Spiegel-Nazi-Banane
Einerseits auf Prince Harry und seiner Armbinde herumhacken - andererseits von Geschichte keine Ahnung haben: "Hitler selbst rechnete sich noch 1940 Chancen aus, dass England neutral bleiben würde, während er sich den Kontinent unterwarf."
Das dürfte Hitler nur dann getan haben, wenn ihm die Kriegserklärung der Briten vom 3. September 1939 wegen des Überfalls auf Polen entgangen sein sollte; danach war England alles andere als neutral - schon am 4. September 39 war der erste Luftangriff auf Helgoland. Peinlich, das.
Das dürfte Hitler nur dann getan haben, wenn ihm die Kriegserklärung der Briten vom 3. September 1939 wegen des Überfalls auf Polen entgangen sein sollte; danach war England alles andere als neutral - schon am 4. September 39 war der erste Luftangriff auf Helgoland. Peinlich, das.
donalphons, 16:22h
Donnerstag, 13. Januar 2005, 16:22, von donalphons |
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maz,
Donnerstag, 13. Januar 2005, 16:40
Die Sendung mit der Maus für Motherfucker
Wenn kokaingporöse Hirne uns die Gedanken der inzestgeschädigten erklären...
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hockeystick,
Donnerstag, 13. Januar 2005, 17:19
der Autor hat das Zeug zum Bürgermeister
"Klaus Wowereit (SPD) war im TV gerade beim Pisa-Test durchgefallen, wußte weder wie das Wort "Rhythmus" richtig geschrieben wird, noch in welchem Jahr denn nun der Zweite Weltkrieg angefangen hatte."
wirklich wahr
wirklich wahr
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feersum,
Donnerstag, 13. Januar 2005, 18:57
Naja, ist dumm geschrieben ("neutral"), aber dass Hitler noch im Sommer 1940 auf eine Koexistenz mit den arischen Brüdern auf der grossen Insel gehofft hatte, ist eigentlich eine recht verbreitete Lehrmeinung.
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mueller,
Donnerstag, 13. Januar 2005, 19:36
Ich gebe es zwar ungerne zu, aber manchmal hat sogar SpOn recht. Außerdem mal wieder Zeit für ein paar Fingerübungen.
Der eine oder andere Geschichtenschreiber deutete die Situation zwischen dem Ende des Polen-Feldzuges (September 39) und dem Angriff auf Frankreich (Mai 40) als historisch offen. Der Krieg zwischen D und den Westmächten war Ende 39 eher komischer Natur. Mit Bomben auf Helgoland war Polen bestimmt nicht aus den Händen der sich gerade verbündenden Deutschen und Russen zu befreien. Es gab schlicht keine zweite Front, nur einen "Sitzkrieg".
Das deutsche Kalkül hinter dem Frankreichfeldzug war, D zur Kontinentalmacht zu machen und GB die globale Seemacht zu lassen, um so dem unaufhaltsam scheinenden Aufstieg der USA (und der SU) abzuwehren. Es erschien Teilen der politischen Eliten so, als müßte man England zur Erkenntnis bomben, dass der US-Aufstieg das Ende ihres Empires bedeuten würde. Das sollte gemeinsam mit D verhindert werden: "Wir suchen Fühlung mit England auf der Basis der Teilung der Welt." (H., am 21.5.40) Wenige Tage zuvor wurde Churchill Premier und im Juli ließ Hitler dann die Hoffnung fahren und gab die Planung der Operation "Seelöwe" in Auftrag.
Der richtige Krieg zwischen D und GB ging erst mit den Luftschlachten im August 40 los.
Der eine oder andere Geschichtenschreiber deutete die Situation zwischen dem Ende des Polen-Feldzuges (September 39) und dem Angriff auf Frankreich (Mai 40) als historisch offen. Der Krieg zwischen D und den Westmächten war Ende 39 eher komischer Natur. Mit Bomben auf Helgoland war Polen bestimmt nicht aus den Händen der sich gerade verbündenden Deutschen und Russen zu befreien. Es gab schlicht keine zweite Front, nur einen "Sitzkrieg".
Das deutsche Kalkül hinter dem Frankreichfeldzug war, D zur Kontinentalmacht zu machen und GB die globale Seemacht zu lassen, um so dem unaufhaltsam scheinenden Aufstieg der USA (und der SU) abzuwehren. Es erschien Teilen der politischen Eliten so, als müßte man England zur Erkenntnis bomben, dass der US-Aufstieg das Ende ihres Empires bedeuten würde. Das sollte gemeinsam mit D verhindert werden: "Wir suchen Fühlung mit England auf der Basis der Teilung der Welt." (H., am 21.5.40) Wenige Tage zuvor wurde Churchill Premier und im Juli ließ Hitler dann die Hoffnung fahren und gab die Planung der Operation "Seelöwe" in Auftrag.
Der richtige Krieg zwischen D und GB ging erst mit den Luftschlachten im August 40 los.
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konstantin,
Donnerstag, 13. Januar 2005, 23:09
So gern
ich mich ueber Spiegel online aufrege: Harry und vermeintlich falsche Geschichtsdaten in einen Topf schmeissen und daraus einen Vorwurf basteln, ist nicht viel besser. Die Aufregung ueber das, was sich der kleine Bengel geleistet hat, steigt hier stuendlich, buchstaeblich. Zu recht, ganz klar.
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donalphons,
Freitag, 14. Januar 2005, 01:04
@ mueller: Nimms mir nicht übel, aber solche Sprüche " um so dem unaufhaltsam scheinenden Aufstieg der USA (und der SU) abzuwehren" kannste Dir hier sparen. Ich empfehle dringend eine Beschäftigung mit dem Fall Barbarossa und dem Kriegseintritt der USA.
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donalphons,
Freitag, 14. Januar 2005, 01:09
Vor langer Zeit war ich mal Historiker, und wenn ich was auf den Tod nicht abkann, ist es, wenn sich historisch-moralisch gebende Instanzen drei Sätze weiter selbst eine Blösse geben. Ich sage kein positives Wort über dne Harry, aber das heisst niocht, dass ich dem Spiegel das Schwarzbraune zwischen den Zehen rauslutsche.
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mueller,
Freitag, 14. Januar 2005, 03:39
Lass es doch nicht an mir aus, dass du schräg oberhalb vor deinem Geschoss auf Hamburg herfliegst.
Beschwer dich beim Historikerstreiter Klaus Hildebrand und seinen Lobrednern, dass er das Standardwerk zur Außenpolitik des Deutschen Reiches geschrieben hat. Und dass SpOn sich halbwegs auf ihn berufen kann. Und natürlich bin nicht ich der Geopolitiker gewesen, der den Aufstieg der USA auf diese Weise verhindern wollte. Und das letzte, was ich dir und jedem anderen zumuten würde, ist, sämtliche Hitler-Zitate des Jahres 40 zu kennen. Vermutlich lassen sich viele andere finden, die die Lage vielleicht nicht ganz so offen erscheinen lassen. Denn so richtig "neutral" (SpOn) war GB ja wohl kaum.
Beschwer dich beim Historikerstreiter Klaus Hildebrand und seinen Lobrednern, dass er das Standardwerk zur Außenpolitik des Deutschen Reiches geschrieben hat. Und dass SpOn sich halbwegs auf ihn berufen kann. Und natürlich bin nicht ich der Geopolitiker gewesen, der den Aufstieg der USA auf diese Weise verhindern wollte. Und das letzte, was ich dir und jedem anderen zumuten würde, ist, sämtliche Hitler-Zitate des Jahres 40 zu kennen. Vermutlich lassen sich viele andere finden, die die Lage vielleicht nicht ganz so offen erscheinen lassen. Denn so richtig "neutral" (SpOn) war GB ja wohl kaum.
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donalphons,
Freitag, 14. Januar 2005, 05:13
Nachträglich Kommentare ändern ist Scheisse
Ich mag nun mal keine Kommentare, in denen man sich fragen muss, ob da jemand wirklich revanchistische Sprüche ablässt oder einfach nur schlampig formuliert. Wer hier postst, muss damit rechnen, dass er Antwort bekommt.
Was nehmen wir denn zum Diskutieren des oben nachträglich reingeschriebenen Zitats? Chefübersetzer Paul Schmidt vielleicht, von dem man das Drumherum dieser angeblichen "Handreichung" und der folgenden Rede vom 19. Juli kennt? Ich habe das Buch leider nicht hier, aber den Kontext der Rede, die auch von den Nazis als reine Propaganda aufgefasst wurde, habe ich nicht vergessen - und ansonsten möchte ich beispielsweise auf Hitlers Rede vom 28. April 39 verweisen, die in etwa zeigen dürfte, wie sich der Mann alles nur denkbare - auch England - jeweils für seine Pläne zurechtgelegt hat. Auch nicht ohne in diesem Zusammenhang: Goebbels am 20. April 40.
Der SpOn beruft sich nicht, SpOn hat keine Ahnung und baut Scheisse; Ihren aktuellen El-Alamein-Artikel müsste man ihnen montgomerymässig um die Ohren hauen.
Und bevor Du oben weiter Dein Posting aufsext: Bitte jetzt keine Dünkirchen-Legenden a la "Hitler war gnädig weil er seine Panzer nicht rollen liess." Ich bin etwas allergisch gegen gewisse Legendenbildungen, die auf Basis von 1, 2 hingerotzten Zitaten ankommen.
Was nehmen wir denn zum Diskutieren des oben nachträglich reingeschriebenen Zitats? Chefübersetzer Paul Schmidt vielleicht, von dem man das Drumherum dieser angeblichen "Handreichung" und der folgenden Rede vom 19. Juli kennt? Ich habe das Buch leider nicht hier, aber den Kontext der Rede, die auch von den Nazis als reine Propaganda aufgefasst wurde, habe ich nicht vergessen - und ansonsten möchte ich beispielsweise auf Hitlers Rede vom 28. April 39 verweisen, die in etwa zeigen dürfte, wie sich der Mann alles nur denkbare - auch England - jeweils für seine Pläne zurechtgelegt hat. Auch nicht ohne in diesem Zusammenhang: Goebbels am 20. April 40.
Der SpOn beruft sich nicht, SpOn hat keine Ahnung und baut Scheisse; Ihren aktuellen El-Alamein-Artikel müsste man ihnen montgomerymässig um die Ohren hauen.
Und bevor Du oben weiter Dein Posting aufsext: Bitte jetzt keine Dünkirchen-Legenden a la "Hitler war gnädig weil er seine Panzer nicht rollen liess." Ich bin etwas allergisch gegen gewisse Legendenbildungen, die auf Basis von 1, 2 hingerotzten Zitaten ankommen.
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kay,
Freitag, 14. Januar 2005, 08:04
@konstantin
Was Harry da gemacht hat, kann die CSU schon lange:
Goppel bleibt bei Nazi-Vergleich
Thomas Goppel schwingt weiter die Keule. Auf dem CSU-Parteitag in München hat der Partei-Generalsekretär seinen Vergleich zwischen dem Ende der Weimarer Republik und der derzeitigen Lage in Deutschland trotz massiver Kritik sogar bekräftigt.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,223903,00.html
Was Harry da gemacht hat, kann die CSU schon lange:
Goppel bleibt bei Nazi-Vergleich
Thomas Goppel schwingt weiter die Keule. Auf dem CSU-Parteitag in München hat der Partei-Generalsekretär seinen Vergleich zwischen dem Ende der Weimarer Republik und der derzeitigen Lage in Deutschland trotz massiver Kritik sogar bekräftigt.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,223903,00.html
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mueller,
Freitag, 14. Januar 2005, 23:38
Da war der Avatar aber auf bockigen Missmut programmiert... ;-)
- Der Spiegel sagte: "Hitler selbst rechnete sich noch 1940 Chancen aus, dass England neutral bleiben würde..."
- Du sagtest sinngemäß, dass das peinlicher Schwachsinn sei.
- Ich fasste die Version der Geschichte zusammen, wie sie vom auf diesen Gebiet (leider?) halbwegs einflußreichen Hildebrand geschrieben wird. Und die besagt, dass Hitler sich 1940 noch Chancen auf eine Neutralität Englands ausrechnete.
Der Spiegel geht von einer Neutralität Englands aus ("neutral bleiben"). Diese gab es 1940 zumindest formal nicht mehr, da hast du Recht, natürlich hatten die Westmächte den Krieg erklärt. Von dieser Warte aus betrachtet könnte man SpOn das Zitat um die Ohren hauen.
Andererseits finden sich solche von SpOn zitierten Sätze in jedem Blättchen der Bundeszentrale für politische Bildung und jedem Geschichtsschulbuch, weil irgendwelche Schüler von so Hildebrands sie darein geschrieben haben.
Soweit der inhaltliche Kern.
Die Sachen am Rande:
- Ich habe meines Wissens kein Zitat nachträglich eingefügt. Dann und wann editiere ich bei blogger.de Kommentare unmittelbar nach dem Sichern. Aber dann gewiß nicht erst eine halbe Stunde später oder so, sondern unmittelbar nach dem Sichern. Beim zweiten Kommentar habe ich nachträglich eine Zeilenschaltung rausgenommen. Das sollte noch erträgliche Scheiße sein.
- Zitate hingerotzt? So? Dick und grün?
- Dünkirchen: Rundstedt hat Hitler geraten, nicht das Heer nach Dünkirchen zu schicken, sondern die Luftwaffe. Ein paar Tage später erkannte Hitler das glückliche Scheitern von Görings Luftwaffe und ließ das Heer nachsetzen. Zum Glück zu spät. 1950 hat man das so gesehen, wie du mir das präemptiv in den Mund gelegt hast.
- Ich kann weder etwas Revisionistisches noch etwas schlampig Formuliertes an meiner Formulierung im Satz "Das dt. Kalkül..." erkennen. A) Es ist erkennbar nicht mein Kalkül oder ein von mir gut geheißenes Kalkül. B) Bei Hitler dieses Kalkül zu sehen, ergibt sich offenbar aus seinen Äußerungen und vor allem aber aus den Argumentationslinien der Mainstream-Historiographie. Dass diese dann und wann etwas Revisionistisches haben kann, will ich nicht abstreiten. Aber mir fehlen in diesem Fall die Argumente dafür. Vielleicht hast du sie ja. Du deutetest vage auf Dinge in dieser Richtung.
- Der Spiegel sagte: "Hitler selbst rechnete sich noch 1940 Chancen aus, dass England neutral bleiben würde..."
- Du sagtest sinngemäß, dass das peinlicher Schwachsinn sei.
- Ich fasste die Version der Geschichte zusammen, wie sie vom auf diesen Gebiet (leider?) halbwegs einflußreichen Hildebrand geschrieben wird. Und die besagt, dass Hitler sich 1940 noch Chancen auf eine Neutralität Englands ausrechnete.
Der Spiegel geht von einer Neutralität Englands aus ("neutral bleiben"). Diese gab es 1940 zumindest formal nicht mehr, da hast du Recht, natürlich hatten die Westmächte den Krieg erklärt. Von dieser Warte aus betrachtet könnte man SpOn das Zitat um die Ohren hauen.
Andererseits finden sich solche von SpOn zitierten Sätze in jedem Blättchen der Bundeszentrale für politische Bildung und jedem Geschichtsschulbuch, weil irgendwelche Schüler von so Hildebrands sie darein geschrieben haben.
Soweit der inhaltliche Kern.
Die Sachen am Rande:
- Ich habe meines Wissens kein Zitat nachträglich eingefügt. Dann und wann editiere ich bei blogger.de Kommentare unmittelbar nach dem Sichern. Aber dann gewiß nicht erst eine halbe Stunde später oder so, sondern unmittelbar nach dem Sichern. Beim zweiten Kommentar habe ich nachträglich eine Zeilenschaltung rausgenommen. Das sollte noch erträgliche Scheiße sein.
- Zitate hingerotzt? So? Dick und grün?
- Dünkirchen: Rundstedt hat Hitler geraten, nicht das Heer nach Dünkirchen zu schicken, sondern die Luftwaffe. Ein paar Tage später erkannte Hitler das glückliche Scheitern von Görings Luftwaffe und ließ das Heer nachsetzen. Zum Glück zu spät. 1950 hat man das so gesehen, wie du mir das präemptiv in den Mund gelegt hast.
- Ich kann weder etwas Revisionistisches noch etwas schlampig Formuliertes an meiner Formulierung im Satz "Das dt. Kalkül..." erkennen. A) Es ist erkennbar nicht mein Kalkül oder ein von mir gut geheißenes Kalkül. B) Bei Hitler dieses Kalkül zu sehen, ergibt sich offenbar aus seinen Äußerungen und vor allem aber aus den Argumentationslinien der Mainstream-Historiographie. Dass diese dann und wann etwas Revisionistisches haben kann, will ich nicht abstreiten. Aber mir fehlen in diesem Fall die Argumente dafür. Vielleicht hast du sie ja. Du deutetest vage auf Dinge in dieser Richtung.
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donalphons,
Samstag, 15. Januar 2005, 00:29
Das hier ist nicht die Bundeszentrale für Gschaftlhuberei, also spar Dir die blöden Sprüche. Wenn dem Spiegel die Fähigkeit abgeht, Sachverhalte darzustellen, kriegt er eine rein, und wenn Du, ganz auf einer Linie mit der Weltsicht des NS-Regimes, von "unaufhaltsamen Aufstieg" redest, fehlen da entweder ein paar Anführungsstriche, um das Zitat zu kennzeichnen - oder eine Menge Grundwissen bei den Ursachen der Eskalation zum Weltkrieg - oder es ist so gemeint, dann würde ich aber darum bitten, das irgendwo anders zu posten. Es gibt genug Seiten, wo man diese Meinung teilt, ich verzichte aber auf eine Neuauflage des Historikerstreits in diesem Blog.
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mueller,
Sonntag, 16. Januar 2005, 00:15
Worte von dir wie "Historikerstreit", "Barbarossa" und Weltkriegsursachen lassen mich ahnen, dass dein Blick nicht allein auf die Optionen dt.-engl. Beziehungen gerichtet war. Meiner war es. Und dein gegen SpOn gerichtete Nachricht war es auch.
Wenn man meinen bestimmten, dir nicht behagenden Satz vom Kalkül isoliert betrachtet, dann hat er in der Tat das Potential zum Geschmäckle. Man könnte es als revisionistische Aussage über die Ursachen des 2.WK verstehen, wie man sie von Nolte&Co kennt. Nicht meine Welt.
Nur habe ich diesen Satz nicht isoliert verwendet, ich habe nicht über die Ursachen des 2. WK geschrieben, sondern den Satz in einem Zusammenhang gebraucht, der enger als der deiner letzten Respliken geschnitten ist, so eng wie deine ursprüngliche Nachricht über SpOn ganz oben: bezogen auf die Optionen der dt.-engl. Beziehungen um 1940 und der dt. Hoffnung auf brit. "Neutralität". Bezogen auf diese Beziehungen hatte die Besetzung der westeuropäischen Länder durchaus einen bestimmten instrumentellen Charakter, der mit dem Divide-et-impera-Argument und Save-your-Empire den Briten, well, nähergebracht werden sollte. So dachte Hitler dann und wann, so dachte der eine oder andere im Auswärtigen Amt. Nichts anderes fasst der Satz zusammen, nichts als des historiographischen Mainstreams Perzeption wesentlicher Kalküle dt. England-Politik 1940 im Zusammenhang mit dem Frankkreichfeldzug. Calm down.
Die weiteren Ursachen und Zwecke des 2.WK sind ein anderes Feld.
Wenn man meinen bestimmten, dir nicht behagenden Satz vom Kalkül isoliert betrachtet, dann hat er in der Tat das Potential zum Geschmäckle. Man könnte es als revisionistische Aussage über die Ursachen des 2.WK verstehen, wie man sie von Nolte&Co kennt. Nicht meine Welt.
Nur habe ich diesen Satz nicht isoliert verwendet, ich habe nicht über die Ursachen des 2. WK geschrieben, sondern den Satz in einem Zusammenhang gebraucht, der enger als der deiner letzten Respliken geschnitten ist, so eng wie deine ursprüngliche Nachricht über SpOn ganz oben: bezogen auf die Optionen der dt.-engl. Beziehungen um 1940 und der dt. Hoffnung auf brit. "Neutralität". Bezogen auf diese Beziehungen hatte die Besetzung der westeuropäischen Länder durchaus einen bestimmten instrumentellen Charakter, der mit dem Divide-et-impera-Argument und Save-your-Empire den Briten, well, nähergebracht werden sollte. So dachte Hitler dann und wann, so dachte der eine oder andere im Auswärtigen Amt. Nichts anderes fasst der Satz zusammen, nichts als des historiographischen Mainstreams Perzeption wesentlicher Kalküle dt. England-Politik 1940 im Zusammenhang mit dem Frankkreichfeldzug. Calm down.
Die weiteren Ursachen und Zwecke des 2.WK sind ein anderes Feld.
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donalphons,
Sonntag, 16. Januar 2005, 00:32
In meiner Zeit als Student, und besonders im Doktorandenkolloquium gab es immer Personen, die in Verkennung der Tatsachen glaubten, zu einem Coreferat aufgefordert zu sein. Das sind dann auch die Personen gewesen, die auch meinten, Sachen in ihrem Sinne zurechtinterpretieren zu müssen, damit ihre paar Phrasen irgendwie verwendbar sind, und die dem anderen oft mit Aggressionsvorwürfen kamen. Meistens fand sich dann irgendwann ein Professor, der diesen Gestalten das Wort abgeschnitten hat.
Also: Ein gut gelauntes "Fare well", mach Deine "Fingerübungen" woanders und mache mit den Ejakulaten Dein eigenes Blog voll.
Also: Ein gut gelauntes "Fare well", mach Deine "Fingerübungen" woanders und mache mit den Ejakulaten Dein eigenes Blog voll.
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donalphons,
Sonntag, 16. Januar 2005, 16:53
Hinweis: Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht - und wer partout gelöscht werden möchte: Ich habe damit keine Probleme; mein Blog ist - frei nach Don Dahlmann - mein virtuelles Wohnzimmer, und wer sich daneben benimmt, fliegt raus.
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