denn Respekt beruht, wie alles im Leben, auf Gegenseitigkeit. Man kann nicht Respekt von jemandem einfordern, dem die Gesellschaft nicht einmal soviel Respekt zollt, daß sie ihm einen schlecht bezahlten Ausbildungsplatz in irgendeiner Käsebude zur Verfügung stellt.
Die Transformation struktureller Respektlosigkeit in individuelle gewaltförmige Verachtung war vor wenigen Wochen an einer saarländischen Hauptschule zu beobachten, als urdeutsche 8-Klässler eine urdeutsche 7-Klässlerin zum Oralsex zwangen. Ein Nebeneffekt dieser Untat ist, daß sie die "Bildungs"-Forderung der Lächerlichkeit preisgibt.
Und was nun die Bildungs-Vorstellungen selbst betrifft: Können wir, stimme der freien welt, Hegel begreifen, den Aristoteles im griechischen Originaltext lesen und das Haydn-Konzert in D-Dur auf dem Violoncello spielen? Wie? Kannst Du nicht?
Da sage ich nur: Bildung, Bildung, Bildung!
Nachdem die "Bildung" zwei Weltangriffskriege inkl. Radikalentjudung nicht verhindern konnte, scheint mir Mißtrauen doch angebracht. Eine normale Ausbildung und ein normaler Arbeitsplatz wären wohl ausreichend.
Jeder Hauptschüler spürt sehr fein, daß er in der institutionalisierten Verachtung gelandet ist. Daher ist auch die oft erhobene Forderung nach "Respekt" so abstrus, denn Respekt beruht, wie alles im Leben, auf Gegenseitigkeit. Man kann nicht Respekt von jemandem einfordern, dem die Gesellschaft nicht einmal soviel Respekt zollt, daß sie ihm einen schlecht bezahlten Ausbildungsplatz in irgendeiner Käsebude zur Verfügung stellt.
Die Transformation struktureller Respektlosigkeit in individuelle gewaltförmige Verachtung war vor wenigen Wochen an einer saarländischen Hauptschule zu beobachten, als urdeutsche 8-Klässler eine urdeutsche 7-Klässlerin zum Oralsex zwangen. Ein Nebeneffekt dieser Untat ist, daß sie die "Bildungs"-Forderung der Lächerlichkeit preisgibt.
Und was nun die Bildungs-Vorstellungen selbst betrifft: Können wir, stimme der freien welt, Hegel begreifen, den Aristoteles im griechischen Originaltext lesen und das Haydn-Konzert in D-Dur auf dem Violoncello spielen? Wie? Kannst Du nicht?
Da sage ich nur: Bildung, Bildung, Bildung!
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 13:29
Hupsi: da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema - den Sekundaertugenden, und das hat zwar auch was mit Bildung, vorallendingen aber mit Erziehung zu tun, und insofern - noergler bin ich sehr d'accord, eine normale Ausbildung ein normaler Arbeitsplatz, Messer und Gabel bei warmen Mahlzeiten sinnvoll einsetzen, im Bus fuer hueftsteife Ommas aufstehen, DVU auf dem Wahlzettel nicht ankreuzen - ist das zuviel verlangt?
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modeste,
Montag, 10. April 2006, 13:33
Herr noergler, das ist doch absurd. Es geht hier nicht um die veredelnde Wirkung einer klassischen Bildung, an die Humboldt geglaubt haben mag, und von der wir wissen, dass den Menschen nicht besser, sondern höchstens unterhaltsamer machen wird. Was Herr Stimme meint, und da sind wir uns wohl einig, ist Bildung in einem ganz handfesten, berufsqualifizierenden Sinne: Die Fertigkeiten zu erwerben, die man braucht, um an den theoretischen Möglichkeiten der Gesellschaft auch praktisch teilzuhaben. Dass die gescheiterte Teilhabe, wer auch immer sie zu welchen Anteilen verursacht haben mag, niemanden dazu berechtigen darf, sich das ihm Vorenthaltene einfach zu holen, steht m. E. aber nicht zur Diskussion. Das Gewaltmonopol des Staates gehört zu den Umständen, die erforderlich sind, um überhaupt Gesellschaft zu ermöglichen. Eine Gesellschaft, in der sich jeder nimmt, was ihm seiner Meinung nach vorenthalten wurde, bietet niemandem mehr die Sicherheit, ohne die Strukturen nicht funktionieren, auf die gerade jene Menschen angewiesen sind, deren Möglichkeiten und Lebenschancen auf einen funktionierenden Staat und eine intakte Gesellschaft angewiesen sind.
Was Ihre Ansicht, meonly, angeht, offener Sexismus sei versteckter Verachtung vorzuziehen, um solchen Ansichten gesellschaftlich besser begegnen zu können, so ist Ihr Ansatz sicherlich ehrenwert, aber zugleich in hohem Maße weltfremd. Wir wissen alle, dass es kaum etwas Schwierigeres gibt, als eingesessene Vorurteile zu beseitigen. Wir werden mit Menschen, die Vorurteile haben, also leben müssen, und dann finde ich es vorzugswürdig, von diesen Vorurteilen so wenig zu hören wie möglich. Im übrigen ist es doch keineswegs so, dass dem offenen Sexismus tatsächlich effektiver begegnet würde. Weder der grölende Jugendliche an einer Neuköllner Bushaltestelle noch sein zwangsverheiratender Vater werden in aller Regel von Dritten auf die Strukturen ihres Sexismus hingewiesen und noch seltener "bekehrt".
Dass die Realität vielgestaltig ist, und den Negativbeispielen, über die sich die Presse derzeit ereifert, ebenso wenig ein vollständiges Bild zeigt wie mancher enttäuschte Multikulturalismusromantiker, das versteht sich wohl von selbst. Es geht mir hier keinesfalls darum, in die selbe Kerbe zu schlagen wie Teile der Medien es derzeit tun. Auf diese Kampagne mit einer reflexhaften Negation zu reagieren, finde ich indes vielleicht verständlich, aber nicht zielführend.
Was Ihre Ansicht, meonly, angeht, offener Sexismus sei versteckter Verachtung vorzuziehen, um solchen Ansichten gesellschaftlich besser begegnen zu können, so ist Ihr Ansatz sicherlich ehrenwert, aber zugleich in hohem Maße weltfremd. Wir wissen alle, dass es kaum etwas Schwierigeres gibt, als eingesessene Vorurteile zu beseitigen. Wir werden mit Menschen, die Vorurteile haben, also leben müssen, und dann finde ich es vorzugswürdig, von diesen Vorurteilen so wenig zu hören wie möglich. Im übrigen ist es doch keineswegs so, dass dem offenen Sexismus tatsächlich effektiver begegnet würde. Weder der grölende Jugendliche an einer Neuköllner Bushaltestelle noch sein zwangsverheiratender Vater werden in aller Regel von Dritten auf die Strukturen ihres Sexismus hingewiesen und noch seltener "bekehrt".
Dass die Realität vielgestaltig ist, und den Negativbeispielen, über die sich die Presse derzeit ereifert, ebenso wenig ein vollständiges Bild zeigt wie mancher enttäuschte Multikulturalismusromantiker, das versteht sich wohl von selbst. Es geht mir hier keinesfalls darum, in die selbe Kerbe zu schlagen wie Teile der Medien es derzeit tun. Auf diese Kampagne mit einer reflexhaften Negation zu reagieren, finde ich indes vielleicht verständlich, aber nicht zielführend.
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 13:51
Seit im Jahre 1978 ein Dutzend besoffene – deutsche – Jungmänner eine Kneipe stürmten, den Nörgler gleich mitzerlegten, und es nur dem bewundernswert kühnen Eingreifen von zwei (!) nicht erst auf Verstärkung wartenden Streifenpolizisten zu verdanken ist, daß ich keine Dauerschäden davontrug, bin ich auch subjektiv ein großer Anhänger des Gewaltmonopols.
Selbstverständlich ist niemand "berechtigt" Straftaten zu begehen. Ich versuchte nur auszuführen, daß man zu kurz springt, wenn man deklaratorisch "Berechtigungen" diskutiert. Wo keine bürgerlichen Strukturen vorhanden sind, und ganz andere Gesetzmäßigkeiten herrschen, die die Einstellungs- und Verhaltensdispositionen steuern, ist die Forderung nach "gutem Benehmen" schlechterdings läppisch.
Sie ist dies um so mehr, als die Verachtung Schwächerer und das lustvoll-aggressive Einschlagen auf dieselben keineswegs auf die Depravations-Sphäre beschränkt ist. Mit dem, was Che treffend als "Wohlstandsrassismus" bezeichnet, lebt das Oben dem Unten diese ekelhafte Mentalität doch geradezu vor.
Selbstverständlich ist niemand "berechtigt" Straftaten zu begehen. Ich versuchte nur auszuführen, daß man zu kurz springt, wenn man deklaratorisch "Berechtigungen" diskutiert. Wo keine bürgerlichen Strukturen vorhanden sind, und ganz andere Gesetzmäßigkeiten herrschen, die die Einstellungs- und Verhaltensdispositionen steuern, ist die Forderung nach "gutem Benehmen" schlechterdings läppisch.
Sie ist dies um so mehr, als die Verachtung Schwächerer und das lustvoll-aggressive Einschlagen auf dieselben keineswegs auf die Depravations-Sphäre beschränkt ist. Mit dem, was Che treffend als "Wohlstandsrassismus" bezeichnet, lebt das Oben dem Unten diese ekelhafte Mentalität doch geradezu vor.
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meonly,
Montag, 10. April 2006, 13:57
Nun, Frau Modeste, ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der Menschen einander als Gleichberechtigte achten und ihre Menschenwürde respektieren - unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer Herkunft, Überzeugung oder Religion. Wenn das weltfremd ist, Okay, dann bin ich mit meiner Vorstellung von einer gerechten, demokratischen Gesellschaft zumindest doch nicht weltfremder als es die Verfasser unseres Grundgesetzes waren, oder?
Darüber hinaus wünsche ich mir allerdings auch noch eine Gesellschaft, in der Menschen unabhängig von ihrem beruflichen Status oder ihrem materiellen Besitz, einen sinnvollen Platz in der Gemeinschaft finden. Und zwar aus folgendem Grund: Ich halte es unter den aktuellen wirtschaftlichen Voraussetzungen für weltfremd, zu glauben, dass es künftig noch möglich ist, JEDEM einen Vollzeitarbeitsplatz in einem Beruf seiner Wahl zu geben. Wo sollen denn all die Arbeitsplätze herkommen, in einer Zeit, in der jeder Betrieb, der auf dem Weltmarkt bestehen will, Arbeitsplätze wegrationalisiert und sie durch maschinelle Fertigungsanlagen ersetzt? Die Gewinne werden aber dennoch erwirtschaftet und nicht zu knapp:
Rekorddividenden DAX 2005
Sie werden nur nicht mehr auf alle verteilt, sondern kommen nur noch sehr wenigen zugute. DA muss imo eine sozial verträgliche Lösung herbeigeführt werden. Die Politik muss mehr Profite verteilen und Menschen sinnvolle, befriedigende Beschäftigungsangebote machen, die der gesellschaftlichen Entwicklung nützen. Wir müssen imo weg vom Modell einer Leistungsgesellschaft, die sich ausschließlich an der Lohnarbeit orientiert, denn die funktioniert so nicht mehr.
Darüber hinaus wünsche ich mir allerdings auch noch eine Gesellschaft, in der Menschen unabhängig von ihrem beruflichen Status oder ihrem materiellen Besitz, einen sinnvollen Platz in der Gemeinschaft finden. Und zwar aus folgendem Grund: Ich halte es unter den aktuellen wirtschaftlichen Voraussetzungen für weltfremd, zu glauben, dass es künftig noch möglich ist, JEDEM einen Vollzeitarbeitsplatz in einem Beruf seiner Wahl zu geben. Wo sollen denn all die Arbeitsplätze herkommen, in einer Zeit, in der jeder Betrieb, der auf dem Weltmarkt bestehen will, Arbeitsplätze wegrationalisiert und sie durch maschinelle Fertigungsanlagen ersetzt? Die Gewinne werden aber dennoch erwirtschaftet und nicht zu knapp:
Rekorddividenden DAX 2005
Sie werden nur nicht mehr auf alle verteilt, sondern kommen nur noch sehr wenigen zugute. DA muss imo eine sozial verträgliche Lösung herbeigeführt werden. Die Politik muss mehr Profite verteilen und Menschen sinnvolle, befriedigende Beschäftigungsangebote machen, die der gesellschaftlichen Entwicklung nützen. Wir müssen imo weg vom Modell einer Leistungsgesellschaft, die sich ausschließlich an der Lohnarbeit orientiert, denn die funktioniert so nicht mehr.
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netbitch,
Montag, 10. April 2006, 13:59
@nörgler, modeste und stimme der Freien Welt: man könnte auch mit Brecht sagen "Erst kommt das Fressen und dann die Moral", und es lässt sich durch kein positives Recht der Welt verhindern, dass sozial auf Dauer Chancenlose rein wahrscheinlichkeitsmäßig sehr viel häufiger kriminell werden als Andere.
Zu sagen, die sollen nicht gegen Gesetze verstoßen, auch wenn es ihnen scheiße geht, ist Juristendenke, die sozialen Prozessen nicht gerecht wird.
meonly verstand ich nicht so, dass offener Sexismus dem versteckten vorzuziehen wäre, sondern dass die von Dir, modeste, geäußerte Neigung, sexistisches Denken Anderer am liebsten gar nicht mitbekommen zu wollen, als Ausblenden eines gesellschaftlichen Problems wahrgenommen wurde. Dich wiederum verstand ich nicht so, dass Du irgendwas in der Art vorhättest, sondern das Ausblenden nur als ein persönliches Alltagsverhalten von Dir, das ich gut nachvollziehen kann. Wenn es anstrengend wird, eine Straße langzugehen, wo alle Männer mir auf den Hintern gucken, suche ich mich gedanklich abzulenken. Auf gesellschaftlicher Ebene hat meonly aber Recht.
Ich spare mir jetzt Frauen-schlagt-zurück-Rhetorik, aber da ist schon was dran: Die mediale Inszenierung der Frau als Lustobjekt einerseits und die Ausblendung frauenfeindlicher Gewalt andererseits dürfte heute krasser sein als vor 20 Jahren. Ende der 80er hatten Huren-Selbsthilfeprojekte es ja sogar geschafft, die Zuhälter aus bestimmten Kiezen herauszubekommen bzw. es Huren zu ermöglichen, ludenunabhängig zu arbeiten, es wurde der Versuch unternommen, das Roltlichtmilieu quasi zu verzivilgesellschaften. Dann kamen erst die eingeschleusten Thailänderinnen und dann die Osteuropäerinnen; der Kampf der deutschen Huren um soziale Rechte wurde mit Migrationssklavinnen beantwortet, die nicht mehr Rechte haben als Sklaven im alten Rom. Über diese Frauen wird im öffentlichen Diskurs normalerweise als "Problem" geredet, sie tauchen nicht als Menschen mit Interessen und Bedürfnissen auf. Das haben sie mit den Rütli-Schülern ein Stück weit gemeinsam, wenn das auch von der Qualität ganz grundverschiedene Arten von Elend sind.
@nörgler: Sorry, von Haydn verstehe ich nichts, ich kann aber "Smoke on the water" auf dem E-Bass spielen, zählt das auch?
Zu sagen, die sollen nicht gegen Gesetze verstoßen, auch wenn es ihnen scheiße geht, ist Juristendenke, die sozialen Prozessen nicht gerecht wird.
meonly verstand ich nicht so, dass offener Sexismus dem versteckten vorzuziehen wäre, sondern dass die von Dir, modeste, geäußerte Neigung, sexistisches Denken Anderer am liebsten gar nicht mitbekommen zu wollen, als Ausblenden eines gesellschaftlichen Problems wahrgenommen wurde. Dich wiederum verstand ich nicht so, dass Du irgendwas in der Art vorhättest, sondern das Ausblenden nur als ein persönliches Alltagsverhalten von Dir, das ich gut nachvollziehen kann. Wenn es anstrengend wird, eine Straße langzugehen, wo alle Männer mir auf den Hintern gucken, suche ich mich gedanklich abzulenken. Auf gesellschaftlicher Ebene hat meonly aber Recht.
Ich spare mir jetzt Frauen-schlagt-zurück-Rhetorik, aber da ist schon was dran: Die mediale Inszenierung der Frau als Lustobjekt einerseits und die Ausblendung frauenfeindlicher Gewalt andererseits dürfte heute krasser sein als vor 20 Jahren. Ende der 80er hatten Huren-Selbsthilfeprojekte es ja sogar geschafft, die Zuhälter aus bestimmten Kiezen herauszubekommen bzw. es Huren zu ermöglichen, ludenunabhängig zu arbeiten, es wurde der Versuch unternommen, das Roltlichtmilieu quasi zu verzivilgesellschaften. Dann kamen erst die eingeschleusten Thailänderinnen und dann die Osteuropäerinnen; der Kampf der deutschen Huren um soziale Rechte wurde mit Migrationssklavinnen beantwortet, die nicht mehr Rechte haben als Sklaven im alten Rom. Über diese Frauen wird im öffentlichen Diskurs normalerweise als "Problem" geredet, sie tauchen nicht als Menschen mit Interessen und Bedürfnissen auf. Das haben sie mit den Rütli-Schülern ein Stück weit gemeinsam, wenn das auch von der Qualität ganz grundverschiedene Arten von Elend sind.
@nörgler: Sorry, von Haydn verstehe ich nichts, ich kann aber "Smoke on the water" auf dem E-Bass spielen, zählt das auch?
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 14:09
E-Bass
Deinen ansonsten untadeligen Lebenswandel eingerechnet, kann die Hohe Bildungsinquisition dies in gewisser Weise noch als sich ausdrückenden Kulturwillen werten.
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die stimme der freien welt,
Montag, 10. April 2006, 14:34
Wenn man die Diskussion so beobachtet, versteht man langsam, warum eigentlich nahezu jeder Krieg in den letzten 2000 Jahren aufgrund von Religion geführt wurde :-)
Aber zum Thema:
@noergler:
Das ist abstrus, was Du da schreibst - und ich finde bewußt falsch verstanden. Es geht - wie es Modeste schon gesagt hat - hier nicht um eine humanistische Bildung, wo jeder Dönerbudenbesitzer ein großes Latinum haben soll.
Aber es geht sehr wohl darum, Grundkenntnisse zu erlangen wie z. B. die Berrschung einer oder besser zwei Sprachen in Wort und Schrift, die Grundrechenarten plus Prozent- und Bruchrechnung, eine wenigstens grundsätzliche politische Bildung, etc.
Und ja, ich kann Haydn spielen, das macht mich aber nicht zu einem besseren Menschen - und würde mir auf dem Arbeitsmarkt auch recht wenig zusätzliche Chancen bei einer Jobsuche einbringen.
Also: Wir reden hier nicht von der Kür, sondern von der Pflicht.
Und die ist heute leider bei immer wenigen Menschen vorhanden. Blendet da übrigens mal das Ausländer/Deutsch/ja-nein-Problem aus. Was man so heutzutage an Bewerbern kriegt, ist katastrophal. Egal ob Türke oder Deutsche.
Bei Siemens machen sie z. B. für bestimmte Lehrstellen seit knapp 30 Jahren den gleichen Grundtest für Einstellungen. Würden sie heute das damalige Mindestniveau aus den 70'ern fordern, würden eigentlich alle durchfallen.
Geht wie gesagt konform mit dem, was so bei den Einstellungstests unserer Azubis rauskommt. Da stehen einem die Haare zu Berge.
Nur: Was sich hinter dem Modewort «Migrantenhintergrund» versteckt: Für ausländische Kinder ist es halt ZUSÄTZLICH schwer, anständige Bildung zu erlangen. Und wenn das selbst offensichtlich großen Chargen deutscher Kinder schon schwerfällt ...
Weiterhin machst Du - ob bewußt oder nicht - den Fehler, nicht zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung zu unterscheiden.
Es gibt eine hohe Chance, daß höhere Bildung zu einem besseren Sozialverhalten führt. Dem muß aber nicht zwangsläufig so sein - wie es Dein Beispiel mit dem Achtklässlern illustriert. Man kann aus dem Sozialverhalten meist einen höheren Bildungsstand ableiten, aber nicht unbedingt aus gutem Bildungsstand ein akzeptables Sozialverhalten.
Umgekehrt ist es aber garantiert so, daß Du ohne anständige Bildung und Qualifikation keinen anständig bezahlten Job kriegen wirst.
Also: Wir reden hier nicht von Haydn, sondern von Verfassen von Texten ohne grobe Rechtschreibfehler und Beherrschen der Bruchrechnung.
Wenn ich hierzu kurz die FAZ von heute zitieren darf:
Die spezifische Arbeitslosenquote von Universitäts- und Fachhochschulabsolventen lag in den vergangenen 25 Jahren dauerhaft unter 4 Prozent. Im selben Zeitraum jedoch hat sich der Anteil der Arbeitslosen ohne Berufsabschluß mehr als verdoppelt auf fast 25 Prozent.
http://www.faz.net/s/Rub6B15D93102534C72B5CF6E7956148562/Doc~E2D324F07321E4D88A720A0406E098C27~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Aber zum Thema:
@noergler:
Das ist abstrus, was Du da schreibst - und ich finde bewußt falsch verstanden. Es geht - wie es Modeste schon gesagt hat - hier nicht um eine humanistische Bildung, wo jeder Dönerbudenbesitzer ein großes Latinum haben soll.
Aber es geht sehr wohl darum, Grundkenntnisse zu erlangen wie z. B. die Berrschung einer oder besser zwei Sprachen in Wort und Schrift, die Grundrechenarten plus Prozent- und Bruchrechnung, eine wenigstens grundsätzliche politische Bildung, etc.
Und ja, ich kann Haydn spielen, das macht mich aber nicht zu einem besseren Menschen - und würde mir auf dem Arbeitsmarkt auch recht wenig zusätzliche Chancen bei einer Jobsuche einbringen.
Also: Wir reden hier nicht von der Kür, sondern von der Pflicht.
Und die ist heute leider bei immer wenigen Menschen vorhanden. Blendet da übrigens mal das Ausländer/Deutsch/ja-nein-Problem aus. Was man so heutzutage an Bewerbern kriegt, ist katastrophal. Egal ob Türke oder Deutsche.
Bei Siemens machen sie z. B. für bestimmte Lehrstellen seit knapp 30 Jahren den gleichen Grundtest für Einstellungen. Würden sie heute das damalige Mindestniveau aus den 70'ern fordern, würden eigentlich alle durchfallen.
Geht wie gesagt konform mit dem, was so bei den Einstellungstests unserer Azubis rauskommt. Da stehen einem die Haare zu Berge.
Nur: Was sich hinter dem Modewort «Migrantenhintergrund» versteckt: Für ausländische Kinder ist es halt ZUSÄTZLICH schwer, anständige Bildung zu erlangen. Und wenn das selbst offensichtlich großen Chargen deutscher Kinder schon schwerfällt ...
Weiterhin machst Du - ob bewußt oder nicht - den Fehler, nicht zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung zu unterscheiden.
Es gibt eine hohe Chance, daß höhere Bildung zu einem besseren Sozialverhalten führt. Dem muß aber nicht zwangsläufig so sein - wie es Dein Beispiel mit dem Achtklässlern illustriert. Man kann aus dem Sozialverhalten meist einen höheren Bildungsstand ableiten, aber nicht unbedingt aus gutem Bildungsstand ein akzeptables Sozialverhalten.
Umgekehrt ist es aber garantiert so, daß Du ohne anständige Bildung und Qualifikation keinen anständig bezahlten Job kriegen wirst.
Also: Wir reden hier nicht von Haydn, sondern von Verfassen von Texten ohne grobe Rechtschreibfehler und Beherrschen der Bruchrechnung.
Wenn ich hierzu kurz die FAZ von heute zitieren darf:
Die spezifische Arbeitslosenquote von Universitäts- und Fachhochschulabsolventen lag in den vergangenen 25 Jahren dauerhaft unter 4 Prozent. Im selben Zeitraum jedoch hat sich der Anteil der Arbeitslosen ohne Berufsabschluß mehr als verdoppelt auf fast 25 Prozent.
http://www.faz.net/s/Rub6B15D93102534C72B5CF6E7956148562/Doc~E2D324F07321E4D88A720A0406E098C27~ATpl~Ecommon~Scontent.html
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arboretum,
Montag, 10. April 2006, 14:42
@ meonly: Nirgendwo habe ich so getan, als wäre Sexismus ein ein typisches und ausschließliches Charakteristikum muslimischer Männer. Ich hatte allerdings den Eindruck, dass Sie da etwas überlesen hatten: als zumal nichteuropäisch aussehende Frau.
Ich weiß nicht, wann Frau Modeste das letzte Mal im tiefsten Hohenschönhausen, hintersten Ostvorpommern oder in der Sächsischen Schweiz war, aber ich vermute, es dürfte nicht zu ihren bevorzugten Gegenden gehören.
Und Danke für den Link, aber solcher Nachhilfe bedarf jemand, der sich schon mit solchen Themen befasst hat, als Sie vermutlich noch mit ihren Freundinnen spielten, eher weniger, das ist für mich nichts Neues.
@ noergler:
Spieltheoretisch gesehen, machen die kniggebefreiten sozial Depravierten jedoch dasselbe wie der Bürger: Sie agieren entsprechend der Zielstellung einer Verhaltensdividende.
Und wie erklären Sie dann das Verhalten all jener Armen, die sich gesetzeskonform und entsprechend sozialer Normen verhalten?
Ich weiß nicht, wann Frau Modeste das letzte Mal im tiefsten Hohenschönhausen, hintersten Ostvorpommern oder in der Sächsischen Schweiz war, aber ich vermute, es dürfte nicht zu ihren bevorzugten Gegenden gehören.
Und Danke für den Link, aber solcher Nachhilfe bedarf jemand, der sich schon mit solchen Themen befasst hat, als Sie vermutlich noch mit ihren Freundinnen spielten, eher weniger, das ist für mich nichts Neues.
@ noergler:
Spieltheoretisch gesehen, machen die kniggebefreiten sozial Depravierten jedoch dasselbe wie der Bürger: Sie agieren entsprechend der Zielstellung einer Verhaltensdividende.
Und wie erklären Sie dann das Verhalten all jener Armen, die sich gesetzeskonform und entsprechend sozialer Normen verhalten?
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donalphons,
Montag, 10. April 2006, 14:48
Da sollte man aber auch berücksichtigen, dass Uni-Absolventen immer noch mit Händen von ihrem Brotlos-Studium in andere Bereiche getragen werden. Let´s face it: Der Staat fördert heute schon die Spitze, die "Elite", in ganz anderem Umfang als "die da unten". Kleines Beispiel: In der Staatsoper München wird jeder Euro für einen Sitzplatz mit 2 Euro der öffentlichen Hand unterstützt. Dort findet man fast ausschliesslich die Angehörigen des obersten Drittels dieser Gesellschaft, die im letzten Jahrhundert ihre Theater noch selbst finanzierten. Oder die Kunstvereine in den kleinen Städten, die oft zur Drückung von Steuerlasten genutzt werden. Oder die wirklich kranke Selektion der Kinder in bayern, die die Gymnasien in Zuchtanstalten der "besseren Kreise" verwandelt hat.
Wie sehr die Privilegien hier trennend wirken, wie sehr das "Oben" sich vom "Unten" abschottet und gezielt versucht, es unten zu halten, begreift man vielleicht nur, wenn man "da Oben" ist. Unten lässt man lieber den NPD-wählenden Kleinbürger auf die Migranten los, von denen mancher dem Kleinbürger die Reifen schlitzt - nach Grünwald, in die Elbvororte oder in den Taunuskreis dringen weder die einen noch die anderen vor, es sei denn als Dienstleister, Malocher oder Müllabholer.
Wie sehr die Privilegien hier trennend wirken, wie sehr das "Oben" sich vom "Unten" abschottet und gezielt versucht, es unten zu halten, begreift man vielleicht nur, wenn man "da Oben" ist. Unten lässt man lieber den NPD-wählenden Kleinbürger auf die Migranten los, von denen mancher dem Kleinbürger die Reifen schlitzt - nach Grünwald, in die Elbvororte oder in den Taunuskreis dringen weder die einen noch die anderen vor, es sei denn als Dienstleister, Malocher oder Müllabholer.
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meonly,
Montag, 10. April 2006, 14:51
@arboretum: Ich habe Sie mit keinem meiner Beiträge angesprochen. Wenn Sie sich dennoch angesprochen fühlten, muss das daher wohl eher an Ihrer Interpretation gelegen haben, als an meiner Intention.
Außerdem habe ich erstens die 'zumal nichteuropäisch aussehende Frau' nicht überlesen und zweitens war mir das schon bekannt, bevor Frau Modeste es hier geschrieben hat. Vielleicht ist Ihnen bereits aufgefallen, dass ich hier öfter mitlese/schreibe. Und manchmal sehe ich mir auch Fotos von Bloglesungen an ;o).
Und schließlich: Ihnen in irgendetwas Nachhilfe erteilen zu wollen, würde mir im Traum nicht einfallen.
Außerdem habe ich erstens die 'zumal nichteuropäisch aussehende Frau' nicht überlesen und zweitens war mir das schon bekannt, bevor Frau Modeste es hier geschrieben hat. Vielleicht ist Ihnen bereits aufgefallen, dass ich hier öfter mitlese/schreibe. Und manchmal sehe ich mir auch Fotos von Bloglesungen an ;o).
Und schließlich: Ihnen in irgendetwas Nachhilfe erteilen zu wollen, würde mir im Traum nicht einfallen.
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arboretum,
Montag, 10. April 2006, 14:53
Die spezifische Arbeitslosenquote von Universitäts- und Fachhochschulabsolventen lag in den vergangenen 25 Jahren dauerhaft unter 4 Prozent.
Hat eigentlich jemals einer einmal ausgerechnet, wie viele Akademiker zwar Jobs haben, aber weit unterhalb ihrer Qualifikation? Ich kenne einige, die meisten davon sind Frauen.
@ meonly: Da Sie auf eine von mir an Sie gerichtete Frage so antworteten, habe ich mich angesprochen gefühlt, ja.
Hat eigentlich jemals einer einmal ausgerechnet, wie viele Akademiker zwar Jobs haben, aber weit unterhalb ihrer Qualifikation? Ich kenne einige, die meisten davon sind Frauen.
@ meonly: Da Sie auf eine von mir an Sie gerichtete Frage so antworteten, habe ich mich angesprochen gefühlt, ja.
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die stimme der freien welt,
Montag, 10. April 2006, 14:57
@donalphonso: Klar sind die Studenten privilegiert [deswegen bin ich übrigens auch für später wieder zurückzuzahlende Studiengebühren]. Aber das unterstützt ja gerade meine These "Mehr Bildung für alle".
Nichts anderes hat übrigens auch PISA ausgesagt. Da stand nicht drin "alle Schüler an deutschen Schulen sind blöd und die Bildung in Deutschland ist schlecht" sondern "in keinem anderen Land außer Brasilien hängt die Chance, wie gute Bildung man kriegen kann, so sehr vom sozialen Status der Eltern ab wie in Deutschland".
Deswegen muß der Weg ganz klar lauten, mehr Leuten, egal aus welchen Schichten und egal welche Ideen ihre Eltern haben, den Weg zu besserer Bildung zu eröffnen. Und das fängt halt schon spätestens in der Grundschule an.
Die Argumentation mit der Kultur finde ich allerdings etwas verquer. Wir leben nunmal in einem Hochkulturland, und Kultur war schon seit jeher etwas, was finanzieller Unterstützung bedurfte. Und Kultur sorgt auch für Bildung. Und da fände ich es ein falsches Signal, das ganze auf Privatisierung umzustellen.
In der Staatsoper unter den Linden kannst Du z. B. 15 Minuten vor der Vorstellung die Restkarten als Schüler, Student oder Arbeitsloser für fünf EUR erstehen. Egal ob Mittelloge oder Parkett. DAS finde ich z. B. einen positiven Effekt von Kulturförderung, den es bei einer privat finanzierten Lösung garantiert NICHT gäbe.
Nichts anderes hat übrigens auch PISA ausgesagt. Da stand nicht drin "alle Schüler an deutschen Schulen sind blöd und die Bildung in Deutschland ist schlecht" sondern "in keinem anderen Land außer Brasilien hängt die Chance, wie gute Bildung man kriegen kann, so sehr vom sozialen Status der Eltern ab wie in Deutschland".
Deswegen muß der Weg ganz klar lauten, mehr Leuten, egal aus welchen Schichten und egal welche Ideen ihre Eltern haben, den Weg zu besserer Bildung zu eröffnen. Und das fängt halt schon spätestens in der Grundschule an.
Die Argumentation mit der Kultur finde ich allerdings etwas verquer. Wir leben nunmal in einem Hochkulturland, und Kultur war schon seit jeher etwas, was finanzieller Unterstützung bedurfte. Und Kultur sorgt auch für Bildung. Und da fände ich es ein falsches Signal, das ganze auf Privatisierung umzustellen.
In der Staatsoper unter den Linden kannst Du z. B. 15 Minuten vor der Vorstellung die Restkarten als Schüler, Student oder Arbeitsloser für fünf EUR erstehen. Egal ob Mittelloge oder Parkett. DAS finde ich z. B. einen positiven Effekt von Kulturförderung, den es bei einer privat finanzierten Lösung garantiert NICHT gäbe.
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donalphons,
Montag, 10. April 2006, 15:08
"Und da fände ich es ein falsches Signal, das ganze auf Privatisierung umzustellen."
Kann mir mal einer erklären, warum Herr Prof. Dr. Pillendreher mit einem realen Jahreseinkommen von über 300.ooo Euro für einen Opernbesuch seiner Familie 600 Euro vom Staat bekommt, während Hans Brettbohrer für den Gang zum Rockkonzert ohne einen Pfennig Subvention bleibt und sich die 40 Euro von seinem verbliebenen Gehalt von 1600 Euro im Monat abspart? Und ganz ehrlich: Was ist das für ein Hochkulturland, wenn die sie tragende Elite sich plötzlich vom Acker macht, wenn die Allgemeinheit nicht mehr zahlen würde? Und was ist an der erstarrten Kunstform Oper noch Hochkultur?
Ich gehe gern in die Oper. Ich habe kein Problem damit, dass Don Giovanni immer noch in Spanien den Komtur absticht. Der Fortschritt ist mir - privat - egal, von mir aus könnte die Oper noch vor dem durchkomponierenden Judenhasser Wagner enden. Prima. Aber ich kriege das grosse Kotzen in der Pause, wenn das Parkettpack sich beim Prosecco dann als Elite von denen da unten abheben will und es mit entsprechenden Äusserungen auch tut. Wenn sie das wollen, bitteschön, aber dann sollen sie auch zahlen, wie es ihr Urgrossvater im Übrigen gemacht hat. Es ist ja nicht so, dass die Opernsubventionierung eine unvermeidliche Angelegenheit wäre, Herr Rossini zum Beispiel musste dem Publikum gefallen, damit konnte er sich auch seine Pasta leisten. Die zu Beginn seiner laufbahn auch nicht aus dem Tantris kam. Der Qualität seiner Opern war´s im Übrigen nicht abträglich. Und die sozialen Stehplätze für das studentische Publikum und den "Pöbel", nun, die hatte man auch schon im 18. Jahrhundert. Nur damals halt nicht in den Logen & Rängen, sondern da, wo jetzt der Zahnarztpöbel aufpasst, dass seine Tochter ja nicht zum falschen Zeitpunkt applaudiert.
Kann mir mal einer erklären, warum Herr Prof. Dr. Pillendreher mit einem realen Jahreseinkommen von über 300.ooo Euro für einen Opernbesuch seiner Familie 600 Euro vom Staat bekommt, während Hans Brettbohrer für den Gang zum Rockkonzert ohne einen Pfennig Subvention bleibt und sich die 40 Euro von seinem verbliebenen Gehalt von 1600 Euro im Monat abspart? Und ganz ehrlich: Was ist das für ein Hochkulturland, wenn die sie tragende Elite sich plötzlich vom Acker macht, wenn die Allgemeinheit nicht mehr zahlen würde? Und was ist an der erstarrten Kunstform Oper noch Hochkultur?
Ich gehe gern in die Oper. Ich habe kein Problem damit, dass Don Giovanni immer noch in Spanien den Komtur absticht. Der Fortschritt ist mir - privat - egal, von mir aus könnte die Oper noch vor dem durchkomponierenden Judenhasser Wagner enden. Prima. Aber ich kriege das grosse Kotzen in der Pause, wenn das Parkettpack sich beim Prosecco dann als Elite von denen da unten abheben will und es mit entsprechenden Äusserungen auch tut. Wenn sie das wollen, bitteschön, aber dann sollen sie auch zahlen, wie es ihr Urgrossvater im Übrigen gemacht hat. Es ist ja nicht so, dass die Opernsubventionierung eine unvermeidliche Angelegenheit wäre, Herr Rossini zum Beispiel musste dem Publikum gefallen, damit konnte er sich auch seine Pasta leisten. Die zu Beginn seiner laufbahn auch nicht aus dem Tantris kam. Der Qualität seiner Opern war´s im Übrigen nicht abträglich. Und die sozialen Stehplätze für das studentische Publikum und den "Pöbel", nun, die hatte man auch schon im 18. Jahrhundert. Nur damals halt nicht in den Logen & Rängen, sondern da, wo jetzt der Zahnarztpöbel aufpasst, dass seine Tochter ja nicht zum falschen Zeitpunkt applaudiert.
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meonly,
Montag, 10. April 2006, 15:15
@arboretum: Ihre Frage war mir doch noch gar nicht bekannt, als ich meinen Beitrag postete, weil sie fragten, während ich eine Antwort auf ches Beitrag schrieb (der das ja auch verstand und es nicht als persönlichen Angriff auffasste - das hoffe ich zumindest ;o).
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netbitch,
Montag, 10. April 2006, 15:19
@arboretum: Da fühle ich mich ganz unmittelbar angesprochen. Ich handle mit Hard- und Software, bin sozusagen eine elektronische Büroausstatterin, bzw. ich mache dafür die Werbung. Die dafür spezifische Qualifikation wäre eine Ausbildung als Werbekauffrau. Stattdessen bin ich Sozialwissenschaftlerin mit Prädikatsdiplom. Und so wie mir geht e s vielen - Akademiker ohne ihrer Qualifikation entsprechenden Job blockieren die Arbeitsplätze der Absolventen höher qualifizierter Lehrberufe.
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die stimme der freien welt,
Montag, 10. April 2006, 15:34
@DonAlphonso: Ganz einfach, weil sonst halt reihenweise die Opern geschlossen werden würden. Daß Prof. Pillendrehe davon profitiert, ist nicht schön, aber ich wüßte auch nicht, wie man es vermeiden soll, außer man führt einkommensabhängige Eintristtspreise ein :-)
Selbst wenn die Elite mehr zahlen würde, die Eintrittspreise wären einfach exorbitant hoch. Die Bayerische Staatoper hat ca. 75 Mio Budget, ca 25 Mio kommen durch Eintrittsgelder. Das ist der höchste prozentuale Anteil in Deutschland. Sonst sind das mehr so 10-15%, die selbst erwirtschaftet werden können. Die Kartenpreise würden also exorbitant steigen, so daß einfach niemand mehr hingehen würde.
Eine privat betriebene Oper würde darüberhinaus nur die lausig inszenierte Publikumskracher a la Zauberflöte von vorne bis hinten spielen, die interessanteren kleineren Werke blieben dabei auf der Strecke.
Daß das meiste Opernpublikum grausam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Mit Deiner gleichen Argumentation kann man übrigens dann auch die Museen schließen.
Selbst wenn die Elite mehr zahlen würde, die Eintrittspreise wären einfach exorbitant hoch. Die Bayerische Staatoper hat ca. 75 Mio Budget, ca 25 Mio kommen durch Eintrittsgelder. Das ist der höchste prozentuale Anteil in Deutschland. Sonst sind das mehr so 10-15%, die selbst erwirtschaftet werden können. Die Kartenpreise würden also exorbitant steigen, so daß einfach niemand mehr hingehen würde.
Eine privat betriebene Oper würde darüberhinaus nur die lausig inszenierte Publikumskracher a la Zauberflöte von vorne bis hinten spielen, die interessanteren kleineren Werke blieben dabei auf der Strecke.
Daß das meiste Opernpublikum grausam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Mit Deiner gleichen Argumentation kann man übrigens dann auch die Museen schließen.
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donalphons,
Montag, 10. April 2006, 15:44
Nein. In Museen halten die Leute ihr dummes Maul. Und das Publikum ist dort nochmal was ganz anderes. Gerade an den Sonntagen, wenn die Tore quasi allen offen sind.
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strappato,
Montag, 10. April 2006, 15:57
In den USA z.B. zeigt sich aber, wie Theater, Museen, Operhäuser, Orchester usw. auch zum grössten Teil privat finanziert werden können. Warum müssen denn alle Bestverdiener (> 1,5 Mio/Jahr) ihr Geld in Steuersparmodelle in investieren, wie das berühmte "stupid German money", mit dem in den letzten Jahren viele Hollywoodproduktionen finanziert worden sind. Das könnten die auch in die "Hochkultur" stecken.
Mal ehrlich: Die Diskussion begann mit den mangelnden Chancen von Neuköllner Jugendlichen und jetzt kämpfen wir um die Erhaltung der Opernhäuser. Genau da liegt das Problem: Im Grunde sind den gut situierten Bildungsbürgern Opernhäuser ideel und finanziell wichtiger als die Frage der Bildung und Arbeitsmarktchancen jugendlicher Globalisierungsverlierer.
Mal ehrlich: Die Diskussion begann mit den mangelnden Chancen von Neuköllner Jugendlichen und jetzt kämpfen wir um die Erhaltung der Opernhäuser. Genau da liegt das Problem: Im Grunde sind den gut situierten Bildungsbürgern Opernhäuser ideel und finanziell wichtiger als die Frage der Bildung und Arbeitsmarktchancen jugendlicher Globalisierungsverlierer.
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logog,
Montag, 10. April 2006, 16:54
Gut gesprochen, strappato. Statt über Konzepte zu streiten - ich plädiere da für ein finnisches Modell des keiner bleibt zurück - driftet das hier gleich Richtung Kültür-Kültür-Rumgewedel.
Den Anspruch auf eine Kulturnation sollte eine Gesellschaft nur erheben, wenn sie zivilisatorische Mindeststandards in der Breite institutionalisiert. Wir haben es aber eher mit einer institutionell praktische Auslese betreibenden und Chancenungleichheit produzierenden Gesellschaft zu tun. Da bitte ich doch von Eigenverantwortung- und jeder ist seines Glückes Schmied- Gerede abzusehen.
Rechtsmündigkeit, die den Namen verdient, bürgerliche Tugenden und Eigenverantwortung sind für Menschen unter lebenslanger Hartzstrafe schwer zu haben.
Den Anspruch auf eine Kulturnation sollte eine Gesellschaft nur erheben, wenn sie zivilisatorische Mindeststandards in der Breite institutionalisiert. Wir haben es aber eher mit einer institutionell praktische Auslese betreibenden und Chancenungleichheit produzierenden Gesellschaft zu tun. Da bitte ich doch von Eigenverantwortung- und jeder ist seines Glückes Schmied- Gerede abzusehen.
Rechtsmündigkeit, die den Namen verdient, bürgerliche Tugenden und Eigenverantwortung sind für Menschen unter lebenslanger Hartzstrafe schwer zu haben.
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 17:01
Hartzstrafe?, lebenslang? ... ja gehts noch?
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arboretum,
Montag, 10. April 2006, 17:13
@ netbitch: Da frage ich lieber nicht, ob Sie in der Lage wären, Studiengebühren zurückzuzahlen, wenn Sie dafür seinerzeit schon hätten bezahlen müssen, wie es die stimme der freien welt befürwortet.
@ meonly: Tut mir leid, das war für mich von der Uhrzeit Ihres Postings her nicht ersichtlich. Sorry, dann nehme ich alles zurück (und lasse es nur aus dokumentarischen Gründen stehen).
@ meonly: Tut mir leid, das war für mich von der Uhrzeit Ihres Postings her nicht ersichtlich. Sorry, dann nehme ich alles zurück (und lasse es nur aus dokumentarischen Gründen stehen).
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logog,
Montag, 10. April 2006, 17:14
Für die dauerhaft vom Arbeitsmarkt Abgekoppelten geht der Trend in diese Richtung. Oder mokieren Sie sich über den Begriff Strafe in der Verbindung mit Hartz?
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 17:17
... ich mokiere mich in der Tat ueber den Begriff Strafe - ganz wesentlich in den aktuellen Diskussionen ist es doch wohl die Begriffe nicht zu verwaessern. Was die Auszahlung von (wenn auch tatsaechlich sehr geringen) Geldbetraegen mit Strafe zu tun hat muesste man mir schon mal erklaeren ...
Und der Herr Hartz sieht seinen Namen ja wohl auch lieber in Verbindung mit Berichten aus dem Miljööh - olala
Und der Herr Hartz sieht seinen Namen ja wohl auch lieber in Verbindung mit Berichten aus dem Miljööh - olala
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strappato,
Montag, 10. April 2006, 17:19
Hartzstrafe: Ich halte auch wenig von solchen polemischen Zuspitzungen. Aber ich denke, dass es die Betroffenen durchaus so ähnlich empfinden könnten. Eine Gesellschaft, die Teile der Bevölkerung aufgegeben hat. Deutschland hat den höchsten Anteil Langzeitarbeitsloser. Viele sehen wirklich keine Perspektive, jemals aus dem ALG2 - oder was die Gesellschaft ihnen zubilligt - herauszukommen. Vom letzten Abschlussjahrgang der Rüttli-Schule hat niemand eine Lehrstelle bekommen. Nicht gerade der Einstieg in ein hoffnungsvolles Leben. Und die Zukunftserwartungen der Hauptschüler sind überall in Deutschland ziemlich trist. Ich habe eine Zeit lang ehrenamtlich in einen Jugendtreff gearbeitet. Da habe ich gesehen, dass viele Jugendlichen nichts mehr von der Gesellschaft erwarten. Auch eine Art Erziehung zur Eigenverantwortung, aber eher im Sinne davon, sich das nowendige entgegen Werten und Gesetzen zu verschaffen.
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 18:39
Arboretum frugte:
"Und wie erklären Sie dann das Verhalten all jener Armen, die sich gesetzeskonform und entsprechend sozialer Normen verhalten?"
Genau so, wie ich mir die stillen Suizide von Bergleute in gewissen östlichen Revieren nach 15 Monaten Maloche ohne Lohnzahlung erkläre.
Genau so, wie ich mir die stillen Suizide von Bergleute in gewissen östlichen Revieren nach 15 Monaten Maloche ohne Lohnzahlung erkläre.
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 19:05
Franzl bat:
"Was die Auszahlung von (wenn auch tatsaechlich sehr geringen) Geldbetraegen mit Strafe zu tun hat muesste man mir schon mal erklaeren"
Ich erkläre:
HIV ist nicht nur "die Auszahlung", sondern:
- Ständige Überwachung und Kontrolle, inkl. Unterhosenschnüffelei
- Auseinanderreißen von Familien, weil Sohn/Tochter nichts bekommt, solange bei den Eltern wohnend
- Idiotische Drangsalierung mit "Eigenbemühungen", obwohl klar ist, daß da nichts dabei herauskommt, zum Beispiel, weil der Arbeitslose trotz Bestqualifizierung "zu alt", dh, älter als Mitte 40 ist.
- Oberidiotische sog. "Weiterbildungsmaßnahmen"
- Üble Tricksereien und Fallenstellen, um Sperrzeiten zu verhängen oder den Leistungsbezug gleich ganz zu kippen
- Umzugszwang, weil die Wohnung um 2 qm "unangemessen" ist, und, und, und.
Den Ausdruck "Strafe" erachte ich als eine äußerst zurückhaltende Formulierung. Tatsächlich ist es Demütigung, Quälerei, Erniedrigung.
Wenn Du das anders siehst, dann guck Dir mal die einschlägigen Arbeitslosen-Webseiten an, falls Du Dir nicht zu fein dazu bist.
Ich erkläre:
HIV ist nicht nur "die Auszahlung", sondern:
- Ständige Überwachung und Kontrolle, inkl. Unterhosenschnüffelei
- Auseinanderreißen von Familien, weil Sohn/Tochter nichts bekommt, solange bei den Eltern wohnend
- Idiotische Drangsalierung mit "Eigenbemühungen", obwohl klar ist, daß da nichts dabei herauskommt, zum Beispiel, weil der Arbeitslose trotz Bestqualifizierung "zu alt", dh, älter als Mitte 40 ist.
- Oberidiotische sog. "Weiterbildungsmaßnahmen"
- Üble Tricksereien und Fallenstellen, um Sperrzeiten zu verhängen oder den Leistungsbezug gleich ganz zu kippen
- Umzugszwang, weil die Wohnung um 2 qm "unangemessen" ist, und, und, und.
Den Ausdruck "Strafe" erachte ich als eine äußerst zurückhaltende Formulierung. Tatsächlich ist es Demütigung, Quälerei, Erniedrigung.
Wenn Du das anders siehst, dann guck Dir mal die einschlägigen Arbeitslosen-Webseiten an, falls Du Dir nicht zu fein dazu bist.
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 19:08
... ja schoen ist das alles nicht. Aber, wie haettens' den gerne?
Wenn ich mal so fragen darf?
(Ausserdem kommt ja am Ende immer noch irgendwelches Geld dabei heraus - in der Mehrzahl der Laender dieses Planeten gibts ja noch nicht mal das ....)
Wenn ich mal so fragen darf?
(Ausserdem kommt ja am Ende immer noch irgendwelches Geld dabei heraus - in der Mehrzahl der Laender dieses Planeten gibts ja noch nicht mal das ....)
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 19:17
Ja, Du darfst fragen. Hier die Antwort:
Dänemark. Kündigungsschutz null. Stütze 80 % vom letzten Netto, zeitlich unbegrenzt, keine Herabstufung. Strenge Zumutbarkeitsregelungen zugunsten des Arbeitslosen.
Ach ja, Dänemark hat mit die geringste Arbeitslosigkeit in Europa.
Dänemark. Kündigungsschutz null. Stütze 80 % vom letzten Netto, zeitlich unbegrenzt, keine Herabstufung. Strenge Zumutbarkeitsregelungen zugunsten des Arbeitslosen.
Ach ja, Dänemark hat mit die geringste Arbeitslosigkeit in Europa.
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 19:25
Tjo - und wer bezahlts? Ich meine, wuenschen kann ich mir auch ne Menge (so aka Mediziner - 30% - hey warum nicht 40% oder sogar 50% ... ach was sag' ich: 60% mehr Lohn – puhh jetzt gehts .... und kann mal jemand kommen und mir diese ekligen Algen vom Rumpf meiner Yacht kratzen? Ja? - Danke! )
80% vom letzten Netto — alter Romantiker!
80% vom letzten Netto — alter Romantiker!
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hockeystick,
Montag, 10. April 2006, 19:25
Habe mich auch gerade gedanklich mit der Frage auseinandergesetzt, warum ich mich eigentlich unter diesen Umständen nicht für den Rest meines Lebens der Pflege meines Vorgartens widmen sollte. Schützt im übrigen auch vor Hörsturz, wie man hört.
@franz.b: Die Klinik-Mediziner sind ein anderes Thema. Selbst für 200% mehr würde ich den Job nicht machen wollen.
@franz.b: Die Klinik-Mediziner sind ein anderes Thema. Selbst für 200% mehr würde ich den Job nicht machen wollen.
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 19:32
mann ey - hockey, ich lege noch mal 100% druff.
gehts jetzt?
... habe am WE mit einer Klink-Aerztin diskutiert, die sind ja echt voll uneinsichtig ...
gehts jetzt?
... habe am WE mit einer Klink-Aerztin diskutiert, die sind ja echt voll uneinsichtig ...
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die stimme der freien welt,
Montag, 10. April 2006, 19:33
@DonAlphonso:
«In Museen halten die Leute ihr Maul» ist ein recht wenig sachlicher Beitrag zum Thema "Klassische Kulturförderung ja/nein". Aber wir können diese Diskussion auch hier abbrechen und bei einer Bloglesung oder so mal weiterführen. Das ist glaube ich sinnvoller ;-)
@strappato:
Ja, aber in den USA klappt das nur, weil Kulturförderung große steuerliche Vorteile bringt. Und damit ist es wieder eine staatliche Subvention. Tatsächlich wäre es allerdings mal eine Überlegung wert, weil durch einen vertraglichen Sponsor das Überleben einiger Institutionen deutlich besser gesichert wäre als z. B. durch den kürzenden Berliner Senat. Allerdings ist auch in den USA die Spendenkultur eine ganz andere - und auch das dafür notwendige Marketing/Fundraising.
@noergler: Gern gebrachter Vergleich, der aber IMHO hinkt. Dänemark hat weniger Einwohner als Berlin-Brandenburg und ist von den Industriestrukturen mit Deutschland nur sehr eingeschränkt bis überhaupt nicht zu vergleichen. Ein Land mit einem Fünfzehntel der Einwohnerzahl kann andere Problemlösungen finden als Deutschland.
Unabhängig davon finde ich auch, daß der Thread ein wenig weit vom Thema Neukölln abschweift ;-)
«In Museen halten die Leute ihr Maul» ist ein recht wenig sachlicher Beitrag zum Thema "Klassische Kulturförderung ja/nein". Aber wir können diese Diskussion auch hier abbrechen und bei einer Bloglesung oder so mal weiterführen. Das ist glaube ich sinnvoller ;-)
@strappato:
Ja, aber in den USA klappt das nur, weil Kulturförderung große steuerliche Vorteile bringt. Und damit ist es wieder eine staatliche Subvention. Tatsächlich wäre es allerdings mal eine Überlegung wert, weil durch einen vertraglichen Sponsor das Überleben einiger Institutionen deutlich besser gesichert wäre als z. B. durch den kürzenden Berliner Senat. Allerdings ist auch in den USA die Spendenkultur eine ganz andere - und auch das dafür notwendige Marketing/Fundraising.
@noergler: Gern gebrachter Vergleich, der aber IMHO hinkt. Dänemark hat weniger Einwohner als Berlin-Brandenburg und ist von den Industriestrukturen mit Deutschland nur sehr eingeschränkt bis überhaupt nicht zu vergleichen. Ein Land mit einem Fünfzehntel der Einwohnerzahl kann andere Problemlösungen finden als Deutschland.
Unabhängig davon finde ich auch, daß der Thread ein wenig weit vom Thema Neukölln abschweift ;-)
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 19:45
@ arboretum
Grundvoraussetzung des Spiels ist immer die Veränderungserwartung. Ist sie nicht mehr gegeben, ändert entweder der Spieler die Regeln (das erklärt die Gewalt an den Hauptschulen), oder er erstarrt. Die höchste Form der Apathie ist der Suizid.
Jetzt klar?
Jetzt klar?
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 19:55
@ stimme der freien Welt
Die Bevölkerungszahl zu vergleichen, ist natürlich Unfug. Entscheidend ist die Relation von Bevölkerung und Bruttoinlandsprodukt.
Im übrigen kommt HIV den Steuerzahler im Vergleich zur Regelung, die davor bestand, teuer zu stehen, von wegen "sparen"! Komischerweise hat sich darüber noch kein Neoconnard beklagt.
Zugleich sind die meisten Leistungsempfänger deutlich schlechter gestellt.
Uups, da haben wir ja den Grund, warum die Neos nichts dagegen haben.
Im übrigen kommt HIV den Steuerzahler im Vergleich zur Regelung, die davor bestand, teuer zu stehen, von wegen "sparen"! Komischerweise hat sich darüber noch kein Neoconnard beklagt.
Zugleich sind die meisten Leistungsempfänger deutlich schlechter gestellt.
Uups, da haben wir ja den Grund, warum die Neos nichts dagegen haben.
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die stimme der freien welt,
Montag, 10. April 2006, 20:15
@noergler: Daß Hartz IV nicht gerade günstig ist, das ist wohl dem einen oder anderen auch schonmal aufgefallen. :-) Aber das war ja nicht Gegenstand der Diskussion.
Ansonsten verweise ich im Zusammenhang mit diesem Thema
auf ein paar weiterführende Gedanken in meinem Blog.
Angenehmen Abend allerseits :-)
Ansonsten verweise ich im Zusammenhang mit diesem Thema
auf ein paar weiterführende Gedanken in meinem Blog.
Angenehmen Abend allerseits :-)
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che2001,
Montag, 10. April 2006, 20:40
Wenn ich mir den organisierten Terror anschaue, dem ich ausgesetzt war, als ich zwischen Promotion und Karriere mal ein paar Monate auf sozi war, muss ich dem Nörgler Recht geben. Eigenmtlich ertaunlich, dass nicht ständig Stützeempfänger im Sozialamt Amok laufen.
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noergler,
Montag, 10. April 2006, 20:57
Dabei wäre es so einfach gewesen, den Spuk schon im Keim zu ersticken. Die Franzosen habe es gerade vorgemacht.
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 21:41
@che: Maenner oder Memmen? ... als ich (nach dem ich meine Promotion mit Schmackes gegen die Wand gefahren hatte ) ersteinmal ohne irgendeinen Arbeitsvertrag dastand waere es mir im Traum nicht eingefallen zum Sozial- oder Arbeitsamt zu schlurfen - ich hatte eine vortreffliche (tsts... ) Ausbildung, konnte mein Handwerk so lala und habe dann halt einfach fuer Geld so dies und das programmiert - den Staat nach dem Studium und dem ganzen Herumgelungere in allerlei Grossforschungsanlagen noch um Geld anzugehen erschien mir voellig absurd ....
... anders sieht das aus wenn man aelter ist und die Chancen schwinden - aber in jungen Jahren ist das in meinen Augen immer noch ein absolutes don't da herumzuhartzen
... anders sieht das aus wenn man aelter ist und die Chancen schwinden - aber in jungen Jahren ist das in meinen Augen immer noch ein absolutes don't da herumzuhartzen
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lebemann,
Montag, 10. April 2006, 21:48
Gesellschaftliche Zugangbarrieren
Schuld ist meist unsere Gesellschaft.
Ich kenne da noch eine Person die mit der Wilhelm Gustloff absoff, Familie und Habe verlor, mit nix und wieder nix anfing sich durchs Leben zu beissen, und die im Leben den obigen Satz nicht in den Mund nehem würde.
Dass nur en passant,
Sehe das im übrigen ähnlich wie franz.B.
Ich kenne da noch eine Person die mit der Wilhelm Gustloff absoff, Familie und Habe verlor, mit nix und wieder nix anfing sich durchs Leben zu beissen, und die im Leben den obigen Satz nicht in den Mund nehem würde.
Dass nur en passant,
Sehe das im übrigen ähnlich wie franz.B.
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erdbeerliesl,
Montag, 10. April 2006, 22:14
@lebemann
Ich habe jetzt obige Texte wieder und wieder durchgelesen. Auf welchen Satz beziehst du dich in deiner Aussage, dass die Person 'den Satz' nicht in den Mund nehmen würde?
Ich habe jetzt obige Texte wieder und wieder durchgelesen. Auf welchen Satz beziehst du dich in deiner Aussage, dass die Person 'den Satz' nicht in den Mund nehmen würde?
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strappato,
Montag, 10. April 2006, 22:19
Meine erste Arbeitslosigkeit sollte ich beim Arbeitsamt Neukölln anmelden. Ich bin rein, habe den Flur und die traurigen Gestalten gesehen und bin wieder raus. Dann lieber als Freiberufler sich fürs erste durchs Leben schlagen.
Klar ist jeder für sich verantwortlich. Aber es gibt Menschen, die diese Verantwortung nicht tragen können, oder es nie gelernt haben, diese zu tragen. Da steht dann die Gesellschaft und der Staat in der Pflicht. Das Ziel von Hartz IV "Fördern und Fordern" ist daher gar nicht so falsch. Jedoch wird von einem Gesellschaftsmodell der 70er Jahre in der West-BRD ausgegangen: Für jeden ist Arbeit da, wenn er sich bemüht. Das ist eine Wirklichkeit von Politikern, Wissenschaftler und Berater über 50, deren peer Group sich in die vom Staat geförderte Frührente verabschiedet hat.
Klar ist jeder für sich verantwortlich. Aber es gibt Menschen, die diese Verantwortung nicht tragen können, oder es nie gelernt haben, diese zu tragen. Da steht dann die Gesellschaft und der Staat in der Pflicht. Das Ziel von Hartz IV "Fördern und Fordern" ist daher gar nicht so falsch. Jedoch wird von einem Gesellschaftsmodell der 70er Jahre in der West-BRD ausgegangen: Für jeden ist Arbeit da, wenn er sich bemüht. Das ist eine Wirklichkeit von Politikern, Wissenschaftler und Berater über 50, deren peer Group sich in die vom Staat geförderte Frührente verabschiedet hat.
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lebemann,
Montag, 10. April 2006, 22:28
@ erdbeerliesl
der erste aus meinem Posting:
"Schuld ist meist unsrere Gesellschaft", oder so.
der erste aus meinem Posting:
"Schuld ist meist unsrere Gesellschaft", oder so.
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logog,
Montag, 10. April 2006, 23:15
Was, lebemann, haben nie gesagte Sätze eines Wilhelm Gustloff-Überlebenden mit den heutigen gesellschaftlichen Zugangsbarrieren zu tun? Vielleicht nix und wieder nix?
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franz.brandtwein,
Montag, 10. April 2006, 23:37
Mann, bleib einfach sitzen. Bier kommt gleich. Noch Nuesschen?
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... Bier ist alle.
che2001,
Dienstag, 11. April 2006, 00:30
@lebemann und franz: Als ich meine Promotion gfast in Rekordzeit mit magna cum laude beendet hatte, gab es keinen Job für mich. Von akademischen Tätigkeiten abgesehen, waren es selbst ein Kloputzerjob und eine Tätigkeit als Pizzabote (beides Schwarzarbeit), wo ich nicht genommen wurde. Die einzige Alternative zur Sozi wäre es gewesen, das Geld mit Einbrüchen heranzuschaffen.
Lustig war es dann, als ich vom Sozialamt zwangsweise zu einer Jobvermittlung für Laubfegetätigkeiten geschickt wurde (da saß ich dann auf dem Flur zusammen mit Junkies, die sich über die Vorzüge und Nachteile von Strychnin unterhielten) und gefragt wurde, was ich für einme Azusbildung hätte und welchen Job ich gerne kriegen werde, und wahrheitsgemäß sagte "Ich habe gerade magna cum laude promoviert und möchte in zwei Jahren Professor sein." Die Gesichter warenh Klasse!
Im Übrigen: noch ein paar Jährchen vorher war in meinem sozialen Umfeld das Sozialamt noch das Karrieresprungbrett. Man beantragt nach dem Studium Sozi und organisiert sich dann eine BSHG 19-Stelle, d.i. eine ABM vom Sozialamt, dank guter Connections wird das dann eine leibgeschneiderte BAT IV-Stelle bei irgendeiner NGO, und daran anknüpfend schlüpft man dann in den ersten Arbeitsmarkt als Redakteur oder Berater. Den Tipp hat man uns schon in der Studienberatung erzählt.
Ohne solche Krücken konnte man auch Anfang der 90er als Geistes- oder Sozialwissenschaftler nichts werden. Mann, ich kenne genug Leute, die sind nach beendetem Studium erstmal bei Bosch ans Band gegangen, um die Berechtigung auf eine Umschulung zu bekommen - 12 Semester Sozialwissenschaften (oder durchaus auch Biologie), ein Jahr Hilfsarbeiter am Band, dann Umschulung zur Krankengymnastin oder zum Buchhändler, mit 35 der erste Job.
Bei alledem habe ich heute einen gutbezahlten Job mit Vorzimmerdame undGestaltungsspielraum.
Lustig war es dann, als ich vom Sozialamt zwangsweise zu einer Jobvermittlung für Laubfegetätigkeiten geschickt wurde (da saß ich dann auf dem Flur zusammen mit Junkies, die sich über die Vorzüge und Nachteile von Strychnin unterhielten) und gefragt wurde, was ich für einme Azusbildung hätte und welchen Job ich gerne kriegen werde, und wahrheitsgemäß sagte "Ich habe gerade magna cum laude promoviert und möchte in zwei Jahren Professor sein." Die Gesichter warenh Klasse!
Im Übrigen: noch ein paar Jährchen vorher war in meinem sozialen Umfeld das Sozialamt noch das Karrieresprungbrett. Man beantragt nach dem Studium Sozi und organisiert sich dann eine BSHG 19-Stelle, d.i. eine ABM vom Sozialamt, dank guter Connections wird das dann eine leibgeschneiderte BAT IV-Stelle bei irgendeiner NGO, und daran anknüpfend schlüpft man dann in den ersten Arbeitsmarkt als Redakteur oder Berater. Den Tipp hat man uns schon in der Studienberatung erzählt.
Ohne solche Krücken konnte man auch Anfang der 90er als Geistes- oder Sozialwissenschaftler nichts werden. Mann, ich kenne genug Leute, die sind nach beendetem Studium erstmal bei Bosch ans Band gegangen, um die Berechtigung auf eine Umschulung zu bekommen - 12 Semester Sozialwissenschaften (oder durchaus auch Biologie), ein Jahr Hilfsarbeiter am Band, dann Umschulung zur Krankengymnastin oder zum Buchhändler, mit 35 der erste Job.
Bei alledem habe ich heute einen gutbezahlten Job mit Vorzimmerdame undGestaltungsspielraum.
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franz.brandtwein,
Dienstag, 11. April 2006, 00:34
ja, ja Hauptsache das Gaenseliesel gekuesst ... kann man denn als Geisteswissenschaftler so gar nichts mit dem am normalen Arbeitsleben teilnehmen kann? Faellt sowas erst direkt nach der mit magna cum (ach das hatten wir ja schon mehrfach) bestandenen Promotion auf? -Quand meme, ich finds kurios.
... ich habe waehrend meiner Promotionszeit in den Ferien gejobbed um Kohle in der Kriegskasse zu haben ...
... ich habe waehrend meiner Promotionszeit in den Ferien gejobbed um Kohle in der Kriegskasse zu haben ...
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che2001,
Dienstag, 11. April 2006, 00:47
Sicher konnte ich das - ich habe während meiner Promotion als Reporter gejobbt und auch Seminare gegeben - aber wenn die Diss gegen Ende des Semesters fertig ist und man in einer Stadt, wo jedes Semester 140 neue Kommunikationswissenschaftler (ergo Jungreporter) auf der Straße stehen, wg. Rigorosum einige Monate keinen Artikel mehr geschrieben hat, dann sind die nächsten 6 Monate erstmal dicht. Als ich den ersten wirklich einträglichen Job hatte, hat mir tatsächlich jemand die Freundschaft aufgekündigt, denn ein Job für ein kommerzielles Unternehmen galt in meinem linken Umfeld als politisch unkorrekt, ich wurde wörtlich als "Verräter an der guten Sache" bezeichnet.
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franz.brandtwein,
Dienstag, 11. April 2006, 00:57
Ich sage ja: kurios ... denn dann waere ja die gute Sache ja quasi Stuetze zu beziehen - insofern hat das Umfeld ja wohl leicht einen in der Birne ....
(Ich habe im Sommer vor meinem lift-off aus dem Elfenbeinturm 7 Wochen an der Cote d'Azur gearbeitet - und hatte dann zurueck in Deutschland erstmal ein halbes Jahr Ruhe um herumzuwurschteln ... ein Kollege hat waehrend seiner Promotion im Baumarkt gearbeitet - da sind dann halt ab und an ein paar Messungen ausgefallen - dafuer war er aber immer sehr entspannt (und sein Prof. war eh alleweil weg ... hehe)
(Ich habe im Sommer vor meinem lift-off aus dem Elfenbeinturm 7 Wochen an der Cote d'Azur gearbeitet - und hatte dann zurueck in Deutschland erstmal ein halbes Jahr Ruhe um herumzuwurschteln ... ein Kollege hat waehrend seiner Promotion im Baumarkt gearbeitet - da sind dann halt ab und an ein paar Messungen ausgefallen - dafuer war er aber immer sehr entspannt (und sein Prof. war eh alleweil weg ... hehe)
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che2001,
Dienstag, 11. April 2006, 01:08
Das Umfeld hatte Jobs als Lehrer, Krankenpfleger oder wissenschaftliche Mitarbeiter, war aber der Meinung, dass es moralisch untragbar se, für ein kapitalistisches Unternehmen zu arbeiten. Selbst als ich mal bei einer Menschenrechtsorganisation angestellt war und mein Gehalt in Gänze für mich behielt und nicht teilweise zurückspendete galt ich als karrieristisches Schwein. Und, ja, Stütze beziehen war aus deren Sicht politisch korrekt. Früher, im Studium, habe ich in den Ferien gejobbt, z.B. bei VW, aber das Geld ging für Nahostreisen und Prozesskosten drauf.
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franz.brandtwein,
Dienstag, 11. April 2006, 01:11
Ich konstatiere: "Frueher war nicht alles besser."
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logog,
Dienstag, 11. April 2006, 01:19
Danke für die Nüsse
Und ich habe schon befürchtet, ich müsste aus deinem Brotkorb fressen. Aber zurück zur Diskussion. Denn auch Ches Ausführungen beschreiben wieder einen Teilkreis des Erfahrungshorizonts des männlichen Inländers in Deutschland, der sich per Ausweis zum eingeborenen Personal bekennen kann. Der hat immernoch andere Chancen als jemand ohne DE-Staatsbürgerschaft mit Hauptschulabschluß aber ohne Lehrstelle. Diese Menschen wiederum haben zwar auch einen Gestaltungsspielraum, ihr Wille zur Gestaltung der eigenen Lebensperspektive wird sie im Wiederholungsfall ohne die glückliche Führung einer guten Fee oder sonstigen Fügungen eher in den Knast bringen. Oder sie werden zu Untertanen eines Staates, der auf sie scheißt, zermürbt. Einige wiederum - das soll an dieser Stelle nicht unterschlagen werden - arbeiten sich natürlich vom Tellerwäscher zum Millionär hoch und bekennen sich per Parteispende zur FDGO. Sie gründen Familien, ihre Kinder machen Abitur, promovieren und der nächste Bimbo aufstiegswillige Jugendliche mit Migrationshintergrund und gutem Genmaterial erhält eine Chance zur Verantwortung beim car wash der Familienkarosse. Erfolgsstories, soweit das Auge reicht...
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franz.brandtwein,
Dienstag, 11. April 2006, 01:22
Eine Loesung - um das nicht enden wollende Genoergel zu beenden - koennte ja das hier sein?
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oberlehrer,
Dienstag, 11. April 2006, 01:35
Tja, als Freiberufler finde ich diese Diskussion ja irgendwie, äh, "interessant".
Strappato hat weiter oben schon ein paar passende Worte gefunden, die ich so fast unterschreiben würde. Berufsbedingt ist auch ein großer Teil meines Umfelds Freiberufler; und die meisten von uns werden das wohl auch ihr ganzes Leben bleiben - das ist auch durchaus normal.
Soziale Absicherung: kannste vergessen. Wenn es mal hart auf hart kommt, ist sofort alles weg.
Strappato hat weiter oben schon ein paar passende Worte gefunden, die ich so fast unterschreiben würde. Berufsbedingt ist auch ein großer Teil meines Umfelds Freiberufler; und die meisten von uns werden das wohl auch ihr ganzes Leben bleiben - das ist auch durchaus normal.
Soziale Absicherung: kannste vergessen. Wenn es mal hart auf hart kommt, ist sofort alles weg.
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logog,
Dienstag, 11. April 2006, 01:53
Klar Franz, Praktikanten nehme ich immer gern. Sind 300 Euro OK? Du kannst morgen anfangen.
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franz.brandtwein,
Dienstag, 11. April 2006, 09:50
@oberlehrer: ob das interessant ist weiss ich nicht so recht, ich als Freiberufler finde die Diskussion eher etwas zermuerbend ... ansonsten haste natuerlich recht, klar.
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