The Good, the Bad and the ugly Slimeballs

Die Kreditkrise hat die Kraft, Gutes und Böses hervorzubringen, neben dem ganzen Übel, das sie zeitigt (zeitigen ist übrigens eines der Worter, die mehr verwendet werden sollten. Wir brauchen mehr Archaismen.). Eines der Ereignisse, über die ich mich den ganzen Tag aufregen könnte, gäbe es nicht so viel anderes, ist dieser Erklärungsversuch der Handelsblattspitze für ihre Löschung eines Beitrags, der die Einlagensicherung privater Banken bezweifelte:

"Grund für unsere Entscheidung war die Befürchtung, dass der Blog-Beitrag von Herrn Uhlig in der Öffentlichkeit irrtümlich nicht als die persönliche Meinung eines Wissenschaftlers, sondern als redaktioneller Beitrag des Handelsblatt wahrgenommen werden könnte und der Eindruck entsteht, das Handelsblatt rufe zu einem „Run“ auf die Commerzbank und andere Finanzhäuser auf."

Bernd Ziesemer, der das verantwortet hat, ist es aber nicht zu peinlich, seinen Blogversuch nach anderthalb Jahren Kreditkrise, die durch gewissenlose Verbrecher der Wall Street und anderswo ausgelöst wurde, begleitet von der Liberalisierungspropaganda von Medien wie dem seinigen, zu überschreiben mit: "Über Ökonomische Vernunft und politische Dummheit". Wie das aussieht, konnte man heute im Handelsblatt.com nachlesen: Wenn es nämlich nicht um die stinkenden Pavianärsche der Bankenfreunde des Handelsblatts geht, sondern um das Abzocken und Bescheissen des Staates mit Hilfe von Erpressung durch die Verursacher der Krise, wenn es um Panikmache für die grosse Abzocke geht, hat das Handelsblatt absolut kein Problem, einen leitenden Asien-Manager von Morgan Stanley der deutschen Politik Ratschläge erteilen zu lassen. Ganz gross, auf der ersten Seite. Da haben eine Menge Leute extreme Defizite im Bereich Anstand.

Angesichts solcher Figuren und ihrer moralisch höchst fragwürdigen Einstellung bin ich wirklich froh, dass es noch Leute wie Peer Steinbrück gibt, nach dessen Kopf unverständlicherweise manche rufen, und komischerweise den Wirtschaftsminister Glos aussparen. Steinbrück erfuhr gestern quasi aus den Medien, dass die Banken in Sachen Rettung der Hypo Real Estate einen veritablen Dolchstoss gegen die Politik geführt hatten, indem sie die Vereinbahrung unilateral aufkündigten. An solchen Geschichten zeigt sich die verkommene Zockermentalität der Privatbankenchefs, die einen Zusammenbruch des Wirtschaftssystems riskieren, um die Politik gefügig zu machen. Steinbrücks Reaktion fand ich ebenso brutal wie gut: Statt der Bagage auf den Leim zu gehen und um Gnade zu winseln, liess er die Medien wissen, dass die Einlagenabsicherung der Privatbanken vermutlich, wie schon im zensierten Handelsblattbeitrag nachzulesen, am Ende sei. Wenn schon Bank Run, dann wenigstens die Hauptlast bei denen, die damit den Staat erpressen, mag sich Steinbrück gedacht haben.

Die neue Einlagensicherungsabsicherung (so muss man das in der gesamten Krudheit wohl nennen) des Bundes ist dann ein weiterer Wink mit dem Zaunpfahl an Deutsche Bank und Co.. Im Gegensatz zum irischen Irrsinn der Absicherung jeder Form hochgiftiger Papiere oder zum neuen britischen Regierungswahnsinn ist die deutsche Lösung nämlich eine, die so stark begrenzt ist, dass sie nur den Sparern, nicht aber den Banken weiterhilft. Abgesichert werden nur Privatpersonen und kleine, inhabergeführte Firmen mit ihren Sparbüchern, Tagesgeld und Girokonten. Kleinzeug, das jeder hat und jeder braucht, nur nicht die Privatbanken, für die das lediglich nervende Performancebremser sind. Alle anderen, die global zocken und gross kassieren wollen, die besten Freunde der Privatbanken, stehen mit ihren Geschäften weiter im Regen. Bei einer Raiffeisenkasse vermutlich ein kleineres Problem als bei grosskotzigen Privatbanken, deren Einlagensicherung, siehe oben...

Ich lobe die grosse Koalition selten, aber das war ein wirklich kluger Schachzug. Die Botschaft ist deutlich: Wer sparen will, wird geschützt, wer zocken will, muss das Risiko selber tragen, wer dabei hilft, muss es selber ausbaden. Der Staat steht zu seinen Bürgern und nicht zu den Banken. Es sind solche Entscheidungen, die sowas wie Vertrauen zurückbringen können. Vertrauen entsteht sicher nicht, wenn der Staat jeden dreckigen Kriminellen rauskauft, und auch nicht, wenn er sich nicht um die Sorgen der Menschen kümmert. Mag sein, dass die grosse Koalition einfach nur Angst hat, den kompletten Osten an die Linke zu verlieren, aber ich habe zunehmend den Eindruck, dass man auch in Berlin die Schnauze voll hat von den hinterhältigen Eskapaden der grinsenden Ackermänner dieser Republik.

Montag, 6. Oktober 2008, 01:55, von donalphons | |comment

 
Was diese Garantie auch heißt
dass die anderen europäischen Staaten nachziehen müssen, auch UK.

Denn sonst gibt es Kapitalflucht nach Deutschland

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Staatliche Spareinlagen-Versicherung
Für die "grinsenden Ackermänner der Republik" war die staatliche Spareinlagen-Versicherung eine schlechte Nachricht. Sie ist an die Privatbanken gerichtet und lautet:

1. Ihr könnt es nicht.
2. Ihr habt keinen Schutz verdient.
3. Eure Vorschläge interessieren uns nicht.

Der üble Nachgeschmack dieser Maßnahme besteht diesmal nicht in den Kosten dafür (die dürften m.E. eher gering ausfallen - bei der HSE z.B. gab es keine Sparkonten), sondern darin, dass sich Steinbrück ein gutes Stück weit selbst in diese Lage manövriert hat, in die Notwendigkeit handeln zu müssen, als er zuvor von der drohenden Zahlungsunfähigkeit der Einlagenversicherung der deutschen Privatbanken kündete.

(Geht dieses "kündete", in dieser Verwendung, schon als Archaismus durch?)

@ avantgarde

Insofern ist der deutsche Bankensektor der ganz große Profiteur dieser Maßnahme: An Stelle einer drohenden Ent--Kapitalisierung winkt ein Zufluss von Termingeldern. Vermutlich wirkt das sogar Banksystem-stabilisierend.

(Für Neoconnards ist das zugleich eine herbe ideologische Schlappe: Ist dort doch der untätige Staat das Seligkeit verheißende Leitbild - der Neoliberalismus hat hier eine weitere Schlappe erlitten)

Wird diese staatliche Spareinlagenversicherung zur Dauererscheinung, dann schafft das für die Sparer auch ein klares Signal zur Einschätzung der Marktverhältnisse - denn dann gibt es zunächst zwei Klassen von Geldanlagen:

1. Sicheres und staatlich geschütztes Sparen
2. Riskante Anlagen

Sowas schafft Klarheit - eine Klarheit, die der Markt ohne den Staat nicht zu produzieren vermag.

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Laut FT hat Dänemark heute morgen nachgezogen.

Ganz schlimm übrigens ein Kommentar von Matthias Döpfner in der WELT
Wenn in der Folge der Krise die Verantwortung wieder stärker in den Vordergrund rückt, dann kann sich das ganze Debakel als große Chance erweisen: zur Wiedergeburt eines besseren, stärkeren Kapitalismus, dem Albtraum seiner Feinde.

Pfeifen im Walde.

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Au ja, ohne Mindestlohn und Zwangserwerb der Bild durch die Postausfahrsklaven, während deren Töchter daheim bei aufeminin shoppen. Jetzt sind sie auf einmal alle ganz vorne dabei, wenn es um das Humanisieren geht. Glücklicherweise gehört die Bild mutmasslich zu den schwer Betroffenen der Krise, sobald mal die Schlagzeilen zur Krise nicht mehr ziehen und die Krise da ist. Krisen sind nämlich sehr, sehr langweilig.

Insofern ist der deutsche Bankensektor der ganz große Profiteur dieser Maßnahme: An Stelle einer drohenden Ent--Kapitalisierung winkt ein Zufluss von Termingeldern.

Nein, höchstwahrscheinlich nicht. Dazu sind relativ gesehen die Zinsen in Deutschland zu niedrig, und in einer Reihe von Ländern ist es sehr viel einfacher, dann auch noch die Steuer zu betrügen. Spanien, hört man, soll sich da anbieten. Wenn die Briten jetzt, wie berichtet, toben, dann ist es weniger wegen des Geldabflusses. Wenn die Briten tatsächlich bei ihren Banken einsteigen, brauchen sie niedrige Einstiegskurse. Die bekommen sie aber nicht, wenn sie eine Garantie aussprechen. Mit einer Garantie würden sie ihre eigenen Ziele unterlaufen.

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Übrigens senke ich mein weiteres Indexziel vom Januar dieses Jahres für den DAX von aktuell 5000 zum Sommer 2009 auf 4500 bis unter 4000 und rate vorerst noch vom Kauf deutscher Aktien ab (ausgenommen innovative Automobilhersteller vielleicht).

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Und die FAZ hat sich in dieser Krise, das muss ich bei allen alten Differenzen zugeben, wirklich gut und sauber geschlagen.

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Noch mal zu Döpfner: Er schiebt die Schuld für die Krise in den USA den Immobilienkäufern zu, die sich über ihre Verhältnisse verschuldet hätten. Und die Bild präsentiert Lehman-Omas. Den Schluss, dass die unverantwortlich mit ihren paar Kröten umgegangen wären, macht er nicht.

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In den USA ist die Suche nach den Schuldigen leicht: Alle. Gut, vielleicht nicht alle, aber sehr viele haben bei dem Spiel mitgemacht. Amerika ist darauf ausgerichtet, solche Probleme zu bekommen, weil sie alles in zu Übertreibungen neigenden Märkten machen. Die oben haben es nur besser ausgenutzt als die unten. Aber wer sein haus überschuldet und nicht spart und nur Chinadreck kauft und dann auf die Hedge Fonds schimpft, liegt nicht wirklich richtig. In Deutschland ist das mit Lehman was anderes. Das klang alles nicht nach Derivat, und die ganze Geschichte ist so komplex, dass man sie als Normalbürger nicht versteht. Oder verstanden hat.

Wie auch immer, über die letzten Tage von Lehman - und noch ganz andere, die reingefallen sind - gibt es ein tolles Stück beim WSJ.

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Das sehe ich nicht ganz so. Wenn Döpfner von "Verantwortung" und "gesunder Menschenverstand" spricht, dann müssten auch die Anleger gemeint sein. Eine absolut sichere Geldanlage mit 6% Zins + Hoffnung auf mehr gibt es nicht.

Die Anleger haben genau wie die Hypothekennehmer den Versprechungen der provisionsgeilen Bankberater und Banken vertraut. Die Krise des Kapitalismus ist eine Krise der Banken - wie im FAZ-Kommentar.

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Die Hauptschuld haben meiner Meinung nach bestimmte Zentralbanken, vor allem die der USA (der nuschelnde Greenspan) sowie Japan. In Japan war das Geld zeitweise für 0,5% Zinsen zu bekommen. Da lohnen sich für Heuschrecken Geschäftsmodelle, die nichts mehr mit echter Produktion zu tun haben. Das hat Auswirkungen sogar hier in Deutschland. Hier haben Heuschrecken, z.B. Morgan Stanley, mit geliehenem Geld Mietwohnungen en masse gekauft, nichts investiert, z.B. in die Energiesanierung und sofort die Wohnungen kleinen Leuten für den doppelten Einkaufspreis weiterverkauft. Die konnten sich das leisten, weil hier die Zinsen für sie unter 5% lagen und dachten sie hätten ein gutes Geschäft gemacht. Im Ergebnis enorme Renditen für die Heuschrecken ohne Wertsteigerung der Wohnungen. Im Grunde ähnlich, wie in den USA, nur nicht so krass.

Eine Zentralbank sollte niemals mit dem Zinssatz unter 3 Prozent gehen. Weil das nämlich die Rate der Produktivitätsentwicklung ist, die seit ca. 150 Jahren fast jedes Jahr 2 bis 3% beträgt. Auch wenn das die Linke in D anders sieht, die wollen ja ständig mit niedrigen Zinsen die Konjunktur ankurbeln. Aber man sollte sich für die Rückzahlung von geliehenem Geld immer etwas anstrengen müssen. Vor allem die Heuschrecken.

Deshalb hier auch mal ein Lob für die EZB, die im Gegensatz zu den USA die Zinsen auf aktzeptalem Niveau hält.

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Das liegt teilweise auch daran, wie Bankberater inzwischen getrimt werden. Nach 20 Jahren mag es immer noch der gleiche mensch sein, aber er ist vom Berater zum Profit Center mutiert, mit entsprechend hohem Vekaufsdruck. Und kaum einer von denen hat wirklich Inforamitionen jenseits der Bankenpropaganda. Da unterscheidet sich die Privatbank nicht von der grössenwahnsinnigen Sparkasse. Die Frage ist, ob das nicht aus dem Sparervolk eher ein Ausgebervolk macht.

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Das liegt teilweise auch daran, wie Bankberater nzwischen getrimmt werden (...) er ist vom Berater zum Profit Center mutiert, mit entsprechend hohem Verkaufsdruck
Und die Banken haben angefangen (in den 80er Jahren?), an Bankkunden oft oder sogar bevorzugt minderwertige Produkte zu verkaufen, z. B. ungeeignete Lebensversicherungen und eben alles, wo die Verkaufsmarge beim Geschäft mit dem Bankkunden (ein sogenannter "close") besonders hoch ist. Dazu zählten vermutlich auch die als besonders "sicher"angepriesenen Anlagen der Lehmann-Bank, die in Deutschland Zigtausenden von Kunden verhökert wurden.

Die "Lehmann-Oma" wusste vermutlich nichts davon, dass ihr Bankberater bzw. dessen Bank bei sowas ganz besonders profitiert haben.

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Wird diese staatliche Spareinlagenversicherung zur Dauererscheinung, dann schafft das für die Sparer auch ein klares Signal zur Einschätzung der Marktverhältnisse - denn dann gibt es zunächst zwei Klassen von Geldanlagen:

1. Sicheres und staatlich geschütztes Sparen
2. Riskante Anlagen

Sowas schafft Klarheit - eine Klarheit, die der Markt ohne den Staat nicht zu produzieren vermag.


'Tschuldigung, wenn ich da widerspreche. Aber hier wurde jetzt schon ziemlich oft vollkommen zurecht festgestellt, dass es Renditen nicht zum Nulltarif gibt. Dieses Signale generiert der Markt ganz ohne Staat, indem er - Informations-, nicht: Gesellschafts-System, das er ist - beobachtbare Zinssätze als Preis der Überlassung von (Eigen-) Kapital "ausspuckt".

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Bahnsteig 3, abfahren! Dean hatte von etwas völlig anderem geredet. –

"indem er beobachtbare Zinssätze als Preis der Überlassung 'ausspuckt'" – oder auch nicht, harhar. –

Mal davon ab, dass ich die Einlassung, die Marktwirtschaft sei kein Gesellschaftssystem, für eine gaaanz steile These halte, stimmt "Informationssystem" schon gleich garnicht. Bekanntlich existiert der Homunculus oeconomicus, der über alle marktrelevanten Informationen verfügt, nicht einmal im Labor.

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Frag' mal den werten Hausherrn, ob er es nicht auch für plausibel hält, dass der (Immobilien-) Markt in der mittleren bis langen Sicht nicht doch ganz brauchbare Preissignale generiert.

Die Information, was z.B. ein massiv gemauertes Haus am Starnberger See kostet, vor einem Jahr kostete, in zehn Jahren kosten wird - generiert der prinzipiell fehleranfällige (aber eben auch: fehlertolerante) Markt mit hoher Zuverlässigkeit. Vice versa gilt das natürlich für Sperrholzbauten an der West Coast.

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@14:12
Gut, aber von diesen Basisinfos (was kostet das Haus X zum Zeitpunkt Y) entfernt sich der immer komplexer werdende Markt von Anlageformen doch zusehends. Das Problem mit diesen ganzen Derivaten und Indexzertifikaten ist doch, dass es eigentlich mehr Wetten sind als Werte.

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Völker, hört die Marktsignale! *lol*
Wer weiß, vielleicht gehört der Bitterlich zu den Leuten, welche die vielfältigen Signale des Marktes richtig gedeutet haben - und folglich hat Bitterlich in den letzten zwei Monaten ein Heidengeld verdient.

Dank der perfekten Signale, die es auf dem Markt gibt...

(1) So ist es doch, marcus.bitterlich, oder?

(2) Was aber dein Urvertrauen auf "den" Markt betrifft, so wüsste ich nicht, warum die "Lehmann-Oma" nun ausgerechnet z.B. gegenüber ihrer Frankfurter Sparkasse und deren Bankberatern besonders misstrauisch zu sein hätte. Warum sollte sie?

(3) Was genau waren das für Marktsignale, an der die "Lehmann-Oma", sagen wir vor einem Jahr, ihr Risiko voll erkennen konnte?

(4) Und warum - zur hoffentlich irgendwann einfrierenden Hölle nochmal - hat ihr der Bankberater nicht das "Marktsignal" gegeben, dass unsere Lehmann-Oma mit ihrem Zertifikat nur eine nachrangig besicherte Inhaberschuldverschreibung erwirbt?

(5) In Abwandlung zur Frage Numero 3: Wo genau sagt "der Markt" der Oma, welcher Bankberater nur eine profitgierige und von seinen Vorgesetzten gescheuchte Ratte ist?

Ich erwarte bzw. erhoffe, tatsächlich in Vorfreude, deine Antworten auf diese fünf Fragen, marcus.bitterlich. Und bitte unter Berücksichtigung des Umstandes, welches Rating Lehmann vor einem Jahr z.B. bei Moodys hatte. Wegen "Marktsignal" und so...

Einstweilen bleibt es aber so: Eine Ökonomie funktioniert m.E. nur dann, wenn der Staat durch Regulationen und z. B. eine Versicherung dafür sorgt - entgegen (!) der Tendenzen des Marktes - dass Sparer, die sichere Anlagen suchen, diese auch tatsächlich erhalten können, und die Banken dazu zwingt, dass Banker das hier angelegte Geld tatsächlich sicher anlegen.

Anderenfalls gibt es: Marktversagen.

(...hier zudem mit den übelsten Wirkungen auf die Volkswirtschaft)

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Doc, das kannst Du haben :o)

Zuvörderst: Jeder, der sehen kann, sieht das so wie Du in Deinem letzten Absatz - ohne vernünftige Ordnung kein funktionierender Markt.

ad 1) "Heidengeld" ist keine kardinale Größe; aber Du hast recht: Man konnte definitiv den einen oder anderen Euro verdienen, wenn man die Signale zu deuten wusste.

ad 2) - 5) Signale können verzerrt oder gar verfälscht sein. Das entlässt aber niemanden aus seiner selbst zu verantwortenden Mündigkeit. Wer mehr als den Sparbuchzins will, sich aber nicht darüber im Klaren ist, dass dies systematisch nur über die Inkaufnahme höherer Risiken funktioniert, ist - was den Kapitalmarkt angeht - leider nur eingeschränkt geschäftsfähig.

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Marcus, darüber muss ich gerade beruflich nachdenken, im Rahmen eines mittleren sechsstelligen Vermögenssicherungsplans.

Kreuth/Osthanglage ist jetzt sicher nicht die coolste Region am Tegernsee, aber dort kosten 150 Quadrameter unsaniert mit 150.000 Folgekosten 480.000 Euro. Und ansonsten ist der markt leerferäumt, weil gerade keiner verkaufen will und die Nachfrage riesig ist - gerade nach Wohnungen in dem Bereich, in denen ein halbwegs gut verdienendes Ehepaar Cash kaufen kann, also 100.000 bis 300.000 Euro. Da geht momantan alles weg, selbst in C- und D-Lagen wie Ostin und Hausham.

Es gibt wenige Bereiche, in denen die Faustformel 15 mal jahresmiete ist gleich Kaufpreis zu Beginn auf den Faktor 16 bis 18 steigt, aber erfahrungsgemäss fällt der Faktor bis zum Ende der 15 Jahre auf den Faktor 10, und das bei Inflationsausgleich, wenn das Haus seinen Wert behält, was es in solchen Lagen tut.

Eine Zwangsversteigerung in Berlin dagegen kann einem einen Quadratmeter für unter 800 Euro bringen, aber mit allen Zusatzkosten bringt einem dann weder der niedrige Preis etwas, noch die erst mal relativ hohe Miete: Die kann in Berlin durch Leerstand ganz schnell fallen.

Am Ende sollte man immer mit einrechnen, was einem nicht nur Sicherheit, sondern auch Lebensqualität zu guten Preisen bringt. Wenn das gegeben ist, sehe ich ein Kaufsignal.

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Sind die Bankkunden schuld?
ad ad 1) Bist du "man" - oder ist es eine Hypothese von dir?
ad ad 2) Die "selbst verantwortende Mündigkeit" ist ein sehr schöner Begriff. Man kann ihn wahlweise der Lehmann-Oma um die Ohren werfen, einem Obdachlosen oder einem Kranken.

Passt immer.

Ändert aber nichts am Marktversagen und dessen Seiteneffekten.

Außerdem, marcus bitterlich, hast du dir Frage 2) bis 5) doch etwas zu leicht gemacht. Die "eingeschränkte Geschäftsfähigkeit", die du hier anführst, betrifft in einem Vertrauensmarkt wie dem Bankgeschäft mutmaßlich rund 95 Prozent aller Kunden. Gleichzeitig will man aber auch keinen Bank Run-Zirkus, keine irrationalen Paniken, und eine gleichermaßen nachhaltige wie leistungsfähige Volkswirtschaft. Trotz "nur eingeschränkt geschäftsfähiger" Bankkunden.

Man möchte eigentlich nicht, dass die Menschen Banken grundsätzlich misstrauen und die Ersparnisse unter das Kopfkissen verstauen. Es gibt ein übergeordnetes Interesse - und zwar sogar der Märkte - daran.

Was folgt daraus? Richtig: Die Notwendigkeit geeigneter Regulationen.

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Unsinnige Wörter: "Marktversagen", "Marktstörung"
Was dem Reformisten sein "Marktversagen", ist dem Liberalla seine "Marktstörung".

Beide Richtungen unterscheiden damit zwischen dem guten und dem bösen Markt. Guter Markt für den Libbie ist der eigentümlich freie Markt. Der böse Markt ist der durch Staat, Gewerkschaften, Gesetze und freche Streikende, welche die Hand beißen, die sie füttert, gestörte Markt.
Sozialpolitik findet durch immer reichere Reiche statt, die per trickle down erhöhte Krümelmengen von ihren berstenden Tischen herabfallen lassen.

Für den Reformisten ist der gute Markt der gut regulierte Markt, und der böse Markt der deregulierte. Sozialpolitik und nichtversagender Markt sind faktisch Synonyme.

Beide Seiten legen also Kriterien an den Markt an, die nicht selbst dem Markt entstammen. Hier: Freiheit, bis der Arzt nicht mehr zu kommen braucht, dort: die Human- und Sozialvision
Es sind dem Markt äußerliche Kriterien – kein Wunder, dass sie so unsinnig sind.

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@ noergler
Richtig, es sind überwiegend marktfremde Kriterien. Fairness. Vertrauen. Schutz vor Betrug und Humbug. Anstand. Interessenausgleich an Stelle einseitiger Interessendurchsetzung. Liebe. Zuneigung. Partizipation. Freiheit. Gerechtigkeit. Menschenwürde. Leben statt Tod. Zum Beispiel. Das alles ist marktfremd.

Und genau darum sind sie in einer von Ökonomie stark geprägten Gesellschaft notwendig. Eben, weil sie außerhalb "des" Marktes stehen. Es gibt bedeutende Werte außerhalb der Welt eines zur Verabsolutierung neigenden Gewinnstrebens. Geldgötzentum funktioniert nicht. Weder die Menschen, noch die Gesellschaft funktionieren als reine Geld-Profit-Maschinen.

(von bitteren Ausnahmen einmal abgesehen)

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Wenn die Bankkunden in guten Zeiten so zögerlich sind und partout an ihren guten alten Sparstrümpfen oder Staatsanleihen festhalten, dann sind sie angeblich "dumm". Und wenn die Bankkunden schlau sind und sich Aktien und Lehman-Zertifikate aufschwatzen lassen, dann sind sie hinterher auch "dumm". Der Kleinbürger ist halt immer dumm, ganz einfach, oder???

Sorry, aber ich war niemals Sozialistin, ich war auch nie radikale Kapitalismus-Hasserin, aber so langsam reicht es wirklich, welche Missstände man hier noch den Kleinanlegern in die Schuhe schieben will.

Ich weiß das doch selbst, kenne ich mich doch berufsbedingt in der Anlagebranche recht gut aus - und ich wusste um die Emittentenrisiken und hohen Gebührenbelastungen der Zertifikate, um die Verzerrungen, die in der Argumentation mit den Aktienrenditen immer drinstecken und um die hohen versteckten Kosten (und die häufige Sinnlosigkeit) von Versicherungspolicen. Meine Bankberater wussten das allerdings nicht, weil ich es ihnen wohlweislich nie verraten habe. Und was die in den letzten Jahren alles versucht haben, mir aufzuschwatzen... Ich bin denen ja durchaus mit den genannten Argumenten gekommen, aber das haben sie alles versucht, mit der Autorität des "klugen Onkel Bankberater" wegzuwischen. Zehn Jahre zuvor, als Studentin ohne die notwendige Branchenkenntnis, hätte ich dem "klugen Onkel" bestimmt auch noch geglaubt. Meine Verwandten tun es übrigens immer noch.

Kleine Anekdote am Rande: Ein Bekannter war während der New Economy Kundenberater einer Großbank. Sie haben ihm eine Abmahnung geschickt, weil er einer älteren Kundin einen Fonds mit Anleihen statt mit Aktien empfohlen hatte. Seine Bank wollte eben die margenstärkeren Aktienfonds verkaufen, und dieser unbotmäßige Kundenberater hat gegen das Unternehmensziel verstoßen. Dass die Aktienmärkte ein Jahr später richtig runterkrachten, war da natürlich völlig egal.

Die Mündigkeit des Verbrauchers??????? Sorry, das KANN ein normaler Verbraucher nicht einschätzen, denn die Konstruktion solcher Produkte und die Kapitalmarktbedingungen, an die sie geknüpft ist, versteht ein normaler Bankberater ja häufig auch nicht mehr. Und er versteht auch nicht die Verstrickungen des weltweiten Bankensystems, die eben so eine Lehman Brothers in die Pleite treiben konnten. Vermutlich glaubte er selbst, eine Lehman-Pleite sei "nur theoretisch". Seine Vorgesetzen oder Vor-Vorgesetzten hätten es allerdings verstehen können.

Genausowenig kann ein Patient mit Lungenkrebs einschätzen, ob der Arzt ihm die richtige Therapie empfiehlt. Aber verlangt man von einem Patienten, dass er sich gegen den dringenden Rat eines Arztes entscheidet? Aber genau das verlangen anscheinend die Lehman-Oma-Basher. Die Oma hätte dem Arzt sagen müssen, dass er statt Bestrahlung lieber Chemotherapie hätte anwenden sollen - und dass er ihr an Stelle des Darms lieber die Brust hätte operieren sollen. Das wäre doch ganz einfach gewesen, oder???

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"Fairness. Vertrauen. Schutz vor Betrug und Humbug. Anstand. Interessenausgleich an Stelle einseitiger Interessendurchsetzung. Liebe. Zuneigung. Partizipation. Freiheit. Gerechtigkeit. Menschenwürde. Leben statt Tod. Zum Beispiel. Das alles ist marktfremd."

Nein, Du Kasper. Das ist lebensfremd.

Es wird hier sicherlich niemanden arg treffen,wenn ich mich aus dem Blog kommentierenderweise verabschiede aber ich kann dieses infantil-eitle Geschwafel nicht mehr ertragen.

P.S. Die "armen, kleinen Sparer" ... waren g... auf den letzten Promille Rendite, sonst hätten sie nicht spekuliert.

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Kuba und die Mafia
Kuba hatte ein Problem: Spielbanken, bei denen nur noch beschissen wurde, bis die US-Touristen nicht mehr kamen.

Was tun, fragte sich Diktator Batista. Die Mafia bot sich an und übernahm alles. Einige Leute landeten mit schweren Füßen im Hafen von Havanna, und bald florierte das Geschäft.

Als man Batista fragte, warum er ausgerechnet die Mafia das Geschäft machen ließ, sagte er: Die Mafia ist ehrlich.

PS @herold, vorletzter Absatz

Hört Hört!

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Herold, so einfach ist es nicht. Klar sind "6% sicher" utopisch. Nur wenn die Medien immer von zweistelligen Renditen und Rekordgewinnen bei Unternehmen berichten, dann erscheinen 6% als ein äussert bescheidener Anspruch und eine konservative Erwartung.

Was mich ein wenig fassungslos macht: Da haben Leute ihre paar Mäuse, (10000-30.000 Euro) nicht in Rentenpapiere wie Bundeschatzbriefen gesteckt, sondern in Produkte investiert, die sie nicht verstanden. Und dafür hat der Banker die Verantwortung. An Bundesschatzbriefen verdient er nichts.

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Kostenloser Rat
@herold, vorletzter Absatz

Es ist nicht gerade so, dass mir die Tränen kommen. Eventuell bist du ein guter Makler, aber du kannst fremde Ansichten nicht ertragen, wenn sie deinem Weltbild zuwider laufen. Probiere es in anderen Blogs einfach mal mit Nettigkeit, "du Kasper".

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Herold, Du hast aber tapfer für den Markt gekämpft, echt jetzt. Und das, wo er dermaßen zickt.

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@noergler, wer von Marktversagen und Marktstörung redet glaubt auch an Raffende und Schaffende .....

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Wurde schon mal erwähnt
6% sind überhaupt nicht utopisch, wenn der momentan gängige Festgeldsatz bei 5% liegt.

Die wenigsten Leute waren sich bewusst, welche Risiken sie eingingen. Der Bankberater hätte die Pflicht, das Wort "Totalverlust" mal zu erwähnen.

Aber dann zeichnen die "gierigen" Sparer ja nicht mehr.

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Ich habe dem Onkel Bankberater, der mich immer wieder ungefragt anrief, immer wieder erklärt, ich sei NICHT hinter dem letzten Promille Rendite her. Daraufhin hat er mich regelmäßig für blöd erklärt. Das musste ich leider häufig genug durchstehen, bis ich durch hinreichend deutliche Meinungsäußerung es endlich geschafft habe, diese Anrufe zum Aufhören zu bringen.

Und, nein, ein Lehman-Brothers-Zertifikat auf den EuroStoxx, vermutlich mit einem Bonus oder Discount "für größere Sicherheit", das hat bestimmt niemand als Zockerpapier angesehen. Die Leute wussten nicht, dass sie spekulieren. Sie haben geglaubt, dass die breit gestreut und mit Sicherheitspuffer (zum Teil gab es das sogar auch mit Kapitalgarantie, soweit ich weiß) in den Aktienmarkt investieren, was ja angeblich vernünftig ist, weil ja angeblich Aktien langfristig immer besser sind als Festverzinsliche (obwohl die historische Erfahrung dafür so begrenzt ist, dass man das nur schwerlich verallgemeinern kann).

Aber was ihnen nicht gesagt wurde, war, dass sie zwar breit gestreut und mit Kapitalgarantie auf den Aktienmarkt spekulierten, aber dass sie sich dafür ein riesiges Klumpenrisiko eines einzelnen Emittenten ins Depot holten. Das macht man normalerweise nicht. Auch wenn man Unternehmensanleihen kauft, kauft man normalerweise mehrere verschiedene - und in der Regel gestreut über mehrere Branchen. Das war aber eine einzige Bankanleihe, in die das ganze Geld investiert wurde. Und dazu noch - im Vergleich zu normalen Bankanleihen - nicht etwa mit besonders hoher Rendite, sondern im Regelfall eher schlecht verzinst, weil man die Konditionen bei Zertifikaten unheimlich schlecht durchschauen kann. Denn da werden Dividenden nicht ausgezahlt, da gibt es Kosten für Garantien - und was eine vergleichbare Unternehmensanleihe der jeweiligen Bank abwerfen würde, das weiß die Oma nun mal nicht.

Diejenigen, die hier den Anlegern die Schuld zuschieben, haben glaube ich wenig Ahnung von der Realität der Bankkundenberatung.

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@ noergler
Stimmt, tapfer war er. Obwohl sein Abschiedsgruß doch ein klein wenig weinerlich rüberkam, wie ich finde.

@ che
Sozialdarwinistische Ideen mit "raffenden und schaffenden Kapital" resultieren m.E. nicht aus Fairnessvorstellungen. Oder wie soll ich dich jetzt verstehen? Dir missfällt der Begriff Marktversagen in dem Moment, wo Märkte versagen??

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@amelia

Ich kenne solche "Berater" auch. Es gab schon sehr peinliche Szenen, wenn mich jemand, der sich nicht auskannte (Stichwort ältere Dame) bat, doch mal mitzugehen.

Dann saß ich erst mal stumm mit großen Augen dabei.

Und dann wurde es hässlich.

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5% auf Festgeld gibt es ja erst seit einigen Monaten. Davor war man mit 4% gut bedient. Was bei einer 6%-Alternative einen Zuschlag von 50% macht.

Aktuelle (Quelle WiWo): Für unter 50.000 Euro und 6 Monate Laufzeit bekommt man nur bei der isländischen Bank 5,9% - "absolut sicher". 5% gibt es bei zwei kleinen Privatbanken. 4,8% bei der VW-Bank.

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@first_dr.dean, Montag, 6. Oktober 2008, 15:34

Völlig d'accord. Das bestätigt ja meine "steile These", wie es noergler bezeichnet, demzufolge der Markt eben kein Gesellschaftssystem ist.
Ich halte ihn schlicht für einen hervorragenden Mechanismus, um dezentral verteilte Informationen zu koordinieren. Das Ergebnis hängt dann wieder stark von den Institutionen ab, die das Marktgeschehen beeinflussen. Diese Institutionen gilt es zu diskutieren.
BTW - Um nix anderes ging es den ordoliberalen Müller-Armacks und Erhards: Ein stabiler Ordnungsrahmen für eine offene Gesellschaft.

@amelia

Der Unterschied zwischen Arzt und Anlageberater ist ein ganz entscheidender: Zur Chemo treibt einen die Angst ums eigene Leben; zu höheren Renditen nur die Gier.

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Nein. Ich weiß ja nicht, wie es anderen erging, aber man hörte in den vergangene Jahren an allen Ecken und Enden von der drohenden Altersarmut, vor der dringenden privaten Vorsorge etc. pp. Ich glaube, es gibt kaum jemanden in meinem Alter, der das nicht irgendwie verinnerlicht hat, allen Zweifeln zum Trotz. Und dann hieß es immer, das ginge nur mit Aktien, aber die dummen Deutschen hätten ihr Geld ja immer nur auf Sparbüchern, die mit 0,5 Prozent verzinst würden und so weiter, und der Inflationsausgleich, oh Gott, der fehlt ja dann! Und etliche Medien haben es brav nachgebetet. Ich hatte da schon immer Bauchschmerzen, weil ich weiß, wie groß die Interessen der Finanzindustrie waren, die dahinter steckten, und bin weitgehend bei Tagesgeld geblieben. Aber gar nichts sparen, das machte man auch nicht, weil, man will ja nicht schuld daran sein, wenn man im Alter bitterarm ist. Und irgendwo muss man es anlegen. Und dass es z.B. einen Unterschied zwischen Investmentfonds-Sondervermögen und Zertifikaten gibt, weil letztere ein Emittentenrisiko haben, das wussten wirklich nur die Experten - und selbst bei denen wurde immer versucht, es ihnen auszureden.

Wer sein Geld auf Kaupthing-Konten anlegte, der war meiner Meinung nach wirklich selbst schuld, den da war transparent, dass die höheren Zinsen durch ein etwas, na ja, weniger bekanntes Einlagensicherungssystem erkauft wurden. Aber bei Zertifikaten wurde das Risiko wirklich derartig totgeredet, dass es schwer war, da hart zu bleiben. Das war für die Banken ja auch praktisch, weil die Zertifikate oft sehr "konservativ" aussahen: Wetten auf Aktienindizes, mit Boni, Discounts oder Garantien. Sowas kauft keiner, der zocken will. Der kauft Optionen, Schweinebäuche, macht Carry-Trades oder investiert in Turbo-Express-oder sonstwas Zertifikate. Aber der Großteil des Zertifikatemarktes waren die "konservativen" Produkte. Bei denen ganz dezent unter den Tisch fiel, dass ein Teil des Produktrisikos alles andere als konservativ war.

Ich habe beruflich und privat lange genug mit diesen Zertifikate-Leuten gestritten. Ich weiß, wie hartnäckig die sein konnten. Man wurde als doch recht versierte Expertin niedergeredet und ausgelacht, wenn man mit den Punkten ankam, die aber trotzdem - heute - angeblich jede Oma hätte verstehen sollen!

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@Dean, ich meinte damit, dass Krisen wie diese im Wesen eines ungehemmten Kapitalismus liegen und dass das gebetsmühlenhafte Daherreden von "Marktversagen" und "Marktstörung" (jetzt nicht bei Dir, sondern in der aktuellen Presse, bei Podiumsdiskussionen usw. ) genauso unsinnig ist wie die Pseudokritik am Kapitalismus, die die Nazis, aber auch Freiwirtschaftler oder Lebensreformer betrieben. Guter Kapitalismus, aber böse Zinsknechtschaft und ähnlicher Unfug.

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@ Dean

Meine These ist, und das versuchte ich in meinem Kommentar oben zu vermitteln, dass Märkte jenseits von Versagen und Bewährung stehen, und solche Begriffe bei "Markt" nicht greifen. Der Markt in seiner ausgebildeten Form (dh. inkl. der "Zirkulation der Ware Arbeitskraft" (Marx)) hat nicht die Funktion und erhebt nicht den Anspruch, irgend etwas Konstruktives für Menschen, Natur, Zivilgesellschaft, Demokratie oder dergleichen zu bewirken. Er ist nur Allokations-, Distributions- und Realisationsinstrument der Kapitalverwertung.

Dass ich persönlich nicht für schrankenlose Wirtschaftsmacht bin und auch nicht die Ökonomisierung der Gesellschaft abfeiere, steht auf einem ganz anderen Blatt, nämlich auf dem Blatt, auf dem "Privat" draufsteht. Auf dem anderen Blatt steht "Theorie der Gesellschaft".

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@strappato

Bankberater haben es oft mit Kunden zu tun, die noch nicht mal wissen, was eine Umlaufrendite ist.

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Ich bezweifele, ob die Banken ohne politischen Druck lernen. Morgan Stanley wirbt in ganzseitigen Anzeigen für "Morgan Stanley Schatzbriefe". Ganz klein am Rand unten: "Bei diesem Produkt handelt es sich um eine Schuldverschreibung, bei der das Emittentenrisiko zu berücksichtigen ist". "Zertifikate" sind verbrannt. Nun nennt man das "Schatzbriefe" - klingt so sicher wie die der Bundesbank.

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Lustig, dass Dir auch gerade dieses Beispiel aufgefallen ist. Es wird - zusammen mit einem anderen, ebenso schrägen Beispiel - in diesem FAZ-Artikel vom Juli behandelt:

https://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~EA95296E87ABC40BA95B6F369A4CA3D4A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich finde, das zeigt ganz gut, mit welchen Tricks diese Branche arbeitet - und wie die Chancen der durchschnittlichen Oma (langsam find ich's etwas despektierlich, aber es ist irgendwie eingängig, immer die Oma als Beispiel anzuführen) sind, sowas zu durchschauen.

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Nachtrag: Ich hätte den Link ganz ernsthaft gerade in dieser Minute gepostet, auch ohne Strappatos Kommentar...

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Ein CNN Kommentator
brachte es gerade fertig, innerhalb einer Minute 6x das Wort "fear" unterzubringen.

5 Minuten vorher beschwor ein anderer, doch jetzt nicht aus dem Markt zu gehen.

Angst essen Geld auf

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"Bankberater" gibt es genausowenig wie Autoberater, Sauerbratenberater oder sonstwas.

Weg von der Oma: viel zuwenig Leute machen sich das bewußt. Wieviele Leute wissen, daß man der Bundesrepublik direkt, ohne Gebühren Geld leihen kann?

Wieso reden eigentlich alle immer von "anlegen". Fragt man: wem hast Du Geld geliehen heißt es: natürlich niemandem!

Ein im Berufsleben stehender Mensch sollte in der Lage sein, sich ein wenig zu informieren um alles, was ihm zweifelhaft erscheint bleibenlassen zu können.

Die Leute arbeiten doch alle selbst irgendwo. Kann da jeder machen was er will, zur Not gegen die Interessen der eigenen Firma? Oder wird da nicht auch hin und wieder getrickst, um ein Produkt (Lebensmittel...) ein wenig hübscher erscheinen zu lassen?

Wer mag, kann nachlesen was in einen Leberkäse reindarf. Und danach nie mehr einen essen wollen.

Wäre es hier sinnvoll, Informationen, die ja verfügbar sind, ausschließlich vom Verkäufer zu beziehen?

Darf man einem erwachsenen Menschen zumuten, daß es sich umfassend informiert?

Ich will nicht die Geldbranche verteidigen, ganz im Gegenteil, aber ein Monopol auf Lug und Trug hat sie nicht.

Gibt es wirklich soviele zurechnungsfähige Leute, die einem Geldanlagen- oder Lebenversicherungsverkäufer vertrauen?

Eines ist allerdings auch klar: nur mit klaren Regeln und unangenehmen Kontrollen bringt man Metzger dazu, eine halbwegs eßbare Wurst herzustellen. Das gilt sicher im übertragenen Sinn auch für Finanzprodukte.

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Den letzten Absatz würde ich unterschreiben. Ansonsten aber längst nicht alles, denn ich finde es eine der dreistesten Manipulationen der Finanzbranche in den letzten Jahren überhaupt, dass sie den Leuten einreden, sie würden "Produkte" wie Wurst und Käse verkaufen. Denn die Anlageberatungskiste ist einfach viel komplizierter, weil es nicht nur um die Produkte selbst, sondern auch um Kapitalmarkteinschätzungen, Wechselwirkungen, Zinsberechnungen etc. geht. Das ist genauso, als müsste ich als Patient meine Medikamente selber auswählen, ohne dass mir ein Arzt verrät, was eigentlich in meinem eigenen Körper konkret nicht funktioniert!

Das ist mir übrigens vor der Lehman-Pleite schon öfter mal übel aufgestoßen - unter anderem im Zusammenhang mit der Diskussion, ob man bei Zertifikaten die Marge offen legen müsste. Da hieß es: "Ja, aber bei der Butter kennt man die Händlermarge doch auch nicht..." Man könnte es auch ganz anders definieren: Ich gebe einem Bekannten sein Geld zur Verwaltung, der soll es vermehren, aber er nimmt sich einfach 10 oder 20 Prozent raus, und ich weiß es nicht, und ich habe auch keine Chance, zu erfahren, wie viel er sich nimmt. Und hinterher, wenn ich mich wundere, wo mein Geld ist, schwafelt er irgendwas von "der Kapitalmarkt, konnte ich doch nicht wissen". Aber ungefähr so ist es mit den Zertifikaten. Nur mag die Bankenbranche diesen Vergleich nicht - deswegen zieht sie lieber die dumme Butter heran. Obwohl es selbst da strenge lebensmittelrechtliche Vorgaben und Kontrollen gibt, die für Zertifikate - wohlgemerkt - nicht existieren.

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Und noch was: Was die Omas neben dem Emittentenrisiko vermutlich meistens auch nicht so genau wissen, ist, dass sie bei Aktienzertifikaten - anders als bei Einzelaktien oder Fonds - in der Regel die Dividenden nicht bekommen. Das mindert nicht nur die Rendite, sondern hat noch einen zusätzlichen Effekt, wenn die Papiere eine bestimmte Zahlung (z.B. Bonus) nicht mehr leisten, sobald auch nur ein einziges Mal eine bestimmte Kursuntergrenze unterschritten wird. Denn auch der Dividendenabschlag auf den Aktienkurs wird hier mit eingerechnet, der ganz natürlich an dem Tag erfolgt, an dem die Dividende fällig wird. Ein Risikopuffer von 20 oder 30 Prozent ist deswegen oft weniger wert als es aussieht.

Na, haben das alle hier auf Anhieb verstanden? Oder noch besser, sie wussten es sowieso alle schon? Wenn nicht, dann ist das wohl ein eklatanter Bildungsmangel, und alle sind selber schuld, wenn sie auf Zertifikate reinfallen. Zumindest nach einigen Kommentaren hier zu urteilen.

Sorry, aber diese Dinge sind viel zu kompliziert, als dass man von den meisten Laien erwarten könnte, dass sie sie ohne fremde Hilfe verstehen. Genauso wenig, wie man der Butter von außen ansehen kann, ob sie Schadstoffe enthält, oder den Eiern, ob sie mit Salmonellen verseucht sind. Komischerweise wird aber von den Anleger erwartet, das sie das können.

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amelia, Ihr Eintreten für Lehman-Omas ehrt Sie sehr. Ich frage mich aber, ob man etwas verstehen muss, um die Finger davon zu lassen.

Was Wertpapiere und den Handel damit betrifft, so bin ich ein abnormal schlecht informierter Verbraucher. Ich verstehe nämlich rein gar nichts davon. In meiner Einfalt schätze ich die Dinger so ein:
1. Eine Rendite bietet niemand aus Großherzigkeit.
2. In meinen Augen ist die Rendite die Entschädigung a) für die Zeit, während der man jemandem sein Geld zur Verfügung stellt, und b) für das Risiko, dass dieses Geld flöten geht. Eine relativ hohe Rendite betrachte ich als Indikator für ein relativ hohes Risiko (und lasse mich dafür von Bankberatern gern als dumm bezeichnen).
3. In Wertpapiere investieren ist wie auf die Zukunft wetten. Das sollte man nur unter zwei Umständen tun: Wenn man sich sicher ist (also fast nie), oder wenn man endgültig auf den Einsatz verzichten kann.

Daher reserviere ich mein Mitgefühl für Leute, die mit Steuern, vielleicht sogar mit Spareinlagen und Rentengeldern für die Verluste der Zocker einstehen sollen. Für die Zocker, und davon gibt es in meinem Umfeld einige, hält es sich in außerordentlich engen Grenzen. Egal, wie alt sie sind. (Von den Anlageberatern, die Omas überredet haben, sollte mir trotzdem keiner im Dunklen über den Weg laufen.)

p.s: Missverstehen Sie bitte meinen nick nicht. Ich habe ihn bei anderer Gelegenheit gewählt; hier soll er keine Schadenfreude ausdrücken.

pps: Der Krebspatient aus dem Beispiel kann, ja sollte den Arzt fragen, weshalb er ihm eine bestimmte Therapie empfiehlt. (Insbesondere, wenn man ihm sagt, er sei an Lungenkrebs erkrankt, man wolle ihn aber lieber am Darm operieren.) Er sollte fragen, welche Wirkungen und Folgen die Therapie im besten, im typischen und im schlimmsten Fall haben wird, welches für seine Situation der wahrscheinliche ist und welche Alternativen es gibt, und er sollte auf einer verständlichen Erklärung bestehen. Auch das Einholen einer Zweitmeinung und die Anfrage bei Patientenorganisationen stehen im frei. Ohne seine Zustimmung geht gar nichts, und die sollte er wie bei allen wichtigen Dingen erst geben, wenn er einigermaßen verstanden hat, worum es geht. Zurechnungsfähigkeit vorausgesetzt, kann ihm niemand die Entscheidung abnehmen.

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Was ich bei der ganzen Diskussion vermisse , vielleicht weil es nicht Thema ist, aber IMHO doch sein sollte, ist der Fehler in der grundlegenden Einstellung und Weltsicht der , nicht nur hier versammelten Gemeinde :

Es wird nur um Materielles gerangelt und geredet und dabei völlig außer Acht gelassen das keiner ewig lebt nie und nie wird. Das alles was geschaffen wird, egal was, vergänglich ist und das wir die Wegbereiter der nächsten Generationen sind.

Mit der Fixierung auf den "Markt" ect. pp. habe wir doch bisher den perfekten Weg zu Selbstzerstörung beschritten, das System Erde das wir viel nötiger als Nike Turnschuhe brauchen steht erwiesenermaßen vor dem absoluten Kollaps.

Warum gibt diese Krise nicht Anlass mal darüber nachzudenken ob die Ausrichtung aller Diskutanten hier in Ihrem eigenen Leben den die richtige ist und wie man sein geistiges Rüstzeug verändern müsste damit sich an den Grundlegenden Systemfehlern etwas ändert als die da wären : Mehr, Besser, Bequemer, ich haben wollen, ich, ich, ich Ego.

Denn IMHO wenn wir nicht ganz fix lernen füreinander, miteinander und für die Zukunft und diesen Planeten als solches zu leben, dann katapultieren wir uns so fix aus der Evolution in der wir eh erst seit Sekunden existieren , das die menschliche Existenz wie ein Traum erscheint.

Und komme mir keiner mit Lebensfremd evt. pp. den irgendwas muss sich doch an uns selbst ändern sonst sind die "Symptome" um die es hier geht doch wohl nie in den Griff zu bekommen, oder ?

" Nur die Berge und die Steine sind für die Ewigkeit gemacht "

Was nützt unter diesem Aspekt das ganze Gerangel um Geld und vermeintlichen aber Inhaltsleeren Wohlstand wenn dabei alles andere zur Höhle geht ?

Komischwerweise bin ich heute nach 10 Stunden Holzhacken glücklicher und zufriedener als nach dem verdienen von 5000 Euro oder nach einer 30 Stunden Progamierogie, auch wenn oft der Kühlschrank vergleichsweise leer ist. Un die Befriedigung nach monatelanger Arbeit an einem einzigen Stück Holz eine fertige Kuksa in der Hand zu halten die kann Geld auch nie so vermitteln... . Da ist es dann auch egal ob man Sie verkauft oder nicht, die Schönheit und Befriedigung bleibt.

Mein ja nur so am Rande.....

Have fun
Otaku

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So what?!
Nach Metaphysik dürstet es Otaku? Voilà!
Vielleicht ist der Untergang der Menschheit das beste, was der Erde passieren kann. Das mag nihilistisch klingen, ist aber nur konsequent - mit Blick auf die "Sekunden", die die humanoide Spezies auf diesem gar nicht so flachen Planeten herumschlappt.
In die selbe Tüte gehören im übrigen auch "Klimakatastrophe", "Überbevölkerung" und "Atomenergie".
Herr Ober! Für mich noch 'ne große Portion Existentialismus! Aber mit ordentlich Salbeibutter drüber!

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Postmaterialismus ist eine Folge von psychischer und physischer Sicherheit, die eine wohlhabende materialistische Gesellschaft hervorbringt.

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Wer noch mit dem Gedanken aufgewachsen ist, dass die Rente sicher sei, kann Geldanlage vielleicht noch als Zockerei abtun. Aber wer seit der Schulzeit gelernt hat, "man müsse privat für schlechte Zeiten vorsorgen", der sieht das etwas anders. In meinem Alter (um die 30) kenne ich viele Mittelschichtskinder, die den Gürtel reichlich eng schnallen, um etwas sparen zu können und so im Alter nicht bei Hartz IV zu landen. Rentenlücke, Rentenlücke, Rentenlücke!!! So wurde es einem doch immer, immer, immer um die Ohren getrommelt.

Ich gebe zu, ich habe auch einiges vom Monatseinkommen gespart (ohne von einem Porsche, einem Boot, einem Haus oder sonstwas zu träumen - nur fürs Alter!), und ich fühle mich jetzt ein bisschen betrogen, obwohl ich bisher kein Geld verloren habe, und obwohl ich schon vorher geahnt habe, dass die ganzen Rentenlücken-PR irgendwie auch ein bisschen Betrug ist. So was prägt trotzdem. Ich glaube, einen guten Teil solcher "Rentenlücken-Gelder" hat die Finanzbranche dazu benutzt, um sie mit Subprime-Geschäften zu verzocken (und in gute Zeiten damit viel mehr Rendite für sich selbst rauszuholen, als die Anleger je gesehen haben).

Und ich kannte die Anstrengungen der Finanzbranche recht gut, die sich heftig darum bemüht hat, die Geldanlage aus der "Zocker"-Ecke herauszuholen, behauptet haben, das sei so selbstverständlich wie Butter kaufen, und wie gesagt, die Rentenlücke...

Ja, man kann auch über Leute lachen, die glauben, Cornflakes seien ein gesundes Nahrungsmittel, nur, weil es ihnen seit Jahrzehnten eingeredet wurde. Oder diejenigen, die nicht wussten, dass Milchschnitte ungesünder ist als Sahnetorte. Trotzdem glauben anscheinend viele solchen Unsinn. Das zeigt, dass Marketing wirkt. Und ich finde, das ist ein Grund, sich auch mal über die Auswüchse des Marketings aufzuregen - vor allem, wenn es dabei auch noch um das Geld von Leuten geht, die vielleicht nicht so viel davon übrig haben (ich meine jetzt nicht mich).

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@Strappato: Man darf nicht vergessen, dass den Jüngeren das Gefühl materieller Sicherheit ja schon systematisch ausgetrieben wurde. Ich habe schon als jobbende Studentin in der New Economy die ersten verheeren Entlassungswellen mitbekommen, dazu kam die Rentenlücken-Panikmache, dazu die Berichte über die Schwierigkeiten, mit Hartz IV auszukommen... Über die Behauptung, das Sparen diene nur dem Zocken oder dem Erwerb von Luxusgütern, kann ich nur lachen.

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@strapato
Das ist jetzt dein Ernst ? Kann nicht sein, oder ?
Die Geschichte beginnt mit der industriellen Revolution ?


@benign_neglect
Unter Metapysik versteht man mit Verlaub IMHO anderes, aber wir können da gerne vertieft einsteigen.
Und wenn du Angst hast vor einer solchen Diskussion und daher das ganze beliebst in lächerliche zu ziehen so ist das zwar verständlich und menschlich aber nichts desto trotz dumm.

Was ich nicht versteh ist diese Geldfixierung auch bei den anderen Kommentaren.

Wenn ich Zeit habe suche ich mal den Artikel bei Åter raus, da hat ein älteres Ehepaar um die 90, das Zeit Ihres Lebens ohne Strom , Geld, Fernsehen ect, ect. pp verbracht hat und total glücklich auch heute noch die Gülle in Eimer per Hand aus Feld trägt ganz überrascht gefragte : "Ach so du arbeitest also für Geld ? ".

Nur so als Anmerkung klar geht das nicht von heute auf morgen und generell ... aber...

Have fun
Otaku

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Man kann schon über Materialismus diskutieren. Ich lebe auch in einer Ein-Zimmer-Wohnung, und ich behaupte, es geht - auch wenn ich genügend Leute kenne, die die Hände überm Kopf zusammenschlagen. Was ich aber nicht akzeptiere, ist, dass andere - durchaus materialistische - Menschen einen größeren Teil des Wohlstands unserer Volkswirtschaft verzockt haben, und man sich nachher (!) als normaler Mensch, der vermutlich der Verlierer dieser ganzen Sause sein wird, einreden lassen soll, materielle Dinge seien eigentlich völlig unwichtig.

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