Wir sind noch einmal davon gekommen.

Endlich einmal hat uns das allgegenwärtige Schlechte der Gegenwart, das in die Bevorzugung des Billigen und Schäbigen mündet und uns bis in die Gassen Sterzings verfolgt, nach einem anfänglichen Tiefschlag durch die Skandalbank GMAC nicht erwischt. Jubel herrscht bei den modefaulen Männern in den besseren Vierteln der kleinen, dummen Stadt an der Donau, denn mit etwas Glück kann man auch weiterhin die Frau dort einkaufen lassen, wo man es gewohnt ist, man muss nicht nach München in komische Boutiquen, wo nichts richtig passt und auch noch die Farben so modisch sind.



Denn offensichtlich ist der hiesige Kleiderfabrikant, der hier so banal wie eine Semmel zu sein scheint, andernorts so beliebt, dass man ihn aus der Insolvenz erlöst. Höchst erstaunlich, dass gerade die Briten, pesogeschwächt, krisengeschüttelt und ansonsten im Besitz vieler anderer guter Häuser, nun den Laden übernehmen wollen. Vielleicht war an der kleinen, dummen Stadt ja doch nicht alles so klein und dumm, wie man immer dachte. Die alten Männer jedenfalls überlegen, ob die nicht doch mal nachschauen sollen, was dieses komische Loro Piana Zeugs da ist, das ihnen ihre Frau rausgesucht hat, und auf das sie weiland mit "Is dös ah no wos" reagierten.

Mittwoch, 11. November 2009, 00:08, von donalphons | |comment

 
Wenigstens ist es nicht kariert, danke!

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"doch nicht alles so klein und dumm, wie man immer dachte"
"Man" dachte es??
Sie dachten und propagierten es! Also bitte dann auch so schreiben.

Anzüge aus Tuch von Ingeniere Piana, Lanificio Bugella etc pp wird Ihnen auch jede andere Manufaktur außerhalb Ihrer geliebten oberbayrischen Heimat liefern !

Allerdings lese ich den Artikel in der Textilwirtschaft so, daß die Briten nur die Marke kaufen wollen; ob dann an der Donau noch produziert wird, bezweifle ich !

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maduse, es ist so: Ich passe mich eben ein wenig der Umgebung an. In meiner Münchner Zeit trug ich selten etwas anderes als schwarze, graue oder schlammgrüne Anzüge. In Berlin trat das Schwarz vollkommen zugunsten von Brauntönen zurück, und in der kleinen, dummen Stadt an der Donau, wo Schwarz vor allem vob Sparkassenangestellten und Stadtbeamten getragen wird, hatte ich Angst vor Verwechslung. Und seit ich am Tegernsee wohne (inzwischen länger als meine Berliner Zeit) kaufe ich eben unter Berücksichtigung des dortigen Einsatzes auch kariertes Glencheck, ja, sogar einen Kotzen habe ich erstanden aus grünem Filz. Das passt dort wirklich in die Landschaft, man sieht nicht aus wie ein Berater, der sich verfahren hat, oder von einem Kongress in einem hässlichen Hotel kommt.

Ich gestehe, dass ich Mitte der 90er, als Gaultier massiv auf Glebcheck setzte, das ganz entsetzlich fand. Aber wäre es nicht furchtbar, wenn man nicht ab und an sein Verständnis erweitern würde?

Don Ferrando, das ist so eine Sache hier: Es gibt ein vorzügliches Museum für konkrete Kunst, aber keiner geht rein. Es gibt in der Region Schlemmerorte, für die andere hinderte Kilometer fahren - hier kennt man Beilngries, ach was. Zu dem Bekleidungshersteller ging man, weil es in der Nähe war und schnell ging. Aber was von hier kommt, gilt den Hiesigen einfach nichts. Das ist hier schon immer so gewesen, nur angegeben wird nach aussen natürlich gern. "Reissts de oide Kaluppn weg" ist etwas, das ich von Alteingesessenen oft höre - Auswärtige bleiben dagegen stets stehen und machen Bilder. Klein und dumm ist diese Stadt, man kann es nicht anders sagen.

An der Donau wurde, wie so oft, schon seit ein paar Jahren nur noch wenig genäht; dafür aber immerhin noch in der EU und nicht in China.

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Seit ich Satelliten-Fernsehen habe, erfreue ich mich immer an den gut angezogenen Italienern, die man in RAI bewundern kann.
Dort herrscht ja eindeutig blau in blau vor. Also blaue Anzüge und dazu eine blaue Krawatte!

Zum Rodeln passt die Kotze natürlich ausgezeichnet! Glückwunsch dazu. In meiner Kindheit war dieses Kleidungsstück noch weit verbreitet!

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Blaue Anzüge stehen mir überhaupt nicht. Ich habe ein paar blaue Hemden, aber das war es auch schon wieder.

Den Kotzen habe ich nicht gekauft, er hat mich hinterhältig angesprungen: http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1238868/

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Der Ingolstädter Anzughersteller hat doch seinen Hauptumsatz mit diesen unsäglichen "Baukästen-Anzügen" gemacht.

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Auch, aber nicht nur, es gab/gibt Diverses für diverse Ansprüche bis zur Masskonfektion.

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Wie der anderen Don schon sagte, spricht der Artikel nur von der Marke, aber nicht von dem Geschäft, den Mitarbeitern, der vorhandenen (Rest-)Ware oder anderen Assets.

Außerdem klingt es auch nach einem bereits offenen Streit um die Nutzungsrechte an der Marke.

Von daher würde ich mich nicht zu früh freuen - eine Weiterführung der Geschäfte lässt sich hier noch nicht rauslesen.

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Nun, es ist zumindest ein Hoffnungsschimmer, und was man so im Westviertel hört, liegt das Schicksal des Textilstandortes auch der Politik bis ins hohe München am Herzen. Über staatliche Förderungszusagen hinweg einigt man sich meistens schnell.

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Seitdem der Gerolfinger in München regiert, wird ja jedem Pleiteunternehmen im Freistaat mein Steuergeld hinterhergeworfen !!!

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Fairerweise muss man hier anmerken, dass die Firma auf einem guten Weg war und nicht wegen schlechter Produkte draufging, sondern wegen einer Kündigung eines Kredits durch GMAC aufgrund deren eigener Probleme. Eine marode Industrie wäre nochmal was anderes. Sprich, das ist mir persönlich verständlicher als Opel oder Quelle.

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Da mögen Sie vielleicht recht haben; ich bezweifle aber, ob unser Ukrainischer Ehrendoktor das weiß !

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Ach, wenn man genau hinschaut, war das doch schon immer so, man denke da nur an die Maxhütte. Und man kann es ihm nicht verdenken, wenn er sich um das kümmert, was an den Leuten nah dran ist, und das sie verunsichert.

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don ferrando „wird ja jedem Pleiteunternehmen im Freistaat mein Steuergeld hinterhergeworfen“ ....ach wenn´s ja nur „Ihr“ Steuergeld wäre. Leider ist es mittlerweile wahrscheinlich schon das Ihrer Urururenkel.

Neugeborene & Ungeborene müssen zahlen, damit Papi jeden Tag im Stau stehen darf, seine Berufs-Würde nicht verliert und möglichst ruhig bleibt d.h. keinen Aufstand probt. Und Opi & Omi nach Eintritt in ihre Frühpension endlich durch die Welt jetten. Ein Supi-Generationenvertrag oder ?

Unter diesem Aspekt soll mir mal keiner etwas von einer sozialen Gesellschaft erzählen, deren wichtigstes Gut die Kinder sind….denn genau auf deren Schicksal wird hier seitens der Politik am meisten rumgetrampelt.

Ein Königreich für ein Stückchen Wahrheit & einen kontrollierten Reset in diesem künstlich aufrechterhaltenen Affenstall.

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Die Idee wäre vielleicht, alle Staatsschulden zu streichen, die Banken dadurch pleite gehen zu lassen und dann neu anfangen.

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Werter Miner,
ich bin in der glücklichen Lage, keine Kinder zu haben und somit auch keine Enkel etc zu bekommen.
Daher zahle ich sehr hohe Steuern die für Schulen und Kindergärten, die für den Nachwuchs anderer Leut' verbaut werden.

Es geht mir nur ganz konkret um die 25 bis 30 Lebensjahre die mir noch bleiben!

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don ferrando...nach mir die Sintflut, bis zur Sintflut aber möchte ich ein garantiertes Anrecht auf Dauerparty haben ....nun, Ihre recht schlichte & egomane Aussage entzieht jedem Menschen mit nur einem Fitzelchen Verantwortung die Möglichkeit auf ein sinnvolles Gespräch mit Ihnen.

Ich weiss nicht, ob man hierzu Kinder haben muss oder einfach nur ein inneres Verantwortungsgefühl.

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Don Ferrando, ich wünsche Ihnen, dass Sie Ihren Lebensabend im eigenen Haus, bei bester Gesundheit, bis zum Schluß in bester körperlicher (und geistiger) Verfassung verbringen mögen. Schließlich wollen wir Ihnen ja nicht zumuten, dass der "Nachwuchs anderer Leut'" irgendwann einmal Ihren Hintern abwischen muss. Oder mag ich das dem Nachwuchs nicht zumuten? Ist auch egal, es kommt auf das gleiche raus.

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Werte Kritiker!
Bei einer schrecklichen Überbevölkerung kann doch keiner allen Ernstes behaupten, dass Kinder in die Welt zu setzen irgendeinen gesellschaftlichen Nutzen hat.
Es ist reines Privatvergnügen der Eltern. Ich gönne das jedem von Herzen, aber bitte nicht zu vergesellschaftlichten Kosten.

Was das Verantwortungsgefühl und die Egomanie angeht glaube ich nicht, daß es besonders altruistisch und selbstlos ist, Kinder deshalb in die Welt zu setzen, damit sie einem im Alter den Hintern wischen!!!

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Ich möchte Ihnen,
don ferrando, darin zustimmen, dass eigene Kinder nicht per se ein Ausdruck eines besonderen gesellschaftlichen Verantwortungsgefühls oder von Uneigennützigkeit sind. Es gibt genügend Kinder, die als Ego-Krücke der Eltern herhalten müssen oder aus lauter Verantwortungslosigkeit ihrer Erzeuger in die Welt gesetzt werden.

Aber wenn man schon von vermeintlicher Fehlverwendung von Steuermitteln in Kindergärten, Schulen (und konsequenterweise müsste man auch Universitäten nennen) redet, dann muss man sich schon fragen lassen, wieso einen die Verpulverung staatlicher Milliarden für marode Banken und die Boni der unfähigen Banker weniger stört als die Investitionen in die Zukunft unseres Landes. Warum kein Aufschrei gegen die sinnlose Vergeudung von Menschenleben und Material am Hindukusch, für die wir alle bezahlen, ohne etwas davon zu haben?

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Also, ich finde es auch besser, wenn der Staat ein klein wenig meine Merinojacken subventioniert, bevor er alles für Kinder rausschmeisst, von denen ich nur den schulischen Lärm habe. Man denke bitte auch an die australischen Schafe!

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Herr Mark,
völlig richtig. Der Ausgangspunkt des kleinen Geplänkels war ja auch die Verschwendung in Form von staatlichen Rettungspaketen für Opel étc.
Natürlich sollen auch gut ausgebaute Schulen vom Staat bereitgestellt werden.
Wogegen ich mich wende ist, daß das Kinderkriegen und Großziehen so subventioniert wird! Und dies eben vor allem aus ideologischen Gründen!

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@Don Alphonso:
Die Merino Wolle der abgebildeten Jacke stammt offensichtlich aber aus Neu Seeland !

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Irgendwo da unten. Hauptsache keine Kinder.

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Don Ferrando,
ich verstehe Sie durchaus. Die vorgeschobenen ideologischen Gründe mögen haarsträubend sein, aber die wahren und ganz banalen Interessen des Staates liegen nun mal nicht zuletzt darin, auch künftig Staatsbürger zu haben, die Steuern und Abgaben leisten. Man kann also auch als völlig falschen Gründen das richtige tun. Im Übrigen kann ich Sie beruhigen, für meine bescheidene Fortpflanzungsleistung bin ich von Vater Staat entgegen Ihrer alptraumhaften Vorstellungen bisher nicht förmlich zugeschissen worden mit Geld und sonstigen Zuwendungen, und ich will auch an dieser Stelle nicht über die Folgekosten der Fortpflanzung jammern, die nicht zuletzt daraus resultieren, dass die öffentliche Hand uns für Kindergartengebühren, Musikschule und dergleichen mehr ganz schön tief in die Tasche langt.

Angesichts der Idiotie mit den staatlichen Rettungspaketen und der Wertvernichtung durch die Abwackprämie und und anderen gravierenderen Fehlallokationen von Ressourcen ist die fiskalische Seite der Familienpolitik doch Ültje.

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Die Überbevölkerung als Grund dafür heranzuziehen, dass man keine Kinder mehr in die Welt setzen sollte, halte ich für haltlos. Schließlich haben wir hier bei uns keine Überbevölkerung, sondern fallende Zahlen, wie fast überall in Europa. Wer erhält denn die Kulturlandschaften, von denen hier so viel geredet wird, wenn nicht nachwachsende, gut ausgebildete Generationen? Die kinderlosen "Stützen der Gesellschaft"? Die Greisen und Siechen? Klar, die lassen sich im Rollstuhl durch die Gegend schieben und halten noch am Sterbebett ihre Silberkannen fest umklammert. Aber wirklich eine Kultur voranbringen tun die nicht mehr.

Die Überbevölkerung finden wir meistens in Gegenden, wo es den Menschen eh nicht so gut geht. Spricht sich irgendjemand dafür aus, die Menschen von dort hierher umzusiedeln, um ein Gleichgewicht herzustellen? Junge katholische Südamerikaner vielleicht nach Bayern?
Nein, so einen Plan wollen bestimmt die wenigsten. Ich stimme zu, dass es zu viele Menschen auf der Welt gibt. Aber das als Argument vorzustellen und damit sehenden Auges den Untergang der eigenen Kultur zu akzeptieren, nur weil man die eigenen 30 letzten Lebensjahre ein wenig mehr Geld für Dinge ausgeben möchte, von denen die Schränke wahrscheinlich schon übervoll sind - das erntet bei mir nur Kopfschütteln.

Don Ferrando, da Sie keine Kinder haben wissen auch nicht wirklich, wie teuer die lieben Kleinen sind. Sie können eben nicht ein paar rahmengenähte Schuhe kaufen und die halten dann die nächsten Jahre. Nein, da müssen bald schon wieder welche her, weil die kleinen Teufel wachsen. Das gleiche gilt für die gesamte Kleidung, auch das Spielzeug, Bücher, etc. Ich rede gar nicht von solchem Zeugs wie Spielekonsolen, sondern von Dingen, die die geistige Reifung eines Kinder herbeiführt, die also zur Grundausstattung eines jeden Kindes gehören sollten. Und eben nicht nur bei denjenigen, die auch dafür bezahlen können. Kinder können nichts dafür, wenn ihre Eltern schlechte Menschen sind, Versager oder einfach nur Pech im Leben hatten. Aber sie bezahlen in unserer Gesellschaft dafür den Preis. Kein Wunder, wenn soviele vor die Hunde gehen. Aber dann haben gewisse Kreise wenigstens wieder einen Grund, auf "die da unten" herabzuschauen und sich im eigenen Glanz zu sonnen.

Ich finde es immer erstaunlich, wenn sich selber Leute als die "Stützen der Gesellschaft" bezeichnen, aber im Prinzip eigentlich so wenig dahinter steckt. "Stützen" stehen immer unten und verhindern, dass etwas noch weiter absackt. Oder zumindest stehen sie daneben und verhindern, dass etwas umfällt. Sie haben immer eine tragende Funktion. Wo ist hier eine tragende, eine "stützende" Funktion? Ich sehe einfach keine. Gut, man wird steuerlich schlechter gestellt. Aber wir wissen auch, dass es immer noch gut zum Leben reicht und ein guter Steuerberater findet ab einer gewisse Größe immer noch ein paar Löcher. So fair ist Deutschland dann doch.

Vom Monetären abgesehen, wo ist die Stütze?

Mark793, wem sagen sie das mit dem Kindergeld? Bei uns verpufft es für den Kindergarten. Das ist auch okay, ich habe mich nie beschwert, dass das Geld nicht reichen würde. Unsere Kinder sind so gekommen, dass es finanziell kein Problem darstellt, auch ohne Kindergeld. Unsere Kinder sind unser Privatsache. Aber ich wehre mich, wenn andere mir quasi vorhalten, dass sie so wenig vom Leben hätten, weil der Staat so großzügig umverteilen würde. Bei Kindern und Kinderbildung tut er das definitiv nicht. Nicht umsonst gibt es diverse Elternvereinigungen, die sich um Kindergärten oder die Renovierungen von Schulen kümmern, weil der Staat die Kohle lieber für Subventionen an anderer Stelle ausgibt (von denen ich bzw. meine Kinder wahrscheinlich nicht profitieren).

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Doc Snugg.
Ich weiss wass Kinder kosten, da ich nicht nur mit Rat und Tat sondern auch pekuniär mein Patenkind unterstütze.

Aber nochmals: es ist Privatvergnügen sein Geld für Kinder auszugeben. Der eine erfreut sich über seine Kinder, der andere über materielle Gegenstände. Sei jedem unbenommen.
Aber immer wieder sein Privatvergnügen Kinder als gesellschaftlichen Nutzen zu deklarieren ist schon fast traurig.
Früher waren es Kinder für den Führer, heute für den sogenannte Generationenvertrag oder für die Aufrechterhaltung der Kultur - auch wenn es nur Käufer für kik und Zuseher von RTL sind.

Ich im übrigen halte mich keineswegs für eine Stütze der Gesellschaft. Einen Steuerberater habe ich noch nie konsultiert, kein Steuersparmodell oder Abschreibungsmodelle genutzt,aber eben auch keine Kinderfreibeträge oder Ehegattensplitting!

Allerdings verhalte ich mich auch nicht sozialschädlich!

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Und noch was zu den Schafen: Australien hat den größten Bestand an Merinoschafen. Und dort wo die weiden, braucht man wohl eher keine Angst vor Schafbelästigung durch Kinder in der Nachbarschaft zu haben.

Neuseeland, wo die in diesem Fall verwendete Wolle herkommt, ist zwar nicht ganz so groß wie Australien, hat aber immer noch genügend freie Fläche für kinderbelästigungsfreie Schaf-Zonen. Außerdem haben die Neuseeländer erst kürzlich ein Gesetz gegen das Schlagen von Kindern durch ihre Eltern gekippt - und mit die höchste Selbstmordrate von Kindern und Jugendlichen der westlichen Länder haben sie auch. Mit diesem Wissen ausgestattet müßte ihnen das Tragen des Stoffes jetzt doch noch mehr Vergnügen bereiten als vorher.

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Jetzt lass ich mal das kinderverachtende Primatengequatsche hier beiseite. Ist eh Glück für manch Kind dass es nicht durch einen liebestechnischen Ausrutscher in die versehentliche Obhut einiger Gestalten gekommen ist.

Worum es mir eigentlich ging ist die grundsätzliche Verantwortung, die jeder Mensch eigentlich haben sollte: Dinge, die man selbst anrichtet, sollte man auch selbst auslöffeln und nicht feige Menschen zuschustern, die damit noch gar nichts zu tun haben. Und genau das wird seitens der Politik total missachtet.
Die Welt verballern und allen Nachfolgern verbrannte Erde überlassen, sich dafür noch gegenseitig Standing Ovations und Nobelpreise geben.....fragwürdig und irgendwie hässlich.

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Werter Don Ferrando, was die Stützen angeht, so meine ich einmal in einem anderen Blog von Ihnen einen Kommentar ähnlich wie "wir als Stützen der Gesellschaft..." gelesen zu haben. Daher...

Und was die Kinder angeht: ja, sie sind auf der einen Seite Privatvergnügen. Und wenn man liest, was manche Menschen mit ihren wehrlosen Kinder veranstalten, dann würde man doch am liebsten einen Elternführerschein fordern (wie wenig umsetzbar das auch immer sein mag und wie wenig sinnvoll, schließlich haben die meisten Autounfallverursacher auch einen Führerschein, fahren trotzdem besseren Wissens andere Menschen zu Tode).

Auf der anderen Seite: was für eine Zukunft hat denn eine Gesellschaft ohne eine nächste Generation? Eben - keine. Wenn der letzte Hundertjährige gestorben ist, weht nur noch ein leiser Windhauch um die Gebäude und die Natur bahnt sich ihren Weg. Niemand mehr da, der das Silber putzen könnte, dem Goethe oder Schiller etwas bedeuten würde: http://www.youtube.com/watch?v=ZTzA_xesrL8

Auch wenn die wenigsten deshalb Kinder in die Welt setzen, sollte doch der Staat (und damit auch die Gesellschaft) ein Interesse daran haben, dass diese nächste Generation so gut geraten wie möglich ist. Nicht nur aus ökonomischen und ökologischen, sondern auch aus sozialen und kulturellen Gründen. Was zeichnet denn den Menschen sonst aus? Warum spielen wir uns denn als Krone der Schöpfung auf, wenn es nichts gibt, weshalb ein Weiterbestehen, und sei es nur in Form von guten Manieren, lohnenswert erscheint?

Ergo muss auch der Staat und die Gesellschaft einen Teil der Verantwortung übernehmen. Man kann nicht nur Fordern wollen, aber nichts dafür tun müssen. Das funktioniert nicht. Ansonsten können wir auch weitergehen und es wie in den USA machen: wir wollen nicht gezwungen sein, für das Soziale zu zahlen, also wollen wir auch nicht für das Kulturelle bezahlen. Niemand sollen für Dinge zahlen müssen, die er nicht nutzt. Dann wird eben das eine oder andere Museum geschlossen, die eine oder andere Oper fällt weg, der eine oder andere Park eingeebnet. Die Straßenreinigung wird eingestellt, das machen Freiwillige (oder auch nicht). Nur noch das Notwendigste, damit keine Krankheiten ausbrechen.

Ist es das, was Sie möchten?

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Miner, manche (nicht alle) sind ja noch perfider: man richtet Unheil an und rechtfertigt das eigene Weglaufen damit, das man ja nicht in so einer Welt leben könne. Das erinnert mich doch irgendwie an die hier: http://www.youtube.com/watch?v=qVvSrv_K7EY

Nur auf einem anderen Niveau.

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Doc Snug, Kinder niederreden ist einfach nur plump und arm. Ich seh da keinen Sinn drin. Sollte man aus solchen Diskussionen einfach raushalten.Ich möchte mal wissen, was die Eltern von diesen Figuren, die das hier tun, früher empfunden hätten...wenn also Mama & Papa mit dem kleinen Don auf Besuch bei Bekannten gewesen wären und irgend so ein Graf Koks hätte dort gesagt: Kinder? ...möcht ich echt nicht haben !

Es ist ja auch wirklich nicht so, als hätten wir einen Mangel an verantwortungslosen Figuren in unserer Gesellschaft. Die gibt´s wirklich zuhauf.

Ach und zum Thema „hässlich“ Jetzt hinterlasse ich mal eine kleine Hypothese: ***Verantwortungslose Menschen wirken hässlich auf ihre Umgebung***

Ganz oft vor Verantwortung drücken macht wohl hässlich. Beispiele kennt jeder....mal zurückdenken an die Kindheit. Familienfeier im grossen Kreise. Na, wie sahen sie denn aus die geizigen, pedantischen, oft kinderlosen Tanten und Onkelchen ?? Richtig, sie hatten solch eine „natürlich schöne“ Ausstrahlung, dass sich sogar schon die Kinder meist vor ihnen gefürchtet haben. Wer wollte es ihnen auch verdenken.
Egomanie & Verantwortungslosigkeit hinterlassen eben Spuren, solche Taten schlagen sich eben ganz gerne in der Maske des Handelnden nieder. Ganz nebenbei, sozusagen als kleiner Nebeneffekt, strahlen verantwortungslose Männlein & Weiblein auch keine natürliche Schönheit aus... Manchmal funktionierts eben doch mit der irdischen Gerechtigkeit, Dauerhandicap bei vollem Bewusstsein, eben zu Lebzeiten :-)

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Miner, es ist wie es ist. Die Freundlichkeit gegenüber Kindern ist in Deutschland nicht zu Hause, das merkt man mit Kindern doch immer recht deutlich. Meine Frau, die selber nicht aus Deutschland stammt, ist immer ein wenig darüber erschrocken, wie kalt doch viele Menschen hier sind, gerade gegenüber den Jüngsten in der Gesellschaft.

Viele Deutsche erinnern eher an Frau Adriani aus "Schloß Gripsholm" und wundern sich dann, wenn sie auch im Ausland klar als Deutsche erkannt werden. Tja, man legt seine Gesinnung eben nicht mit dem Jacket ab.

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Kinderfeindliches Deutschland
Natürlich braucht eine lebenswerte Gesellschaft auch Kinder. Nicht als Soldaten oder Steuerzahler, sondern auch als Selbstzweck. Damit sie Krach machen, in Scharen auftreten, die Ruhe stören. Damit nicht nur noch Rentner das Bild bestimmen, zumal die sich beim Taubenfüttern im Park oder im Altersheim doch auch manchmal über die Gelegenheit freuen, mit Kindern in Kontakt zu kommen.
Und Leuten, die Kinder als "Privatvergnügen" bezeichnen, sollte man häufiger mal den Mercedes zerkratzen und die Rückspiegel abbrechen.

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...einfach bescheid geben. Ich kratz gerne mit und brech auch gerne ab :-) Die Zeit ist eh längst überfällig....

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Das mit der Überbevölkerung ist natürlich auch vollkommener Unsinn.
Die Erde kann ohne weiteres 10 oder 15 Milliarden Menschen ernähren, wenn die sich nur ein klein wenig venünftig verhalten.
Euer Kinderhaß ist dabei nur vorgeschoben, Euer eigentliches Problem ist Euer Narzißmus: Eure Unfähigkeit, überhaupt irgendwen zu lieben außer Euch selbst.

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Hallo Frau Rotberg,

die Frage mit den Menschenmassen ist nicht so einfach zu beantworten und viele Fachleute sind sich uneins. Die Frage ist doch, ab welchem Punkt gleitet die Ernährung und Unterbringung der Menschen sowie das Transportwesen zwischen ihnen ab vom frei bestimmten und ökologisch richtigen ab ins Gegenteil. Und da glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass wir diesen Punkt erst ab 10 oder 15 Milliarden Menschen erreicht haben, den überschreiten wir schon vorher (wenn wir ihn nicht sogar bereits hinter uns haben).

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Der Punkt ist spätestens beim zweiten Menschen erreicht, v.a. wenn die dann noch zusammenleben sollen.
Die meisten ökologischen Kosten verursachen wir, in dem wir uns voneinander abschotten, weil ja jeder für sich allein sein will.

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Meine Güte, wird das immer gleich ideologisch. Ich hätte einfach gern in Ruhe keine Kinder, geht das? (Außerdem bin ich dafür, daß viel mehr Geld für Schulen und Kindergärten ausgegeben wird.)

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Ganz recht Frau Diener, auch ich sähe meine Steuergelder lieber in Kindertagesstätten, Schulen und Unis als bei räudigen, shareholdervalueverseuchten Betrieben und Banken. Schon allein deshalb, weil ein ordentlich erzogener Nachwuchs leichter zu ertragen ist. Deswegen muss ich aber bei der allgemeinen Vermehrungshysterie und dem ach so politisch korrekten denkt-doch-auch-einer-an-die Kinder-Getue auch nicht mitspielen ....

Und, doctor snuggles,
"...Junge katholische Südamerikaner vielleicht nach Bayern? Nein, so einen Plan wollen bestimmt die wenigsten...."
Warum eigentlich nicht?

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@andreaffm
Ideologisch wollte ich nicht sein, und nie würde ich einer bestimmten Person Vorhaltungen wegen gewollter Kinderlosigkeit machen. Öffentliche Kampagnen kann ich auch nicht ausstehen.
Schlimm ist aber das kinderfeindliche Klima im Alltag. Spielplätze, die von 13 bis 15 Uhr nicht bespielt werden dürfen. Reisende Normaldeutsche, die an der Flughafenpaßkontrolle niemals auf die Idee kommen, die Mutter mit dem schreienden Säugling auf dem Arm einfach einmal vorzulassen -- wie in der zivilisierten Welt sonst üblich.
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Dennoch bitte ich Sie zu bedenken: Aufklärung und Demokratie sind keine Selbstläufer. Wenn die liberale, offene Gesellschaft der IndividualistInnen eine Zukunft haben will, wird sie auch das Problem ihrer Reproduktion irgendwie lösen müssen.

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Foxxi, schlagen Sie das doch mal in Bayern vor. Ich bin gespannt, wie man darauf reagiert und freue mich auf die ersten Kirchenfeste, die wahrscheinlich ein wenig anders abgehen dürften als das, was man bisher kannte. Denn merkte: die Leute bringen auch ihre Kultur mit und ihre bisherigen Lebensweisen. Bin auf die nächste "Leitkulturdebatte" gespannt.

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Sehr geehrte Frau Diener,
ich glaube nicht, dass sich um eine Frage der Ideologie handelt. Vielleicht zu einem gewissen Anteil (Stichwort "Kampfmütter"), aber nicht alleinig.

Wer sich für Kinder entscheidet, wird nicht umhinkommen festzustellen, dass sich das Leben komplett ändert. (Diejenigen Zeitgenossen, die nicht bereit sind, dies anzuerkenn und sich darauf einzustellen scheitern meines Erachtens in den allermeisten Fällen.) Die Natur hat nun mal die menschliche Entwicklung von der Geburt bis zum "adulten Imago" auf etwa 13 bis 25 Jahre festgelegt. Wobei ich bei dieser Schätzung des Zeitraums sowohl die körperliche als auch die geistige Entwicklung berücksichtige.
Dies wiederum hat zur Folge, dass die Eltern einen Großteil ihres Lebensinhalts und auch Lebenszwecks auf ihre Kinder umlenken und fokussieren.
Wird nun in einer Diskussion wie dieser das Gründen einer Familie nebst Nachkommenschaft in Frage gestellt, kann dies als Angriff auf die eigene Lebensweise und ein in Frage Stellen des eigenen Sinn des Lebens empfunden werden. Dass dann entsprechend harsche Gegenreaktionen erfolgen ist, so denke ich, leicht nachvollziehbar.

Ich persönlich habe zwei Töchter, einen Bruder der definitiv mit seiner Frau keine Kinder haben wird, sowie einen, von dem ich hoffe, dass er und seine Verlobte nicht mehr all zu lange warten, damit meine Frau Mutter einen neuen Fokus bekommt und ich wieder meine Ruhe. Von meinen Schwestern kann ich nicht abschätzen, wie die K-Frage eines Tages entschieden werden wird, aber das steht bei sagen wir mal 50%.
Allein in meiner Familie ist die Varianz der Entscheidungen so groß, dass ich keine Wahl habe, als die Meinungen der einzelnen sehr tolerant zu sehen. Nichtsdesto trotz plädiere ich für das Kinderkriegen, und zwar möglichst mehr als nur eins. Aber stets überlegt und die Umstände berücksichtigend. Wer von AlgII lebt, wird es schwer haben, seinen Nachkommen ein würdiges Aufwachsen zu bieten.

Aber in einem Punkt muss ich den Kinderlosen Recht geben: In Deutschland werden Steuergelder für Familien durchaus sinnlos verschwendet. Ein schönes Beispiel ist des Elterngeld, dass viel kostet aber alles andere als den gewünschten Erfolg bringt. Weder steigt die Geburtenrate, noch bekommen die "Richtigen" die Kinder. Aber auch das ist nur ein Symptom für unsere ideen- und visionslosen Politiker.

P.S. und OT: Ihr Artikel über das S-Bahn-Fahren hat mir sehr gut gefallen. Wenngleich ich mich auch teilweise wiedererkannt habe... Aber morgens um viertel vor sechs schläft es sich im Stehen so schlecht.

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Allein schon die Diskussion um die "Richtigen", die Kinder bekommen sollen, lässt mich daran zweifeln, wie gut es mit der Kinderfreundlichkeit in Deutschland wirklich bestellt ist. Warum regt man sich so viel darüber auf, dass die "Falschen" viel Nachwuchs bekommen, aber so wenig darüber, dass viele dieser Kinder von vornherein keine Chance haben? Die meisten Steuergelder kommen Mittelschichtsfamilien zu Gute. Dass Alleinerziehenden und Eltern aus der Unterschicht die notwendige Hilfe (ob nun direkt oder indirekt durch Betreuungs- und Bildungseinrichtungen, Schulmahlzeiten etc.) zukommen würde, um die Nachteile ihrer Kinder wenigstens halbwegs auszugleichen, kann ich nicht erkennen. Und selbst wenn man glaubt, dass diese Eltern ein wenig oder stark selbst schuld an ihrer wirtschaftlichen Situation sind - ihre Kinder sind es ganz sicher nicht. Und auch nicht jeder, der in unserer Wirtschaftswelt versagt, ist deswegen automatisch eine schlechte Mutter/ein schlechter Vater.

Wenn man also Frauen wie mir vorwirft, (angeblich aus Egoismus) kinderlos zu bleiben, und Unterschichts-Frauen angeblich aus Egoismus Kinder bekommen, dann habe ich wirklich Mühe, eine moralische "Schuld" bei mir oder bei den anderen Frauen zu akzeptieren. Ich glaube nicht, dass Kinder "Privatvergnügen" sind, wohl aber, dass eine Familie zu haben eine individuelle Entscheidung sein muss, die man auch treffen können sollte, ohne sich das Recht dazu erst "hart erarbeiten" oder gar "reich erheiraten" zu müssen. Außerdem glaube ich, dass Kinder um ihrer selbst willen auf der Welt sind und nicht als Wirtschaftsfaktoren, Genpools oder gar als Therapie für den angeblichen Egoismus ihrer Eltern.

Und zudem: Ich hatte selbst, obwohl sozial privilegiert, eine ziemlich unschöne Kindheit, wurde von Mitschülern stark ausgegrenzt und gemobbt, und auch meine Mutter, die wohl ihr Leben lang mit sich selbst unzurfrieden war, hat nach meinem heutigen Eindruck fast immer genau das Falsche getan, obwohl sie das vermutlich nicht wollte. Bei mir hat das unter anderem dazu geführt, dass ich absolut gegen meinen Willen immer ein Unbehagen, ein Gefühl der Ablehnung empfinde, wenn ich Kinder sehe - vermutlich, weil sie mich zu sehr an meine eigene Kindheit erinnern. Ich weiß auch, dass Eltern dazu neigen, die Fehler ihrer eigenen Eltern zu wiederholen (wer sich näher damit befassen möchte, sollte mal Alice Miller lesen). Ich schätze, Kinder aus Pflichtgefühl zu bekommen, obwohl man einen unbewussten Widerwillen gegen sie empfindet, ist schon mal keine gute Voraussetzung. Vor der Vorstellung, ein eigenes Kind heranwachsen zu sehen, dass ähnlich todunglücklich ist wie ich in dem Alter, und festzustellen, dass ich daran mitschuldig bin, weil ich als Mutter ungewollt auch wieder nur das Falsche mache, würde mir das Herz brechen. Die Tatsache, meine "demographische Pflicht" getan zu haben und mich als "Richtige" vermehrt zu haben, würde mich dann auch nicht trösten.

Ich hoffe, es gibt genügend andere Menschen, die keine solche emotionale Hypothek mit sich herumschleppen, und die Kinder bekommen, weil sie es möchten (und nicht aufgrund von gesellschaftlichem Druck). Welcher Schicht diese Leute dann angehören und welche Gene sie besitzen, finde ich nicht so wichtig.

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Danke, Frau Amelia. Jetzt muß ich keine Antwort mehr schreiben, das unterschreib ich einfach alles.

(Ihre unschönen Erfahrungen, wie im vorletzten Absatz beschrieben, teile ich. Mit genau den gleichen Folgen. Aber ich scheue mich immer, das so zu erklären. – Wobei ich mich, ehrlich gesagt, weniger vor mir selbst scheue, in Kindern die sinistren kleinen Monster zu sehen, als die ich sie mitunter empfinde.)

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Na ja, die "kleinen Monster" besitzen wohl im Großen und Ganzen die gleiche Palette an Eigenschaften, die man auch bei Erwachsenen findet. Was mich aber von klein auf irritiert und wütend gemacht hat, ist, dass man es zulässt, dass sie diese Eigenschaften oft ohne Rücksicht auf Verluste ausleben dürfen. Vieles, was ich so erleben musste, wäre unter Erwachsenen ohne Weiteres als Körperverletzung, Diebstahl, Beleidigung und üble Nachrede durchgegangen. Aber die Lehrer und die Eltern der anderen Kinder taten das als "Spiel" ab, schoben eigentlich immer mir irgendeine Schuld daran zu (obwohl ich aktiv so gut wie nie irgendein anderes Kind angegriffen habe) und behaupteten, ich sei einfach zu schwach und müsse stärker werden. Und außerdem war das alles ja gar nicht so schlimm, weil meine Mutter unter den anderen Eltern sehr unbeliebt war - deswegen traf es nach Meinung der anderen Eltern ganz bestimmt nicht das falsche Kind, wenn ich gehänselt und gequält wurde.

Dazu muss man sagen, dass das alles andere als ein antiautoritäres Umfeld war. Kinder wurden durchaus zu feinen Umgangsformen und zum fleißigen Lernen angehalten. Nur Mobbing war halt völlig in Ordnung. Mittlerweile gibt es zum Glück eine öffentliche Diskussion darüber, aber ob sich für betroffene Schulkinder die Lage dadurch verbessert hat, kann ich nicht einschätzen.

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Übrigens wurde mir damals - ähnlich wie heute wohl vielen Ausländern - mangelner "Integrationswille" in meine Klasse vorgeworfen. Dass das mit den Markenklamotten z.B. etwas schwierig ist, wenn die Eltern einem das Taschengeld verweigern, spielte in dieser Diskussion keine Rolle. Auch nicht die Tatsache, dass meine Mutter mich zwang, meinen Mitschülern gegenüber zu behaupten, mein abweichendes Verhalten sei in jeder Hinsicht mein eigener Wille (und ich fände Taschengeld z.B. auch "schlecht") und dies alles sei keineswegs auf ihr Betreiben zurückzuführen. Das wusste in der Schule aber logischerweise dann niemand, denn ich durfte es ja nicht sagen. Das ist wiederum eines der Dinge, die ich meiner Mutter ankreide: Dass sie mich zwang, mich quasi als "Schutzschild" vor sie zu stellen, ganz egal, welche Konsequenzen das für mich hatte.

Es ist schon alles ziemlich vertrackt und verzwickt. Aber ich denke, schlussendlich sollte man daraus zumindest das moralische "Recht" ableiten dürfen, persönlich keine eigenen Kinder zu wollen - und auch die Motive anderer Leute dafür zu akzeptieren, ohne sie erst mal pauschal als Egoisten zu verurteilen. Ich glaube, man muss Kindern irgendein Grundvertrauen in die Welt vermitteln können, und dieses Vertrauen scheint mir leider damals schon abhanden gekommen zu sein.

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Tja, so verschieden sind eben die Menschen. Meine Frau hatte auch nie von ihrer Mutter das Gefühl bekommen, wirklich geliebt zu werden und hat darunter gelitten. Und auch heute noch interessiert sich ihre Mutter lieber für sich selber, für Bekannte und deren Kinder als für ihre einzige Tochter und ihre beiden Enkel. Trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) ist meine Frau eine gute Mutter geworden.

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amelia, man ist als Kind schlicht rechtlos, hilflos und ausgeliefert, dieser Zustand ist die Hölle und man kann nur warten, bis er sich irgendwann auswächst. Ich schaffe es in diesem Leben vermutlich nicht mehr, Kindheit als etwas unschuldiges oder positives wahrzunehmen. Es ist eine Balance zwischen Markenklamottenzwang durch die Peergroup und den Ansprüchen in der Familie, lieb und brav zu sein. Alle haben ihre Vorstellungen, wie man zu sein hat, dabei weiß man noch nicht genau, wer man eigentlich ist.
Meine Mutter unterschätzte die Situation wohl einfach und war außerdem noch damit beschäftigt, meine Großmutter zu pflegen. Sie meinte, daß das schon irgendwann von selbst aufhört. Das tat es nach ungefähr zwei Jahren, aber dann hat man nicht mehr so rasend viel Selbstbewußtsein übrig.
Mit meinen Neurosen möchte ich jedenfalls keinen Nachwuchs behelligen, die lebe ich schön hier für mich aus. Ab und zu kommt jemand und nennt mich egoistisch, aber das kann einem dann auch egal sein.

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Praxis geöffnet... 24/7
please, do not forget your praxisgebuehr..


http://doktorp.twoday.net/stories/5929170/

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Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass es bei mir nicht zwei, sondern fast zehn Jahre angehalten hat - ja, so können Kinder sein (vor allem, wenn ein paar der fleißigsten Mobber auch noch mit von der Grundschule auf das gleiche Gymnasium wechseln). Und dass, als ich dann als Teenager heftige Bemühungen startete, mich doch noch wenigstens irgendwie zu "integrieren", meine Mutter zu meiner ärgsten Feindin wurde. Vor lauter Panik, ihren einzigen Prellbock gegen die Welt zu verlieren, machte sie mir das Leben jahrelang zur Hölle und kann mir bis heute nicht verzeihen. Und meine Klassenkameraden waren auch gar nicht begeistert über meine Versuche, mich anzupassen (die soweit führten, dass ich Chefredakteurin der Schülerzeitung wurde und als solche durchaus erfolgreich war) - sie wollten mich eben viel lieber als Hassfigur behalten. Nach der Schule bin ich aus diesem Umfeld natürlich schnurstracks geflüchtet, und werde heute vermutlich als ziemlich integriert, beruflich erfolgreich und rhetorisch gewandt wahrgenommen.

Die Angewohnheit meiner Mutter, jeden Menschen zurückzustoßen, von dem sie irgendwie den Eindruck hatte, dass er sich gegen sie stellen könnte (einschließlich ihrer eigenen Tochter), scheine ich aber leider übernommen zu haben. Ich kann einfach nicht anders, sosehr ich mich auch bemühe. Ich habe zwar einige gute Freunde und Freundinnen und bin zu denen durchaus loyal, aber engere Beziehungen gestalten sich seit jeher sehr schwierig. Unter Erwachsenen kann man damit irgendwie umgehen, aber wenn mir so etwas mit (m)einem Kind passieren würde, wäre das eine Katastrophe. Und dass mich Leute in die Hölle verdammen wollen, weil ich a) es nicht schaffe, diesen Reflex auszuschalten und b) kein Kind dem aussetzen möchte, finde ich sehr fragwürdig. Der Mensch ist nun mal keine Maschine, die auf Knopfdruck im privatesten Leben immer genau das tun kann, was die Gesellschaft gerade verlangt. Selbstverleugnung und -verbiegung mögen in unpersönlichen Berufen vielleicht noch funktionieren - aber wenn auch noch ein hilfloser anderer Mensch (Kind) darunter leiden soll, dann geht der gesellschaftliche Druck meiner Meinung nach erheblich zu weit.

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Ich finde es sehr schön, dass - während Don Alphonso einen kleinen Text über Schlipse schreibt - hier eine Diskussion über Kinder entbrennt: und gebe Frau Rothberg, Frau Diener und Amelia vollkommen Recht. (mein Kind ist übrigens eher unabsichtlich entstanden - auch das gibt es - und mein ganzes Glück, und ob es gedeiht, da hab ich noch meine Zweifel).
Speziell zu der Diskussion von Frau Rothberg und Frau Diener würde ich gern Folgendes anmerken: Ich habe eine Freundin, die hat einen Mann, ein Haus und keine Kinder und will auch keine - und ich bete, dass sie der bürgerlichen Konvention weiter widerstehen kann - denn sie wäre eine schreckliche Mutter (so wie sie eine gute Freundin ist). Kinder sind nicht was für jeden.
Lassen Sie doch jedem die Freiheit!
Anderseits bin ich dankbar, dass die Stadt Hamburg meinem Sohn einen (hervorragenden) Kindergarten alimentiert. Ohne das würden er, meine Frau und ich vermutlich die Grenze zur behördlich anerkannten Armut überschreiten.

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Na ja, ungeplante Kinder mögen vielleicht (in manchen Fällen) das ein oder andere Handicap haben, weil die Eltern nicht auf ihre Rolle vorbereitet waren, dafür aber auch ein kleines Privileg: Nicht schon von der Zeugung an (in einigen Fällen) mit überzogenen Erwartungen und Ansprüchen überladen zu werden.

Ich bin etwas optimistischer als Du, Andrea, und glaube schon, dass es Eltern gibt, die ihre Kinder halbwegs unversehrt durch Markenklamottenzwang, Leistungs- und Anpassungsdruck leiten können und ihnen Mitgefühl mit sich selbst und infolgedessen auch mit anderen vermitteln können (okay, klingt wieder nach Alice Miller, aber mir scheint das recht überzeugend zu sein). Das sind dann Kinder, die beim Mobben zwar auch in den seltensten Fällen aktiv einschreiten, aber wenigstens nicht mitmachen, weil sie so viel Selbstvertrauen besitzen, dass sie es nicht nötig haben. An solche kann ich mich von damals zumindest noch dunkel erinnern - einige von den Selbstbewusstesten waren diejenigen, die sich beim Ärgern heraushielten und später auch als erste halbwegs nett zu mir waren.

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sagen wir es so: die bedingungen, um kinder zu bekommen, sind für jede alleinstehende frau in deutschland heute einfach zu miserabel.

ich würde die ursache für kinderlosigkeit nicht so sehr im eigenen erleben suchen - es gibt in der eigenen biographie ebenso viele gründe für das kinderkriegen wie dagegegen, und außerdem sind die gründe jeweils viel zu komplex, als dass man was ordentliches daraus ableiten könnte. interessant ist allenfalls (und daraus lässt sich durchaus etwas allgemeines ableiten), dass frau die gründe jeweils verbissen bei sich selber sucht oder bei den müttern. alles mumpitz.

es stimmt außerdem, was mein kleiner bruder (evolutionswissenschaftler) sagt: der mensch ist nach aktueller sachlage seit jahrtausenden so gut wie unausrottbar.

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@itha: Ja, das mit dem Alleinstehend-Sein ist natürlich ein Punkt, den ich gern ein bisschen unter den Tisch fallen lasse - denn das würde gleich die Frage nach sich ziehen: Warum frequentiere ich nicht schleunigst einen Psychologen, um meine Bindungsangst behandeln zu lassen, bevor meine "biologische Uhr" abläuft? Warum verbringe ich nicht längst meine Freizeit auf Online-Kontaktbörsen? Denn das gilt ja als natürliches Verhalten von Single-Frauen, weil der Kinderwunsch mit über 30 anscheinend so übermächtig sein sollte, dass einem alles andere im Leben egal ist. Wenn man diesen übermächtigen Wunsch bei sich nicht findet, sucht man halt nach Gründen.

Und über eines bin ich mir ziemlich sicher: Wenn ich mit solcher Gewalt aufs Kinderbekommen hinarbeiten würde, wie oben beschrieben, und zwar nicht, weil ich Kinder wollte, sondern weil ich glaubte, welche haben zu "müssen", dann würde ich keine gute Mutter.

Es gibt anscheinend ja viele Mütter, die völlig in ihrer Mutterschaft aufgehen und das als etwas ganz und gar Natürliches empfinden. Und es gibt welche wie meine, die dies zwar auch von sich behaupteten, aber trotzdem ein eher seltsames Verhalten an den Tag gelegt haben. Deswegen habe ich etwas Zweifel an der häufig gemachten Aussage, dass jede Frau überglücklich und vollkommen mit sich selbst im Reinen sein wird, sobald ihr Kind da ist, egal, wie die Umstände sind und egal, ob sie vorher Kinder wollte oder nicht. Meine Mutter scheint mir dafür jedenfalls kein perfektes Beispiel gewesen zu sein (und das, obwohl ich ein "geplantes" Kind war und Ehemann und Geld vorhanden waren).

Über Väter müsste man vermutlich auch mal reden. Über die Liebevollen, die Hausmänner und Teilzeitarbeiter und diejenigen, die nach Feierabend so schnell wie möglich bei ihren Kindern sein wollen - und über die anderen, die die Zahl ihrer Überstunden drastisch erhöhen, sobald ein Baby zu Hause ist. Aber ich habe irgendwie nicht den Eindruck, dass das besonders stark erforscht wäre.

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Also, jetzt möchte ich hier mal kurz klarstellen – mir ging es ( ganz oben in diesem Beitrag) einfach um die fehlende Verantwortung in unserer Gesellschaft.
Wie geschrieben, gegen die Politik der verbrannten Erde…um nachfolgende Generationen, um Unbeteiligte überhaupt…die jetzt etwas ausbaden müssen, was sie nicht zu verantworten haben. Um die sich täglich steigernde Hässlichkeit des politischen & gesellschaftlichen vorsätzlichen Fehlverhaltens. Ich möchte, dass ich und alle anderen gegenwärtig existierenden, erwachsenen Gestalten das geschaffene wirtschaftliche Problem ausbaden und nicht feige in die Zukunft verschieben.
Dies ist leider zu einer pro-und-contra-Kind-Diskussion entglitten.

Ich selbst habe ein Kind fast grossgezogen….das Liebste in meinem Leben…. kann es aber auch supergut verstehen, wenn einer das nicht ausprobieren möchte. Es gibt 1000 Gründe dafür und 1000 Gründe dagegen. Ein wochenfüllendes, mehr oder minder zermürbendes Thema. Ich habe genausoviele Freunde mit & ohne Kinder und könnte nicht sagen, welche mir als Freunde näher stehen.
Und obwohl ich mich als Undiplomat und Fan des offenen & heftigen Wortes bezeichnen würde, mache ich eine Ausnahme, denn was ich wirklich ablehne ist ein würdeloses Gerede über Kinder.
Denn würdelose Pauschalurteile über Kinder führen zu einer weiteren, indirekten Entzauberung dieser kurzen Zeit, die jedem Menschen auf dieser Welt eigentlich von Herzen als gute Zeit in Erinnerung bleiben sollte. Ist mir persönlich halt irgendwie heilig und da bin ich auch froh drum.

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Kinder erhöhen das Glücksgefühl im Durchschnitt nicht wirklich. Das haben Untersuchungen gezeigt. Zwar hat man Momente des Glücks, aber auch genügend des Zweifels und des Ärgers. Es ist auch nicht so, dass Kinder wirklich zu jedem passen. Wer schon mit sich selber Probleme hat, der sollte bloß nicht ein Kind in die Welt setzen. Ein Kind ist nichts, womit man eigene Probleme löst. Oder noch schlimmer, womit man eine kaputte Beziehung heilen könnte.

Übrigens Itha, für alleinstehende Väter ist die Kindererziehung auch ein Problem, nicht nur für Frauen.

Und was Singlebörsen angeht: ich kenne auch diverse Männer, die sich Frau und Kinder wünschen und auch kein Problem hätten, den Hausmann zu machen. Tja, gar nicht so einfach, eine passende Frau zu finden. Das, was Frauen angeblich wünschen und was sie dann in der Realität fordern, sind auch gerne mal zwei verschiedene Dinge.

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@doctor snuggles:
Ja, dazu gab es neulich im Zeitmagazin eine lesenswerte Geschichte über die Probleme von Paaren mit inversem Rollenmodell. Als jemand, der das aber nicht aus Illustrierten kennt, sondern tatsächlich lebt, darf ich mit einiger Erleichterung vermelden, dass wir die meisten der dort genannten Probleme so nicht haben. Ich finde es daher schade, dass die Redaktion anscheinend nur Beispiele gefunden hat, bei denen es zum Teil ganz schön hakt.

Aber ehrlich gesagt: So richtig vorstellen hätte ich mir das vorher auch nicht können: Mit dem Thema Kinder konnte ich jahrzehntelang absolut gar nichts anfangen. Und ich finde es nach wie vor Quatsch, in der gesellschaftlichen Debatte Kinder mit Verantwortung gleichzusetzen und Kinderlosigkeit (die ja ganz unterschiedliche Gründe haben kann) mit Egoismus.

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@ mark793: Ohne die Geschichte aus dem Zeit-Magazin zu kennen, aber mit einer Ahnung davon, wo es bei den dort vorgestellten Paaren gehakt haben könnte, vermute ich einmal, dass Ihr Beruf sich dabei als hilfreich erwiesen haben könnte, die in dem Artikel beschriebenen Probleme nicht entstehen zu lassen. Sie waren es gewohnt, von daheim aus zu arbeiten und haben das auch in einem gewissen Maß beibehalten. Und Sie haben Ihr Blog als Ventil. ;-)

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Ich finde inverse Rollenmodelle zwar gut (als eine von vielen möglichen Alternativen, die leider kaum eine Rolle spielen - als "normal" gilt bislang leider nur, wenn entweder der Mann oder beide Partner gleichzeitig Karriere machen), kann mir aber mittlerweile viele Gründe vorstellen, warum es so selten dazu kommt.

Auf der Hand liegt, dass das "Rollendenken" bei den meisten noch tief verwurzelt ist. Ich habe als Kind z. B. immer zu hören gekriegt: "Such dir bloß keinen Mann, der dir unterlegen ist, sonst tanzt du ihm auf der Nase herum". So etwas glaube ich zwar heute nicht mehr, aber unbewusst behält man ein bisschen die Furcht, dass eine Beziehung zur Katastrophe wird, wenn der Mann nicht der (wirtschaftlich) Überlegene ist. Genauso fühlen sich viele Männer vermutlich unwohl, wenn ihre Frau größere berufliche Erfolge feiert als sie - sogar dann, wenn sie ein Leben daheim für die Familie eigentlich attraktiv finden.

Und wie ist es in den Medien? Ein 20-jähriges Hühnchen, das sich eine 50-jährigen Millionär angelt, wird von der Boulevardpresse bejubelt, aber ein Prof. Dr. Joachim Sauer wird gelegentlich ein bisschen belächelt. Er ist weit davon entfernt, ein Hausmann zu sein - sein einziges Handicap in den Augen der Öffentlichkeit besteht darin, im Schatten seiner Frau zu stehen. Wenn ein Bundeskanzler dagegen mit einer Professorin verheiratet wäre, wären die Reaktionen ganz anders. Bei den einen Bewunderung, bei den anderen: Hat sie neben ihrem Beruf überhaupt Zeit, ihrer "Rolle" als First Lady gerecht zu werden? Sollte sie aus Liebe zu ihrem erfolgreichen Mann nicht lieber den Beruf aufgeben? Schadet sie ihm womöglich, weil sie auch noch eigene Ziele verfolgt, anstatt ausschließlich für ihn dazusein?

Aber das ist sicherlich nicht alles. Bei Frauen (z. B. bei mir) kommt sicherlich noch die Angst vor dem Versagen hinzu. Was ist, wenn ich arbeitslos werde und Mann und Kinder plötzlich von Hartz IV leben müssen? Dann bin ich doch selbst schuld, denn wenn ich das traditionelle Rollenmodell gewählt hätte, wäre das nicht passiert! Ist natürlich völliger Quatsch, weil männliche Familienernährer ebensogut arbeitslos werden können, aber es ist ein Aspekt des immer noch typischen weiblichen Denkens.

Umgekehrt ist es für einen Hausmann sicherlich schwieriger, die Tiefs eines solchen Lebensmodells durchzustehen, wenn man fast der einzige ist und sich gegen die Kritik vieler Menschen dafür entschieden hat. Eine Hausfrau hat viele "Leidensgenossinen" - ein Hausmann meist nur wenige. Das ist so ähnlich wie die Einsamkeit, die wohl viele Karrierefrauen empfinden.

Ich hoffe, dass sich dies alles mit der Zeit etwas ändern wird, auch durch Vorbilder wie Mark und seine Frau. Es wäre auch schön, andere Varianten öfter zu erproben (beide Eltern arbeiten Teilzeit oder mal arbeitet nur der eine, mal der andere voll). Aber ich bin etwas pessimistisch, ob es schnell geht.

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Die Sache mit dem Rollenmodell zeigt ja dieses ganz klassische Problembeispiel: Oberarzt heiratet Krankenschwester. Kein Thema. Aber: würde eine Oberärztin einen Pfleger heiraten?

Ob die Zukunft Veränderungen bei diesen Rollenmodellen bringen wird, wird sich zeigen. Voraussetzungen sind mehr Flexibilität nicht nur bei den Arbeitnehmern, sondern auch bei den Arbeitgebern.

Man sollte sicherlich niemanden ohne Kinder als Egoisten abstempeln. Kinderlosigkeit kann verschiedene Gründe haben. Aber: die Allgemeinheit (und damit eben auch Kinderlose) sollten ein Interesse daran haben, dass es Kinder gibt und auch, dass diese wohlerzogen sind und in Zukunft die Gesellschaft voranbringen. Man kann sich natürlich hinstellen und sagen, dass wäre alles Privatsache der Eltern. Aber wir wissen ja, dass Erwachsene nicht automatisch ihre Kinder gut erziehen. Kinder zu haben und Verantwortung tragen zu können, ist eben nicht automatisch miteinander verknüpft, auch wenn manche Politiker das vielleicht so gerne hätten. Und man fördert es auch nicht damit, dass man den Leuten einfach mehr Geld in die Hand drückt.

Wir wissen doch, dass Chancengleichheit für Kinder nicht besteht, weil das soziale Umfeld viel Einfluss darauf hat, ob ein Kind in der Schule und im Leben erfolgreich sein wird. Und die sozialen Voraussetzungen sind nun mal nicht überall gleich. Die Kinder baden es nur aus und so manches wahrscheinlich recht intelligente Kind hat nie eine Chance, weil es aus dem Sumpf der Umgebung nicht herauskommt.

Wenn wir nun aber wollen, dass die nächste Generation möglichst wohlgeraten ist, können wir uns nicht hinstellen und sagen: das geht mich nichts an. Kann man machen, dann darf man sich aber nicht wundern, wenn es sich nicht so entwickelt, wie man sich das gewünscht hat.

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@arboretum:
Gleich das erste Beispiel in der Geschichte basierte auf ähnlicher Konstellation: er freier Schreiber, sie leitende Redakteurin oder gar CR. Gut, meine Frau hat die Schreibischseite gewechselt, wie man so schön sagt, aber sonst gab es da ein paar frappierende Parallelen - und gottseidank auch gravierende Unterscheide.

Uns hat die Lektüre ein bisschen ratlos zurückgelassen. Es ist nicht so, dass wir mit Bestimmtheit sagen könnten, was die alle falsch machen und wir richtig. Ich denke aber, dass Amelia einen wichtigen Punkt nennt, nämlich der Frage, wie weit traditionelle Rollen doch noch verankert sind und wie weit man sich davon lösen kann - ohne auch an Attraktivität füreinander einzubüßen. Es erfordert halt spezielle Stärken, die zusammenpassen müssen. So ist auf männlicher Seite ein starkes Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl vonnöten, um auch ohne die gängigen Belohnungen und Erfolgsnachweise klarzukommen - notfalls auch mit dem Unverständnis der peer group und des sonstigen Umfelds. Und sie muss stark genug sein, dieses Mehr an Verantwortung auch tatsächlich schultern können ohne ihm insgeheim doch einen Vorwurf daraus zu machen, dass das ihr Part ist und nicht seiner.

In knapp zwei Wochen haben wir Hochzeitstag, vielleicht komme ich dazu, zu diesem Anlass in der Dunkelkammer ein paar grundsätzliche Gedanken dazu in Worte zu gießen.

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also, das mit dem inversen rollenmodell habe ich ausprobiert. das funktioniert nicht gut. allenfalls könnten beide zusammen passende rollenneurosen haben - dann ginge es vielleicht.

ich finde alleinerziehende männer bewundernswert, aber leider nicht sexy. die väter "verweiben" so von der art her - zumindest wenn die kinder klein sind - und das ist wirklich unerotisch. insofern haben es alleinerziehende männer noch schwerer als alleinerziehende frauen.

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Mein Bedauern für diese Herren hält sich in gewissen Grenzen.

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Na ja, da möchte ich aber mal zu bedenken geben, dass das "häusliche Glück" der "weiblichen Frauen" mit "männlichen Männern" auch nicht immer perfekt ist. Z.B. wenn der Ehemann ohne Rücksicht auf Verluste darauf besteht, immer recht haben zu müssen, aus Karrieregründen nie zu Hause ist oder im schlimmsten Fall - auch das angeblich "männlich" - sich dem Alkohol und/oder dem Hobby des Prügelns zuwendet. Ich glaube, es gibt viele Ehen mit Karrieremännern, die nur noch auf Papier (oder besser gesagt auf der Kreditkarte) bestehen, und die auseinanderfallen, sobald entweder die Frau glaubt, alleine mehr aus dem Leben herausholen zu können, oder der Mann eine jüngere Frau findet, in deren Gesellschaft er sich wieder richtig "männlich" fühlen kann.

Beziehungen haben es halt an sich, an den verschiedensten Dingen zu scheitern. Ob der Verzicht darauf, irgendwelche klassischen Rollenbilder zu verletzen, generell eine größere Garantie für Erfolg darstellt, möchte ich bezweifeln. Vor allem dann nicht, wenn diese Rollenmodelle im Denken der Partner eine sehr große Rolle spielen (die Frau also ständig bestrebt ist, ihre Weiblichkeit herauszukehren, obwohl sie insgeheim vielleicht sogar an derartigen Qualitäten bei sich zweifelt, und umgekehrt - ich finde Männer, die gegen ihre Art krampfhaft versuchen "männlich" zu sein, jedenfalls viel unsympathischer als solche, die dazu stehen, dass sie dem Klischee nicht in jeder Hinsicht enstprechen). Wer verkrampft versucht, genau das gegenteilige Modell umzusetzen, wird aber vermutlich in die gleiche Falle laufen und zusätzlich noch mit dem Stirnrunzeln der Umgebung zu kämpfen haben. Ich glaube, von einem "Rollenkomplex" könnte man in beiden Fällen sprechen.

Und dass Väter als Haupt-Erzieher manchmal als etwas lächerlich wahrgenommen werden, hat sicherlich mit der Sozialisierung zu tun (manchmal reicht leider schon ein Baby auf dem Arm, damit ein Mann als "verweiblicht" wahrgenommen wird). Alleinerziehend werden Männer übrigens - genau wie Frauen - nicht immer freiwillig... Außerdem: Männer hatten halt noch nicht so viele Jahrzehnte Zeit, sich eigene Symbole und Gepflogenheiten für die Vaterschaft zuzulegen. Wenn sie dann, vielleicht aus Naivität, Hilflosigkeit oder weil sie in dieser Phase ohnehin wenig Zeit zum Nachdenken haben, das Verhalten von Frauen kopieren, mag das manchmal ein etwas seltsames Bild abgeben. Dabei hätten sie doch die Chance, sich weniger lächerlich zu machen als manche junge Mütter mit ihrem übertriebenen Häschen-Bärchen-Rosa-Hellblau-Wahn, weil sie unter ihren Geschlechtsgenossen nicht so viele negative Vorbilder haben.

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@amelia:
Sehr richtig, wenn man sich die Scheidungs- und sonstigen Trennungsraten anguckt, kann man auch nicht behaupten, dass das Festhalten am traditionellen Rollenmodell noch für irgendwas garantiert. Da könnte ich auch sagen: Hab ich probiert, hat aber irgendwie nicht hingehauen (zumindest nicht über das verflixte siebte Beziehungsjahr hinaus). Also warum nicht auch mal Alternativen ausprobieren? Muss ja nicht 1:1 unser Modell sein, unter etwas anderen Umständen hätte ich mir z.B. auch etwas in der Art von Don & Iris gut vorstellen können. Ich weigere mich nur, es als gottgeben zu betrachten, dass man es unbedingt so machen müsse wie sich die CDU-Familienpolitik es sich idealiter vorstellt. ;-)

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