Recht haben Sie!

Ich bin vollkommen der Meinung der Ballerspiellobby vom geschmierten Billigblogpunk bis zum Spielehersteller, dass man den Waffenbesitz massivst erschweren und Jugendliche von den Schusswaffen abbringen sollte!

Und ich bin vollkommen der Meinung der Schiessprügellobby vom besoffenen Sonntagsjäger bis zum Waffenfabrikanten, dass man die Ballerspiele und ihr Agressionspotenzial am besten reduziert, indem man das gespielte Töten ächtet und verbietet!

Ich denke, damit ist beiden Seiten gleichermassen - zumal ähnlich in Einstellung, Argumenten und Hassparolen gegen Andersdenkende - bestens geholfen.

Samstag, 6. Juni 2009, 16:45, von donalphons | |comment

 
Und gleichwohl, auch wenn man beide Ballerer nicht mag, so ist doch eins so sicher wie das Amen in der Kirche: Auch nach etwaigen Verboten wird es den nächsten Amokläufer geben. Und dann wird es wieder Vokabeln wie "besorgt", "betroffen", "erschüttert" regnen und die üblichen und nie fehlenden Experten werden binnen Stundenfrist Ferndiagnosen stellen, woran es diesmal gelegen hat. Man wird dann vielleicht überlegen müssen, ob man die Berichterstattung in Tagesschau und heute unterbinden muss, denn eins ist nicht von der Hand zu weisen: die Erfahrung des jahrelang unbeachtet, gekränkt gedemütigt gebliebenen Täters "Andere haben es gekonnt", ich kann es auch". In seiner finalen Handlung erlangt er die Aufmerksamkeit der Welt. Ich habe hier einen ganz konreten Fall mordender Jugendlicher vor Augen, die -so die Prozessunterlagen- die Vorlage für Ihre spätere Tat aus der Berichterstattung der Nachrichtensendungen als "Aufputschvideo" zusammen geschnitten haben. Um nicht missverstanden zu werden, ich glaube nicht, dass der Welt mit bestimmten Spielen etwas verloren geht und ich meine, dass durchaus alles auf den Prüfstand muss. Aber in der Entstehung eines solchen Soziopathen stecken viele Jahre harte Arbeit - und die keineswegs nur am PC.

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Ich weiß ja nicht. Ich persönlich bin auch kein Freund von Ballerspielen - ich empfinde Computerspiele allgemein als Zeitverschwendung. Aber ich fände es auch nicht gut, wenn man sie verbieten würde. Man kann einfach nicht alles über Verbote regeln und die Leute, die das Zeug wirklich haben wollen, werden es auch weiterhin bekommen (und das sind ja genau die potentiellen Amokläufer). Das Problem sind meiner Meinung nach eher Eltern, die ihren Erziehungsauftrag nicht wahrnehmen.

Dass man den Zugang zu Schusswaffen deutlich erschweren sollte, sehe ich aber auch so. Schusswaffen sind schließlich brandgefährliche Werkzeuge: 100 Schuss können 100 vernichtete Menschenleben sein.

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Wer Ballerspiele verbieten möchte, muss zwangsläufig für Internetsperren eintreten. Darüber muss man sich im Klaren sein.

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Ich denke, es wird schon eine Menge bringen, wenn man der Industrie und den von ihnen gekauften Medien das Bewerben verunmöglicht. Damit fällt schon mal der Teil der Sache weg, der den Nutzern einhämmert, wie saucool das ist.

Und natürlich ist jeder, der für Waffenverbot eintritt, auch für schärfere Grenzkontrollen.

Spass beiseite, ich denke, der richtige Weg ist die Ächtung von Gewalt. Freunde des E-Sports werden das natürlich nicht nachvollziehen können, aber es ist absurd, in einem weitgehend konfliktfreien Land zu leben, und ein grosser Teil der Jugendlichen sitzt täglich vor der Kiste und spielt Kriegs- und Gewaltszenarien nach.

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(es mag altmodisch sein, aber die Vorstellung, dass man heute nicht weiss, wie man ein Fahrrad repariert, aber dafür die Wirkung aller verfügbaren Schusswaffen kennt, ist einfach nicht my cup of tea.)

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Ja, das stimmt natürlich. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn es eine Einschränkung oder ein Verbot für Ballerspiele-Werbung gäbe. Nur: ein komplettes Verbot würde ich nicht befürworten, da der Staat, meiner Meinung nach, erst eingreifen sollte, wenn wirklich das Wohl der Allgemeinheit gefährdet ist. Und das sehe ich bei Ballerspielen einfach noch nicht…

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Beim Wesen der Ballerspiel-PR und der davon abhängigen Medien wäre ein Werbeverbot komplett sinnlos. Kauf man halt die Journalisten direkt, schickt man Leute in die Foren, schiebt einem käuflichen Blogger einen Tausender rein - um so etwas umzusetzen, muss man schon dem Kern des Problems naherücken: Dem Geldfluss. Die Industrie ist da auch nicht anders als die echte Mafia. Werden sie das zeiug noch produzieren, wenn es keinen Massenmarkt mehr gibt? Die Antwort ist ein klaren Nein.

Nicht die Ideallösung. Klar. Es ist auch nicht die Ideallösung, wenn der alte Freund von meinem Opa erklären muss, wazu er eigentlich das Dutzend Schiessprügel von ihm aufbewahrt. Zu sagen "Ich mach das, weil der Don Alphonso nach dem Willen von seinem Grossvater auch mnal Jäger werden soll" klingt nicht wirklich logisch, auch wenn es stimmt.

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Ich wäre mit Verboten vorsichtig.

Da ja offensichtlich Silberkannen das organisierte Verbrechen an idyllische bayrische Seen locken, könnte da bald jemand auf dumme Gedanken kommen.

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Das Lustige ist doch, dass beide seiten jeweils ein Verbot der anderen fordern in der Hoffnung, die Probleme anderen aufdrücken zu können.

Gamer: Nicht Spieler töten, sondern Waffen!
Waffennarren: Nicht Waffen töten, sondern Leute, die das Töten in Games üben!

Beides ist richtig, gerade bei Winnenden. Also, was ist dann gerecht?

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Also ich finde diesen Vorschlag
irgendwie nicht uncharmant, um nicht zu sagen nachgerade salomonisch.

Und wenn wir schon mal dabei sind: Wir brauchen auch härtere Strafen für Amokläufer. Und effizientere Schnellgerichtsbarkeit: Die Typen müssen rechtskräftig verurteilt sein, noch bevor sie sich die Knarre in den Mund stecken können. ;-)

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Die Frage ist doch, ob ein Verbot in Deutschland der Industrie wirklich den Massenmarkt entziehen würde. In den anderen Ländern sind die Spiele ja immer noch verfügbar und Ballerspiele-Fans würden sich ihr Zeug dann halt einfach im Ausland bestellen.

Wenn also beim nächsten Amoklauf festgestellt wird, dass der Täter zu Hause massenweise (dann verbotene) Killerspiele hatte, wird - wie anderl schon richtig feststellte - die Diskussion zwangsweise in Richtung Internet-Sensur gehen. Und das kann man doch nicht wirklich wollen, oder?

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Extremisten werden das sicher tun. Aber die breite Masse? Sobald die es nicht mehr tut, ist das Problem bei den Herstellern. Die Hersteller sind ein Kern des Problems, und an den kommt man auch ohne Internetzensur ran. Würde ich mal meinen. Und nur, weil manche für Internetzensur sind, heisst noch lange nicht, dass man jeden Scheiss hinnehmen muss, der über das Internet kommen kann. Ich sehe nicht ein, mir Denkverbote wie bei der Spielerlobby üblich aufdrücken zu lassen, nur weil es Frau von der Leyen gibt. Jedes Problem braucht eine spezifische Lösung. Extensive Gewaltförderung genauso wie extensive Dummheit.

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@mark793, 22:48
unter leibstrafen sollte man es da aber nicht machen.
vielleicht könnte man die gleich ambulant exekutausführen...

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es könnten nächstens zeiten kommen, in denen gerade jugendlichen der waffenbesitz von staats wegen verschafft wird und deshalb den jugendlichen der gedanke an den einsatz von waffen schon früh nahegelegt wird.

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Ach, das denke ich eher nicht. Gegen wen soll es denn gehen? Wenn der Ölpreis unten bleibt, hat ja nicht mal Osama genug Geld für den Friseur.

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...das ist die seifige Schräge!
Kulturelle Diskrimierung/Sanktionen gegen Gewalt kann man schlecht ablehnen. Aber ich halte es für einen zivilisatorischen Mindeststandard vor einem Verbot erst einmal den Beweis der Schädlichkeit vorzeigen zu müssen. Selbst wenn der erbracht ist (Alkohol!) kann eine Gesellschaft immer noch von einem Verbot absehen. Ihre Glaubwürdigkeit hat nur schlechte Karten, wenn dann Dinge, deren Schädlichkeit im Vergleich nicht nachgewiesen ist, dennoch verboten werden (Cannabis).
Bei Ballerspielen fehlt ein solcher Beweis.

Ein verschärftes Waffengesetz (Aufbewahrungspflicht aller scharfen Waffen beim Verein, dito für die Munition) ist ja kein Verbot, sondern für die Betroffenen eine unerfreuliche und meinetwegen teure Auflage, gegen die sie aber nach Winnenden praktisch nicht mehr argumentieren können.

Mich nervt einfach diese deutsche Obsession des Verbietens. Krank.

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Nun, für Verbote sind doch alle, solange es die andere Seite betrifft.

Im Kern geht es natürlich um die Frage, als wie normal Gewalt akzeptiert wird, und wo die Hemmschwellen liegen. Ich meine jetzt noch nicht mal Amokläufe, sondern einfach die übliche Gewalt.

Stellen wir uns doch mal einen Film wie "Über den Dächern von Nizza" vor. Da gibt es zwei Verfolgungsjagden im Stile einer Landpartie, eine Schlägerei mit nicht sichtbarer Todesfolge und eine Verfolgung auf dem Dach mit zwei Schüssen. Das war es auch schon. Trotzdem ein hochspannender Film. Wie würde man den heute drehen? Wie viele Autos würden in Klippen fallen, ineinander stossen, wie oft gäbe es Kickboxeinlagen und wie viele MG-Garben müsste der Held erdulden? Gewalt ist da nicht mal mehr Stilelement wie im Italowestern, sondern banals Notwenigkeit. Lücke im Drehbuch? Gewalt. Schon wieder 20 Sätze Dialog? Wo bleibt die Gewalt?

Und wenn man keinen Fernseher hat und dann sieht, was da gerade so den Abend der Leute ausmacht, ist man doch etwas erstaunt, wie banal das alles geworden ist. Games sind da natürlich mit ihren Zielen noch ein Schritt weiter. Ich denke, das muss man nicht gut finden.

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Nein, das muss man nicht gut finden
Aber darf man alles verbieten, was man nicht gut findet?

Ich finde Killerspiele so zum K*** wie du. Ich würde die nicht vermissen. Aber da gibt es vieles, was ich nicht vermissen würde.

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Pokern verbieten?
Den Vorschlag mit dem Werbeverbot (übrigens: gerne auch für die Vermarkter von Schießgewehren) hat einigen Charme. Ansonsten aber finde ich, dass man unseren Politikern unnütze Symbolpolitik stets als solche kennzeichnen sollte.

Don, in Bezug auf vereinsamte und von Hassgefühlen getriebene Jugendlichen kann es schon nützlich sein, wenn Jugendliche nicht an solche Waffen rankommen.

Auch könnte man denken, dass ein Verbot geschmackloser Ballerspiele etwas Sinnvolles bewirkt, und sei es, dass damit deutlich gemacht wird, dass bluttriefendes Killen kein lustiges Spiel sein kann.

Das ist aber m. E. schon weniger klar - und ich tue mich generell schwer, in unserem Staat das Aussprechen nutzloser Verbote zu wünschen.

Der Winnenden-Attentäter hatte übrigens seine meiste Zeit in Online-Pokerspiele investiert. Pokerspiele jetzt verbieten? Vielleicht sind diese ganzen Debatten, jedenfalls in ihrer gegenwärtigen Schwerpunktsetzung, ziemlich sinnlos.

Sinnvoll wäre es eher, sich nach den Zuständen in den Schulen zu fragen und danach, warum dort so viele Jugendliche vereinsamen und Hassgefühlen aufgrund sozialer Kränkungen erleiden - und was dagegen getan werden könnte. Vielleicht ist der alte linke Traum von einer solidarischen Schule doch nicht so doof.

Diese Debatte würde mich interessieren.

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Roberto Saviano beschreibt in seinem Buch sehr schön die Zusammenhänge zwischen Gewaltdarstellungen im Film und bei italienischen Mafiosi. Natürlci gab es letztere auch ohne Pulp Fiction, aber so ganz doof finde ich es wirklich nicht, wenn man signalisiert: Deine Gewalt, Bürschchen, geht so gar nicht. Nicht, weil es sofort helfen würde, aber weil es durchaus der Industrie den Zugang zum Geld abschneidet. Das ist auch schon mal was. Ob Verbote wirksam sind? mei. Die Italiener waren elende Raser, bis man Mitte der 90er Jahre die Gesetze auch umgesetzt hat. Seitdem läuft es prima. Die Italiener waren elende Raucher. Dann hat man das Rauchen in weiten Teilen verboten, und heute ist es unüblich, in der Öffentlichkeit zu rauchen.

Und bittschön: Die Verbotswünsche sind doch da. Das sind die jeweils anderen, denen man das wünscht. Warum sollte man gegenüber diesen Leuten nicht mal konsequent sein, wenn sie schon für Verbote plädieren?

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...träume und politik
Nichts gegen Träume von einer solidarischen Schule. Die Kränkungen kommen aber nicht durch die Schule. Die ist sozusagen nur Instrument dabei.
Außerdem ist der eigentliche Punkt dabei (wir sind in einem politischen Blog?) doch ob man die Ablenkungsmanöver von Schäube (auch der SPD!) zustimmen möchte oder nicht. Rund 80% der Bevölkerung wollen dass jetzt etwas Wirkungsvolles gegen die Möglichkeit gemacht wird dass Jugendliche nicht an solche Waffen kommen. Das bringt beide Parteien in ein heftiges Dilemma. Ist es unsere Aufgabe sie daraus zu erlösen?

Ich meine nein. Schon gar nicht wenn heute ein Wiefelspütz ankündigt er möchte Internetsperren natürlich auch auf andere Dinge anwenden als nur auf Kipo. Haben solche Leute Anderes verdient als solch ein Dilemma?

Nach meiner Beobachtung sind weniger diese Ballerspiele der Grund für eine gewisse Verrohung von Jugendlichen. Das Privatfernsehen (hier die Gagschreiber von Dieter Bohlen), bestimmte C-Filme aus der Videothek, diese kommerzielle Rap-Szenerie usw.usf. sind meiner Ansicht nach viel wichtiger.

Dennoch: wer verbieten will muß erst einmal belegen. Dass Irgendjemand Ballerspiele widerlich findet reicht dafür gewiß nicht aus. Wer sich die beschafft statt einfach einen großen Stein in eine Pfütze zu werfen ist ohnehin nicht sehr intelligent. Wie man die entstehende innere Leere solcher Leute auffüllen wollte, falls diese Spiele verboten wären, ist eine gesellschaftspolitische Aufgabe, bei deren Anblick mir die Knie schlottern.

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Jedes durchgesetzte Verbot weckt Begehrlichkeiten auf neue Verbote.

Noch sind die Internetsperren für KP nicht durch, da redet Herr Wiefelspütz (leider SPD) schon vom Sperren "politischer und verfassungswidriger Inhalte".

Der Trick ist immer der gleiche. Erst was verbieten, wo nur wenige was dagegen haben, und dann richtig zuschlagen.

PS: Bis in die 80er Jahre haben die meisten jungen Männer schießen gelernt... beim Bund

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Also, ich wurde ja noch vor den Videospielen gross, und ich ging Rennradfahren, baden, surfen, ich las und schrieb, ich lernte tanzen und ging weg, und dann hatte ich auch Sex und das gar nicht so selten. Mir war eigentlich nicht langweilig, meine Jugend war toll, und es hat uns allen nichts gefehlt nach der Art "jetzt ein paar Typen niederballern, das wäre es". Und Pacman war jetzt auch nicht so arg brutal. Oder was besonderes.

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Das ist doch heute auch nicht anders. Es ist doch nicht so, dass die meisten Jugendlichen vorm Egoshooter hocken

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Nun ja - immerhin sitzen da eine Menge kranker Hirne davor, manche auch mit Internetzugang und mitunter sogar mit Werbestricherblog - will sagen, ich habe bei gewissen Gamern ähnliche Toleranzprobleme wie bei Vertretern politischer Extremismen. Ich sage es mal so: Es gäbe Bereiche, da würde ich mich weitaus lieber engagieren als gegen eine, sagen wir mal 10.000% Strafsteuer auf Gewaltdarstellungen. Oder präzise Massnahmen. Was natürlich sehr unschön wäre, wäre eine Begrenzung meiner grundsätzlichen Freiheit, nur weil man ein paar gestörte Ballerfreaks uneffektiv ihr krankes Spielzeug wegnehmen will. Aber ich denke, da gibt es gerade bei den Herstellern bessere Ansätze. Kein Geld, keine Industrie, erheblich weniger Ballerspiele. Und weniger Kaufpseudopunks als angenehmen Nebeneffekt.

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Ich teile deine Abneigung durchaus.

Früher guckten die kranken Hirne dabei zu, wie man im Kolosseum Löwen auf Wehrlose hetzte, später fand man es geil, Hexen auf dem Scheiterhaufen brennen zu sehen, noch etwas später sah das geil aus, wenn man jemanden aufs Rad flocht.

Ist unsere Gesellschaft heute gewalttätiger? Sicher, in den 50er Jahren gabs keine Killerspiele für Jugendliche. Dafür prügelte man sie in Heimen halbtot.

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Ich denke, da sollte man einen Mittelweg finden können - uns hat damals schliesslich auch keiner halbtot geprügelt.

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Es geht bei den geplanten Verboten ja noch nicht mal um Jugendliche... die Spiele sind ohnehin erst ab 18 freigegeben.

Wenn nun jemand nach der Lektüre der Justine auf die Idee kommt, ein Mädel zu entführen und zu foltern, sollte man da nicht de Sade verbieten?

Lies ein paar Abschnitte aus der Justine öffentlich vor, und sehr viele Leute würden sagen: Grauenvoll, verbietet das doch.

Sollte man?

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Zwischen Kolosseum und heute liegt ein harter Weg der Zivilisierung, gerade in der Frage der Gewaltausübung und Gewalttoleranz. Man hat den Eindruck, dass es seit einigen Jahren zu Rückschritten kommt und da halte ich die Medien nicht für unschuldig.

Mal ein Beispiel:

stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2034691_0_6501_-ultimate-fighting-blutiger-kampf-mit-faeusten-und-ellbogen.html

Es geht meiner Ansicht nicht um die Frage: Jugendliche oder Erwachsene oder um Altersfreigaben, sondern um die grundsätzliche Frage, wie die Gesellschaft mit Gewalt umgeht.

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Natürlich.
Aber auch darum, wie sie mit Freiheit umgeht.

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Und wie sie Freiheit missbrauchen lässt. Ich tue mir zugegebenermassen schwer, dieses Gefühl eines Bruchs des Gesellschaftsvertrages durch eine gewisse Gruppe Gamer zu formulieren, aber nach meiner Erfahrung aus dem Internet - und den dort tätigen Psychos mit Spielsucht - sind da genug dabei, die sich einen Dreck um ander Leute Freiheiten scheren. Selten so ein egomanes Geschmeiss erlebt. Wenn denen einer die Suchtgrundlage wegnimmt, sehe ich da kein Problem. Und ich kann nicht verhehlen, dass ich bei, lesen von manchen, die sich von der Industrie bezahlen lassen, mehr als nur eine klammheimliche Freude empfinde.

Das ist eben die klassische Abwägung. Ich sage es ja nur ungern, aber de sade ist Kinderkram gegen das, was man sich heute so alles geben kann. Und das auch, wenn man andere Aspekte seines Schaffens nicht berücksichtigt - es ist ja nicht so, dass es da um Folter geht, sondern um die Fragen von Moral und Freiheit des Individuums.

Was sind die philosophischen Ansätze bei dem Egoshooter, die der Täter von Winnenden vor den Morden gespielt hat?

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Wiefelspütz rudert ja auf Abgeordnetenwatch schon kräftig zurück. Angeblich gibt der Artikel in der BZ ganz und gar nicht seine Meinung wieder... ich bin ja ziemlich gespannt, ob und wann denn die Gegendarstellung erscheint. Davon abgesehen hat der Mann natürlich - ebenso wie der ganze restliche Haufen in Berlin und auch in Brüssel - in meinen Augen keinerlei technische Kompetenz und sollte daher zu diesem Thema besser den Nuhr machen.

Was die Verbote angeht - vollkommen schwachsinnig und überflüssig. Würde geltendes Recht einfach mal vernünftig umgesetzt, dann hätte es Winnenden so gar nicht gegeben... wird der Vater jetzt eigentlich ob seiner schlampigen Waffenlagergewohnheiten mal verknackt? Wahrscheinlich nicht, es ist ja einfacher noch ein paar neue Schwachsinnsparagraphen einzuführen, an die sich dann doch wieder keine Sau hält.

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Freiheit lässt sich immer missbrauchen, ich würde sogar sagen dass Freiheit, die sich nicht missbrauchen lässt, gar keine Freiheit ist.

Ich hab schon mitbekommen, dass einige dieser Spieler bei dir aufgeschlagen sind und dass du (wie auch ich) nichts für sie übrig hast, ist mehr als verständlich.

De Sade ist kein Kinderkram, und den sollten besser auch nur intelligente, aufgeklärte Menschen lesen. Die wenigsten werden dessen philosophischen Ansätze verstehen.

Und wenn sich beim Egoshooter wohl eher weniger philosophische Ansätze finden, könnte manch einer damit argumentieren, dass man damit sein Reaktionsvermögen erhöht. Wie gesagt, nicht meins.

Aber jedem gefällt was anderes nicht. Verbieten will man immer nur das Spielzeug des anderen.

Finden wir bei einem Serienvergewaltiger Pornos, werden sicher wieder Forderungen nach einem Verbot laut. Würde vermutlich dich und mich auch nicht tangieren: Pornos sind sowas von öde.

Aber allmählich entwickeln wir eine Verbotskultur, die im Prinzip so scheinheilig ist wie von der Leyens Stoppschild: Hauptsache, man sieht das Elend nicht mehr.

Und dann ist irgendwann de Sade dran, und noch ganz andere Dinge.

Und dann sind dessen Fragen von Moral und Freiheit des Individuums eben plötzlich wieder illegal.

Das heißt nicht, dass man gar nichts verbieten darf. Aber ich würde da sehr sehr vorsichtig vorgehen.

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Wie schon erwähnt - ich persönlich würde nicht verbieten, sondern bei der Industrie und den Handlangern ansetzen und die so lange unter Druck setzen, bis die reagieren. Und dann kann man anfangen, die Entwicklung anzugehen und zu ändern.

Ohne Verbote geht es nun mal nicht. Das gleiche Geschrei gab es 1972 bei Einführung von Tempo 100 und wenn die Autobahn auf 130 begrenzt wird, wird es wieder kommen. Es wäre wirklich schön, wenn man andere Regularien hätte - auf der Autobahn hat sich das mit dem Benzinpreis ja eingependelt, aber ich möchte nicht in einer Welt leben, in der sich das Wachstum der gewaltangebote so fortsetzt, wie sich das in den letzten 10, 15 Jahren entwickelt hat. Und es ist meines Erachtens besser, man geht das Problem jetzt an.

Generell geht es mir aber eher um die elende Doppelmoral der Herrschaften: man liest im Netz rauf und runter, wie gemein doch ein Verbot der Spiele ist, und die Waffenbesitzer kommen einfach so davon. Da wird nicht mal zur Kenntnis genommen, dass die Einschränkungen beim Waffenbesitz erheblich sind.

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und wenn die Autobahn auf 130 begrenzt wird

Du willst die deutsche Automobilindustrie wohl eher gestern als heute vor die Hunde gehen sehen (genau dieses Argument der Autolobby wird das generelle Autobahntempolimit verhindern - brauchen wir aber eigentlich auch nicht, denn etwa zwei Drittel - wenn ich das noch richtig im Kopf habe - aller Streckenabschnitte haben sowieso schon ein Tempolimit, das in den seltensten Fällen beachtet wird).

Zu den Einschränkungen beim Waffenbesitz - auch das ist leider nur juristische Theorie, die Praxis sieht (siehe Winnenden) dann immer wieder ein wenig anders aus - und wenn ich mir vorstelle, daß statistisch gesehen da draußen jeder Vierte mit einer illegalen Knarre durch die Gegend rennt, dann zeigt mir das nur einmal mehr wofür Verbote, egal in welchem Bereich, gut sind: Für nichts. Für gar nichts. Höchstens fürs Übertölpeln des dämlichen Stimmviehs.

Übrigens ist mittlerweile auch das Anhalten vor roten Ampeln anscheinend gar nicht mehr en vogue - es ist zwar richtig teuer, aber was nutzt das, wenn nur ich das sehe, die Polizei aber nicht?

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Freiheit ist ein hohes Gut. Jedoch gilt allgemein als grosser zivilisatorischer Fortschritt die Herausbildung des staatlichen Gewaltmonopols im Rahmen der Gewaltenteilung seit der frühen Neuzeit. Im Kern geht es um Einschränkungen darin, Rechte und Ansprüche durch individuelle Ausübung von Zwang durchzusetzen.

Man könnte durchaus fragen, ob Gewalt in Medien/Computerspielen eine Gefahr für den Rechtsstaat darstellt, da hier die Ausübung von physischer Gewalt legitimiert wird.

Man kann das mit der Theorie der kognitiven Dissonanz interpretieren. Danach wird angenommen, dass Menschen nur die Informationen durch Medien aufnehmen, die der Meinung und Haltung vor dem Kommunikationsprozess entspricht. In der Regel wird dies als Hinweis auf eine Wirkungslosigkeit der Medien interpretiert. Dabei wird davon ausgegangen, dass die Mehrheit der Menschen eine ablehnende Haltung zur Gewalt haben bzw. das staatliche Gewaltmonopol respektieren und daher kognitive Dissonanzen nicht zulassen. Im Umkehrschluss muss aber auch eine mögliche negative Wirkung von Gewalt zugegeben werden.

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"Gefahr für den Rechtsstaat" -
naja, die sehe ich wenn wir über fiktive Gewalt im Spiel oder Spielfilm reden noch nicht unbedingt gegeben. Hinzu kommt, dass die einschlägige Forschung über die Wirkungen von Gewaltdarstellugnen seit Jahrzehnten zu keinen eindeutigen Befunden kommt. Und das Modell der kognitiven Dissonanz ist ja nun auch nicht mehr unbedingt state of the art, da konstruierst Du ein paar Sachen zusammen, die nur mittelbar miteinander zu tun haben. Genauso könnte man fordern, für irgendwelche StVO-widrigen Fahrmanöver beim Spielen von "Grand Theft Auto" in Flensburg reale Punkte zu verteilen.

Having sais this: Ein unveräußerliches Menschenrecht auf geschmacklose und gewaltverherrlichende Computerkurzweil existiert nach meinem bescheidenen Dafürhalten nicht.

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Ballerspiele sollen restringriert werden, weil dort das Töten eingeübt wird. In der Bundeswehr ist Tötenüben sogar der offizielle Zweck der Veranstaltung.

"Was sind die philosophischen Ansätze bei dem Egoshooter, die der Täter von Winnenden vor den Morden gespielt hat?"
Dass die Egoshooter keine expliziten haben, ist noch kein Qualitätsausweis für de Sade. Seine Folterdarstellungen – geschenkt. Aber sein "philosophischer Ansatz", der explizit besagt, dass Mord vor der Instanz der Vernunft besser und rationaler zu rechtfertigen ist, als der Verzicht auf den Mord, ist perfide. Die jugendlichen Killer haben de Sade nicht gelesen, aber die Haltung, dass man begründbar killen darf, ist de Sade-kompatibel.

Man kann de Sade auch so interpretieren, dass er die finstere Seite der bürgerlichen Aufklärung ans Licht zerrt, lange vor Horkheimer/Adorno. Aber dann muß man ihn schon mit sehr, sehr dialektischen Augen lesen.

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Hier mal, aber dann auch komplett: Zustimmung.

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@strappato

Klar, im Umkehrschluß müßte man das zugeben. Aber bitte: wo sind sie denn, die wissenschaftlichen Belege dafür, dass diese Ballerspiele gewalttätig machen? Es kann doch wohl Niemand im Ernst vorschlagen sie zu verbieten nur weil er sie selber für eine ästhetische Zumutung hält.
Ja, ich räume ein: Netzseiten (meine letzte und einzige Erfahrung damit war vor Wochen ,,Nerdcore") von Ballerspielern sind überwiegend eine Zumutung. Da gibt es zwar auch Leute, die differenziert argumentieren können, aber Niemanden, der die Prolljungs dämpft und zurecht weist. Aber Verbot? Und warum ausgerechnet jetzt damit kommen? Das wirkliche Problem ist doch die ausgebliebene reale Verschärfung des Waffenrechts, die Möglichkeit der Elite, durch ihre üblichen PR-Agenturen ein Nichts als ,,Verschärfung" verkaufen zu können. Ich denke ein politisch erfahrener Verstand wird in dieser Situation doch nichts Anderes tun wollen als in diese (!) Kerbe zu hauen.

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Ich kann dem nur zustimmen, auch als Jagdschein und WBK Inhaber wäre eine bessere Aufbewahrungskontrolle absolut mit meinem Freiheitsbegriff vereinbar. Das gleiche gilt für das Simulieren des Abschlachtens Anderer - ich kann keinen zivilisatorischen Fortschritt in der möglichst immer detailgetreueren Darstellung von Mord sehen. Das beides nicht zwingend Winnenden oder andere Ereignisse verhindert ist allerdings auch klar. Da liegen wohl die Ursachen sicherlich vielschichtiger. Nur wenn man nirgendwo anfängt der Verrohung entgegenzutreten, wird sich nichts ändern. In der Folge gehörte aber wohl auch ein genaueres Hinsehen dazu, was Jugendliche treiben bzw. welchen Dingen sie ausgesetzt sind. Muss z.B. die Privatsenderlandschaft weiter so ungehindert ihren Schund und Dreck weiterverbreiten dürfen? Muss nicht da schon, ob Realitysoap mit grenzdebilen Prekariatsteenagern oder Castingshow mit grenzdebilen Juroren Einhalt geboiten werden? Ich rede da keinem Verbot das Wort, aber ohne dass man dieses Klima nicht anfängt zu verändern, wird Gewalt als Lösung, ob psychisch ode rphysisch für diese Früh- und Spätpubertierenden immer eine scheinbar allgemein akzeptierte Option sein.

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Werbeverbot
Don, glaubst Du wirklich, das würde ansatzweise wirken? Ich kann mir das nicht wirklich vorstellen.

In meiner computerspielenden Jugend in den 90ern habe ich kaum Werbung für Spiele wahr genommen. Popularisiert wurden Spiele durch Mundpropaganda bzw. Raubkopien im Freundeskreis. Effektiv wurden ich und meine Bekannten stark durch menschliche Multiplikatoren beeinflusst. Spielemagazine samt deren PR-Megaphon existierten zwar, waren es einem aber oft nicht wert, gekauft zu werden, zu sehr langweilig (da zu mechanischer Spieletests; das Wesen der Spielfreude lässt sich in Texten oft nur schlecht abilden.) war der Inhalt, zu wenig hatte man davon. Und in früherer Jugend war das Taschengeld natürlich knapp.

Wenn ich diese Realität aus den 90ern in die Nuller Jahre weiterdenke ist das Netz zu einem Breitenmedium geworden. Werbung halte ich da für noch irrelevanter; wozu soll man ein Spielemagazin kaufen, wenn es doch hunderte von Hobbyisten mit Weblogs und sonstigen Webseiten gibt, die ihre Sicht auf ein Spiel weiter verbreiten. Soweit ich weiß, wird der Spielemagazin-Markt langsam auch dadurch kannibalisiert. Dazu kommen noch die Webseiten der Hersteller; im Gegensatz zu einer Anfangs netzlosen Jugend in den 90ern ist inzwischen jede Information, jeder Screenshot, jedes Video, jede Demo-Version ist nur einen Mausklick entfernt. Das gleiche gibt für Raubkopien; damals noch ein kleinerer Akt, inzwischen nur noch ein Besuch in der Piratenbucht.

Ganz zu schweigen von einem Reflex, den ich für zutiefst jugendlich halte: Kriegt man mit, dass die diffus als Gegner empfundenen anzugtragenden Grauhaarigen einem etwas absprechen möchten, interessiert man sich erst recht dafür; die verbotene Frucht schmeckt gleich sehr viel besser.

Wirtschaftlich sehe ich da weniger Auswirkungen. Der einzige deutsche Herstellern von Egoshootern hat schon vor Jahr und Tag von einem Umzug in osteuropäische Staaten gedacht [1]; die vielen nicht-deutschen Hersteller schreiben dann Deutschland als Markt ab, dürften aber noch gut mit den nicht-deutschen Märkten überleben. Ähnlich wohl bei einem Totalverbot, dass dann mehr Videospiele denn Computerspiele treffen würde.

Oder gibt es etwas, was ich übersehe, weswegen Du glaubst, dass das wirken könnte?

[1], Edit: „… hat laut über … nachgedacht.“

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Sehe ich nicht so. Ich halte das Argument "das ist verboten das ist geil" für weitgehend falsch. Das aknn in Einzelfällen so sein, aber Komasaufen für Minderjährige ist auch verboten, und trotzdem ist das kein Massenphänomen. Und es kann schon sein, dass es andere Wege der Verbreitung gibt - da draussen sind genug käufliche Blogger, die für einen 10er alles von der Waschmittelreklame bis zum Mobaufruf gegen andersdenkende hinschmieren; mit der passenden psychischen Eunstellung und Stalkermentalität sitzen da auch genug in Berlin, die es für lau machen. Aber das ändert nichts daran, dass man irgendwo ansetzen sollte. Und der effektivste Zugang ist bei allem, was illegal gehandelt wird, das Geld. Kann schon sein, dass ein paar Junkies dann weitermachen. Aber ich denke, es sollte im ersten Schritt darum gehen, den Massenmarkt auszuschalten. Das hat übrigens auch bei einer Reihe von Drogen in den 70er Jahren ganz gut funktioniert - Kokain und Amphetamine waren ja auch mal legal und üblich. Und im Gegensatz zu den billigen Produktionskosten für Drogen sind Ballerspiele ein Geschäft mit extremen Produktionskosten. 20% Umsatzeinbruch, und die entsprechenden Firmen können zusperren.

Es bleibt sicher ein gewisser Rest, keine Frage. Aber ich glaube, dass solche Aussichten auf Kernmärkten die Firmen selbst dazu bringen, ihr Geschäftsmodell dem Überlebensmodell anzupassen.

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Ich muss mich jetzt echt mal dumm stellen weil ich es wirklich nicht weiß:

Ist diese Egoshooterszene wirklich so beunruhigend groß?

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Wenn ich den Gestörten glaube, die damals bei der FAZ und der Blogbar aufgeschlagen und der Nerdcore-Sissi in den Podex gekrochen sind, dann soll das eine ziemliche Jugendbewegung sein. However, Umsatz im Bereich von mehr als einer Milliarde in Deutschland, pro Jahr, je nach Berechnungsgrundlage, dazu dann noch das ganze Drumherum. Angenehm: Irgendwann werden die Leute zu alt dafür. Gebrechliche Oppas wie Rene Walter passen da schon nicht mehr richtig rein.

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@Don: Ich bezog mich da weniger auf merkwürdige Opel-Coca-Cola-WG-Blogger sondern mehr auf die ganz normale Kommunikation von Privatmenschen, die nichts weiter aussagt als „Ich hab dieses Spiel gespielt, es hat mir Spaß gemacht.“, sei es über Blogs, sei es über Twitter oder irgendwelche Sozialen Netze oder eben im Freundeskreis.

@Avantgarde: Ich bin mit immer mehr Interessenserweiterungen und dem Zeitmangel des Älterwerdens zum Ein,zwei-mal-im-Jahr-Spieler abgerutscht und hab mehr ein Bauchgefühl denn konkrete, belegbare Zahlen. Dennoch, meiner Erfahrungswelt in Schule, Studium und sonstigen Freundschaften haben so pi mal Daumen 80 % aller männlichen Teenager und Twens unter 30 mal mehr, mal weniger einen oder mehrere Egoshooter gespielt; Frauen sehr viel weniger aber doch mehr als man denkt. Nicht als zwanghafte Suchtverhalten wie Dons Trollerfahrungen sondern mehr als eine weitere Option der Freizeitgestaltung neben vielen anderen. Das können natürlich nur meine, nicht verallgemeinerbaren Erfahrungen sein, denen irgendein Bias unterliegt; ich würde aber schon annehmen, dass das gängiges Jugend- und Twens-Verhalten wiedergibt.

Ein weiteres Bauchgefühl: Dadurch, dass gefühlt so eine Jugendbewegung ist, landen Diskussionen zum Thema immer in der kompromisslosen Darstellung eines vermeintlichen Generationenkonflikts, samt polemischer Generalanklage der Gegenseite („Ihr Jungspunde zerstört jegliche Zivilisation.“ vs. „Ihr alten Säcke kapert nix mehr.“) die jegliche produktive Diskussion oder auch nur einen sachlichen Austausch fast immer unmöglich machen.

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@ tim

When ich sehe, was bei den brutalsten Spielen abläuft, ist meine erste Reaktion: Weg mit dem Sch...

Dann denke ich daran, was man in den 50er Jahren zur "Negermusik", in den 60ern zu den Stones, in den 70er zu Rockmusik und damit "zwangsläufig" einhergehenden Drogenkonsum sagte. Und was Cicero zur römischen Jugend (incl. Catilina) sagte.

Und denke mir, auch die Egoshooter gehen vorbei wie eine pubertäre Hautkrankheit. Man macht viel dummes Zeug, wenn man jung ist.

Trotzdem: Die zunehmende Abstumpfung gegenüber körperlicher (und auch sexueller) Gewalt lässt mich nicht gleichgültig.

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Wenn ich sowas lese, aus den Kommentaren der Piratenpartei:

Man sollte in Deutschland nun CS:S u. Ä. extra billig verkaufen, nur um den Greisen da oben eins auf den Deckel zu geben und um weitere Amokläufer zu züchten...

dann sehe ich da keine Generationenfrage, sondern nur eine Frage von Hirn. Hirn bei jenen, die so etwas schreiben und Hirn bei denen, die es stehen lassen. Ich mein, welche Argumente gegen Gamer könnten besser sein.

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Jaja, sehr gut. Parteien/Lobbyisten bedienen heute Zielgruppen
Genau wie Fernsehsender (oder alle Medien).

Es geht schon lange nicht mehr um sinnvolle Politik, sondern um Politik, die die eigene Wählerschaft gut findet.

Deshalb kann die CDSU nicht gegen Waffennarren in Schützenvereinen sein. Und deshalb können die Grünen nicht für eine neue Autobahn sein. Deshalb kann die SPD nicht für eine staatliche Aufstockung eines Lohns auf einen Mindestlohn sein.

Das schlimmste an dieser Entwicklung ist, dass selbst in der Kompromissfindung das inzwischen dazu führt, dass es entweder gar kein Ergebnis mehr gibt oder dass es einen völlig kranken Kompromiss gibt, der auf dem papier zwar irgendwie den eigenen Wählern "vermittelbar" ist, der in der Praxis aber meistens gar nichts mehr bewirkt.

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Dann fehlt ja nur noch die Vergleichsstudie dazu, welchen Einfluss Musikantenstadel und Anruf-Fernsehen auf den IQ haben.

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Gut, nach dem Musikantenstadl CSU wählen ist jedermanns gutes Recht, und dass man den entsprechenden Call-in Shows das Leben sehr viel schwerer machen sollte, ist wohl auch weitgehend akzeptierte Meinung. Und nein, ich finde auch da nicht, dass nur eine Nachfrage befriedigt wird.

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Call-in-Shows sind noch mal was anderes, weil sie meiner Meinung nach (muss man bei diesen Streithanseln immer betonen) nicht nur extreme Volksverdummung (würde man mich zwingen, sowas eine ganze Nacht lang anzusehen, sollte man mir kein Gewehr in die Hand geben), sondern unverständlicherweise von den Medienanstalten geduldeter Betrug sind.

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Ich begreife einfach nicht, warum ständig und überall nur Symptombekämpfung betrieben wird. Amokläufe, Ballerspiele, Komasaufen und exzessive Gewalt gepaart mit extremer Blödheit sind doch nur Auswirkungen ganz anderer Gründe.

Die da wären Perspektivlosigkeit, jämmerliches Bildungssystem, grauenhaftes Fernsehen mit extrem verdummender Werbung, mittlerweile unglaublicher Druck auf die meisten Arbeitnehmer und hemmungsloser Konsumwahn. Darüber redet niemand und das wohl mit Grund. Lieber quakt man sinnlos über die Auswirkungen und ergeht sich in hilflosen Verboten, die noch nie etwas bewirkt haben. Ich kann selbst hier in der Provinz mit ein paar Kontakten problemlos jedes Rauschgift und funktionsfähige Waffen kaufen und jedes noch so indizierte Ballerspiel auch als Zwölfjähriger spielen. Dieses ganze Verbotsgedöns ist nichts als Theaterdonner und wenn nicht, dann ist es der Ausdruck einer erschreckenden öffentlichen Dummheit.

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Werter Herr Porcamadonna,

das bon mot "Ballern ist für Blöde" ist vermutlich gar nicht so falsch. Aber ... !

«es ist absurd, in einem weitgehend konfliktfreien Land zu leben, und ein grosser Teil der Jugendlichen sitzt täglich vor der Kiste und spielt Kriegs- und Gewaltszenarien nach.»

Ihre Plattenempfehlungen (=Musikgeschmack generell?) beim faz blog beschränken sich lediglich auf Barockmusik. Sich musikalisch so weit in der Vergangenheit aufzuhalten ist auch im Mindesten «absurd». Angesichts dessen, dass hier in Mitteleuropa die wunderbarsten Komponisten der Neuen Musik beheimatet sind, werden einige sicher zurecht nicht zögern diese Hörgewohnheiten gar als «pervers» zu bezeichnen.

Dowland, Bach und Purcell also verbieten?

Das ist absurd. Und die Spiele Debatte ist daneben noch Populismus pur. So was kann ich schon alleine aus diesem Grund nicht unterstützen.

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Letzte Woche war es Georg Kreisler. Der ist ganz sicher nicht barock, der lebt noch in der Schweiz. Daneben ist es auch "Alte Musik", also Renaissance und Mittelalter. Ansonsten ist Ihr Vergleich so daneben hinkend, dass wir ihn besser in den Strassengraben plumpsen lassen, um hier das Niveau nicht zu vergossen.

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@splitability

Danke! Aber Du weißt dass es mindestens genausoviele ausgezeichnete Studien gibt die eben das nicht belegen?
Widerspricht auch meiner Erfahrung:
wenn die maßgebliche peer group solche gewaltaffinen Normen und rohe Umgangssprache ht sind bald alle Kids, die diese Hegemonie akzeptieren, ähnlich. Ob sie nun Ballerspiele nutzen oder nicht.

Umfrage dazu in einem Gymnasium:
- 7.Klasse: die Idee, diese Spielen machten gewalttätig, erheiterte die nur. Ein besonders nettes Mädchen meinte, sie habe mit ihrem viel älteren Bruder und dessen Freunden die ein paar Mal gespielt. Mache nicht gewaltbereit, eigentlich sei das Zusammenspielen mit den Leuten das Beste daran gewesen. Nach einigen Malen würde es aber langweilig.
- 11. Klasse: wird als Phänoment der 13-14jährigen Schüler gesehen. Gilt als extrem uncool wenn sie nach diesem Alter noch genutzt werden. Gäbe so eine Proll-Aura... looser

Klingt nicht alarmierend. Und von der Begründung eines Verbotes mal abgesehen:
diese Debatte jetzt (!) zu führen, wo Schäuble aus seiner Falle nicht recht entkommt, wo man alle Sicherheitsfetischisten unter höhnischem Verweis auf die ,,Verschärfung" des Waffenrechts in ihre Schranken weisen kann, halte ich für politisch sehr dämlich. Nein, diese Ballerspielsubkultur will ich damit nicht verteidigen. Sie ist tatsächlich widerlich, aber auch kein Verbotsgrund...

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Eine kleine Sache noch: Wochenlang lief mein Blog bei der FAZ komplett störungsfrei, keine blöden Kommentare, keine Beleidigungen - und jetzt kommt schlagartig ohne Anlass in den Beiträgen ein schwulenfeindlicher und sonstiger Cretin nach dem nächsten. Anonym natürlich. Ich glaube gern an Zufälle, aber hier nicht.

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...sicher kein Zufall
@donalphons

Das sieht sicher nicht nach Zufall aus. Und diese Art von Cretins ist mir selber auch noch nach Wochen von ,,Nerdcore" in Erinnerung. Freilich sind diese ,,Geh-doch-scheissen-Digga"-Burschen mit Sicherheit keine Jugendlichen, sondern besonders cool erhalten gebliebene Erwachsene, die ihre Kotsprache offenbar als Jungbrunnen erleben.

Dennoch: Verbot?

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