Stolpe darf nicht Stasi-IM genannt werden
- sagt ein Gericht - und bei einem Haufen bloggender Neoconnards dürfte ein klein wenig Hektik ausbrechen.
donalphons, 14:20h
Mittwoch, 16. November 2005, 14:20, von donalphons |
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hockeystick,
Mittwoch, 16. November 2005, 14:31
Der Vollständigkeit halber und im Sinne des Bildungsauftrags sei aber bemerkt: Inhaltlich hat weder der BGH noch das BVG sich mit der Frage auseinandergesetzt, OB IM-Sekre Stolpe Stasi-Mitarbeiter war oder nicht.
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lebemann,
Mittwoch, 16. November 2005, 14:46
Sie kommen alle wieder ...
Stasi hin, Stasi her.
Den Tätern einen guten Neuanfang sichern und den Opfern das Vergessen aufnötigen hat sich in D doch schon ab '45 gut bewährt.
Insofern ist das alles gute Brauchtumspflege. Eine nähere Auseinandersetzung würde ja auch die Kluft zwischen Ost und West, die weiterhin mit Knete gekittet wird, vertiefen.
Daher ist das wohl neben "Recht" auch "billig".
"Stasi in die Produktion" heisst heute sinngemäß "Stasi in die Politik".
Dazu kolportiert die "Welt":
http://www.welt.de/data/2005/09/24/779918.html
Den Tätern einen guten Neuanfang sichern und den Opfern das Vergessen aufnötigen hat sich in D doch schon ab '45 gut bewährt.
Insofern ist das alles gute Brauchtumspflege. Eine nähere Auseinandersetzung würde ja auch die Kluft zwischen Ost und West, die weiterhin mit Knete gekittet wird, vertiefen.
Daher ist das wohl neben "Recht" auch "billig".
"Stasi in die Produktion" heisst heute sinngemäß "Stasi in die Politik".
Dazu kolportiert die "Welt":
http://www.welt.de/data/2005/09/24/779918.html
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auch-einer,
Mittwoch, 16. November 2005, 19:48
erster schritt: die täter zu opfern machen.
hier:
http:// userpage.fu-berlin.de/~moomoo/autoren.html
zweiter schritt: die opfer zu tätern machen
hier:
http:// userpage.fu-berlin.de/~moomoo/autoren.html
zweiter schritt: die opfer zu tätern machen
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lxuser,
Mittwoch, 16. November 2005, 15:58
"Ein Gericht" ist immerhin das höchste, was wir haben, und es schreibt in seinem Urteil: In seiner Eigenschaft als Vertreter der Kirche unterhielt er von 1969 bis 1989 Kontakte zu hauptamtlichen Mitarbeitern des Ministeriums für Staatssicherheit, welches ihn in einem IM-Vorgang unter der Bezeichnung "IM-Sekretär" als inoffiziellen Mitarbeiter registriert hatte.
Also, Stolpe war schon Stasi-IM, und der ganze Streit ging um die Frage, ob man behaupten darf, er sei "über 20 Jahre im Dienste des Staatssicherheitsdienstes tätig" gewesen.
Das ist schon ein bißchen was anderes, als in der Überschrift steht. (Wo doch hier immer mal wieder zu Recht auf die Qualitätsstandards hingewiesen wird.)
Also, Stolpe war schon Stasi-IM, und der ganze Streit ging um die Frage, ob man behaupten darf, er sei "über 20 Jahre im Dienste des Staatssicherheitsdienstes tätig" gewesen.
Das ist schon ein bißchen was anderes, als in der Überschrift steht. (Wo doch hier immer mal wieder zu Recht auf die Qualitätsstandards hingewiesen wird.)
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hockeystick,
Mittwoch, 16. November 2005, 19:54
Wobei der Kern des Streits genauer eben nicht im Wahrheitsgehalt der zitierten Äußerung lag, sondern es ging ausschließlich darum, ob allein die Möglichkeit der Interpretation dieser Äußerung in dem Sinne, dass Stolpe sich explizit und zum eigenem Vorteil als Stasi-IM verpflichtet habe, bereits gegen sein Persönlichkeitsrecht verstoßen würde. Diese Interpretation ist zwar nicht widerlegt, wird aber von den Gerichten als unbewiesen angesehen. Im Falle der Mehrdeutigkeit einer Äußerung hat der BGH die Meinungsfreiheit höher gehängt, das BVG die Persönlichkeitsrechte.
Man kann also der Net-Zeitung, rebellmarkt und SPON in diesem Fall bei der Wahl der Schlagzeile nicht nur identische Wortwahl, sondern auch identisches Niveau bescheinigen. Wann kommt das schon mal vor... :-)
Man kann also der Net-Zeitung, rebellmarkt und SPON in diesem Fall bei der Wahl der Schlagzeile nicht nur identische Wortwahl, sondern auch identisches Niveau bescheinigen. Wann kommt das schon mal vor... :-)
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auch-einer,
Mittwoch, 16. November 2005, 19:38
bitte die fundstelle angeben.
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donalphons,
Mittwoch, 16. November 2005, 19:43
vielleicht auch noch ein via? Sorry, aber hier wird gegessen, was auf den Tisch... ach, egal, da:
http://www.netzeitung.de/deutschland/368068.html
zufrieden?
http://www.netzeitung.de/deutschland/368068.html
zufrieden?
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lxuser,
Mittwoch, 16. November 2005, 19:48
Fundstelle
ist www.bverfg.de. Nix via. Direkt an der Quelle. Das Verfassungsgericht ist so freundlich, seit Jahren seine Urteile und Beschlüsse im Volltext im Internet unters Volk zu bringen.
Die Netzeitung hat falsch zitiert und/oder nicht richtig gelesen und/oder nicht richtig verstanden.
Die Netzeitung hat falsch zitiert und/oder nicht richtig gelesen und/oder nicht richtig verstanden.
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donalphons,
Mittwoch, 16. November 2005, 20:01
Mein Bester, wenn hier einer die Regeln macht, dann bin ich das.
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auch-einer,
Mittwoch, 16. November 2005, 21:01
@ donalphons
ja, danke.
nachzulesen unter
BVerfG, 1 BvR 1696/98 vom 25.10.2005, Absatz-Nr. (1 - 54), http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20051025_1bvr169698.html
ein zitat aus diesem urteil:
"Nach § 823 Abs. 2 BGB, § 186 StGB habe der Beklagte [Anmerkung: Der CDU-Politiker Uwe Lehmann-Brauns] die Wahrheit seiner Behauptung beweisen müssen. Das sei ihm nicht gelungen. Zum Beweise für Dienste bei der Staatssicherheit genüge nicht die Tatsache, dass der Beschwerdeführer [Herr Bundesminister Dr. Stolpe] bei dem Ministerium für Staatssicherheit als "IM-Sekretär" registriert gewesen sei. Eine schriftliche Verpflichtungserklärung sei nicht bekannt. Die über ihn bei dem Ministerium für Staatssicherheit geführte Akte sei vernichtet. Das Gericht vermöge auch angesichts der weiteren durch den Beklagten angeführten Indizien nicht mit hinreichender Gewissheit zu erkennen, ob der Beschwerdeführer in dem Bemühen, humanitäre Hilfe zu leisten und Handlungsspielräume der Kirche zu erweitern, in seinen Kontakten zum Ministerium für Staatssicherheit "zu weit gegangen", gleichwohl aber ein Mann der Kirche geblieben sei oder ob er die Seiten gewechselt und für das Ministerium für Staatssicherheit zielgerichtet die Kirche ausspioniert habe, um Handlungsspielräume der Staatsführung der Deutschen Demokratischen Republik in die Kirche hinein zu eröffnen oder zu erweitern. Die Äußerung des Beklagten sei auch nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt oder nach § 193 StGB gerechtfertigt. Zur Wahrnehmung berechtigter politischer Interessen hätte es genügt, die Berichterstattung zu den Vorwürfen mit den Indizien gegen den Beschwerdeführer zusammenzufassen, sie in Erinnerung zu rufen oder gekennzeichnet als eigene Meinung zu bewerten. Der Beklagte habe dagegen nicht über die bewiesenen Tatsachen hinausgehende Behauptungen verbreiten dürfen, die er zudem auf ihren Wahrheitsgehalt nicht überprüft habe."
rest
bei dem es darum ging,
als was herr dr. stolpe nach diesem urteil noch bezeichnet werden darf und
über den schutz der persönlichkeitsrechte ehemaliger mitglieder der nsdap
gelöscht am 16.11.05 um 21h48 von auch-einer
ja, danke.
nachzulesen unter
BVerfG, 1 BvR 1696/98 vom 25.10.2005, Absatz-Nr. (1 - 54), http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20051025_1bvr169698.html
ein zitat aus diesem urteil:
"Nach § 823 Abs. 2 BGB, § 186 StGB habe der Beklagte [Anmerkung: Der CDU-Politiker Uwe Lehmann-Brauns] die Wahrheit seiner Behauptung beweisen müssen. Das sei ihm nicht gelungen. Zum Beweise für Dienste bei der Staatssicherheit genüge nicht die Tatsache, dass der Beschwerdeführer [Herr Bundesminister Dr. Stolpe] bei dem Ministerium für Staatssicherheit als "IM-Sekretär" registriert gewesen sei. Eine schriftliche Verpflichtungserklärung sei nicht bekannt. Die über ihn bei dem Ministerium für Staatssicherheit geführte Akte sei vernichtet. Das Gericht vermöge auch angesichts der weiteren durch den Beklagten angeführten Indizien nicht mit hinreichender Gewissheit zu erkennen, ob der Beschwerdeführer in dem Bemühen, humanitäre Hilfe zu leisten und Handlungsspielräume der Kirche zu erweitern, in seinen Kontakten zum Ministerium für Staatssicherheit "zu weit gegangen", gleichwohl aber ein Mann der Kirche geblieben sei oder ob er die Seiten gewechselt und für das Ministerium für Staatssicherheit zielgerichtet die Kirche ausspioniert habe, um Handlungsspielräume der Staatsführung der Deutschen Demokratischen Republik in die Kirche hinein zu eröffnen oder zu erweitern. Die Äußerung des Beklagten sei auch nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt oder nach § 193 StGB gerechtfertigt. Zur Wahrnehmung berechtigter politischer Interessen hätte es genügt, die Berichterstattung zu den Vorwürfen mit den Indizien gegen den Beschwerdeführer zusammenzufassen, sie in Erinnerung zu rufen oder gekennzeichnet als eigene Meinung zu bewerten. Der Beklagte habe dagegen nicht über die bewiesenen Tatsachen hinausgehende Behauptungen verbreiten dürfen, die er zudem auf ihren Wahrheitsgehalt nicht überprüft habe."
rest
bei dem es darum ging,
als was herr dr. stolpe nach diesem urteil noch bezeichnet werden darf und
über den schutz der persönlichkeitsrechte ehemaliger mitglieder der nsdap
gelöscht am 16.11.05 um 21h48 von auch-einer
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first_dr.dean,
Mittwoch, 16. November 2005, 21:19
Bei allem Respekt - das aktive Mitwirken als Angehöriger einer Organisation sollte man schon davon trennen, ob über jemanden eine Akte geführt wird.
Es wäre z.B. ehrenrührig, jemanden einen Naziüberzeugungstäter zu nennen, wenn sich dieser an Nazitaten nicht beteiligt hat.
Was Stolpe damals tat - und was nicht - entzieht sich leider unserer Kenntnis.
Oder nicht?
Im Übrigen bin ich - auch fernab dieses Falles - sehr dafür, den Wandel eines Menschen für möglich zu halten, also auch im Fall eines alten Nazis. Der Bundespräsident Weizäcker war für mich so ein Fall.
Es wäre z.B. ehrenrührig, jemanden einen Naziüberzeugungstäter zu nennen, wenn sich dieser an Nazitaten nicht beteiligt hat.
Was Stolpe damals tat - und was nicht - entzieht sich leider unserer Kenntnis.
Oder nicht?
Im Übrigen bin ich - auch fernab dieses Falles - sehr dafür, den Wandel eines Menschen für möglich zu halten, also auch im Fall eines alten Nazis. Der Bundespräsident Weizäcker war für mich so ein Fall.
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donalphons,
Mittwoch, 16. November 2005, 21:52
Der letzte Absatz, auch-einer, gefällt mir nicht wirklich, um es mal vorsichtig zu sagen. So wenig, dass meine einzige Antwort die Bitte ist, diesen Absatz nochmal zu überdenken. Etwaige Denkprozesse können gern in eine Editierung münden.
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auch-einer,
Donnerstag, 17. November 2005, 09:28
in zukunft wird man hinsichtlich des herrn konsistorialpräsidenten a.d., ministerpräsidenten a.d. und bundesministers a.d. sagen dürfen, dass
Das Bundesverfassungsgericht vermag nicht mit hinreichender Gewissheit zu erkennen, ob Herr Dr. Stolpe in dem Bemühen, humanitäre Hilfe zu leisten und Handlungsspielräume der Kirche zu erweitern, in seinen Kontakten zum Ministerium für Staatssicherheit "zu weit gegangen", gleichwohl aber ein Mann der Kirche geblieben sei oder ob er die Seiten gewechselt und für das Ministerium für Staatssicherheit zielgerichtet die Kirche ausspioniert habe, um Handlungsspielräume der Staatsführung der Deutschen Demokratischen Republik in die Kirche hinein zu eröffnen oder zu erweitern.
man weiss es also nicht. und solange bis man weiss, ist herr dr. stolpe ein ehrenmann.
bleibt noch, zu fragen, warum eigentlich die tätigkeit als im für das mfs ehrenrührig ist, warum aber die mitgliedschaft in der sed oder einer blockpartei dies nicht sein soll.
das liegt nach meiner meinung daran, dass die mitglieder der von der cdu (west) übernommenen cdu (ost) als edeldemokraten aufgebaut werden sollten. was sie mindestens bis zur wende nicht waren.
Das Bundesverfassungsgericht vermag nicht mit hinreichender Gewissheit zu erkennen, ob Herr Dr. Stolpe in dem Bemühen, humanitäre Hilfe zu leisten und Handlungsspielräume der Kirche zu erweitern, in seinen Kontakten zum Ministerium für Staatssicherheit "zu weit gegangen", gleichwohl aber ein Mann der Kirche geblieben sei oder ob er die Seiten gewechselt und für das Ministerium für Staatssicherheit zielgerichtet die Kirche ausspioniert habe, um Handlungsspielräume der Staatsführung der Deutschen Demokratischen Republik in die Kirche hinein zu eröffnen oder zu erweitern.
man weiss es also nicht. und solange bis man weiss, ist herr dr. stolpe ein ehrenmann.
bleibt noch, zu fragen, warum eigentlich die tätigkeit als im für das mfs ehrenrührig ist, warum aber die mitgliedschaft in der sed oder einer blockpartei dies nicht sein soll.
das liegt nach meiner meinung daran, dass die mitglieder der von der cdu (west) übernommenen cdu (ost) als edeldemokraten aufgebaut werden sollten. was sie mindestens bis zur wende nicht waren.
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che2001,
Donnerstag, 17. November 2005, 09:46
Unklar ist ja beispielsweise die Frage, ob nicht auch Eppelmann IM war. Andererseits: Im Repressionsapparat zu arbeiten ist noch etwas Anderes, als ein Regime gesinnungsmäßig zu tragen. Verfassungsschutzspitzel oder BKA-Zielfahnder sind mir global gesagt jedenfalls rein menschlich auch suspekter als Mitglieder regierender oder nicht regierender Parteien.
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auch-einer,
Donnerstag, 17. November 2005, 10:16
was den schutz der persönlichkeitsrechte ehemaliger mitglieder der nsdap angeht, so glaube ich, ohne es jedoch belegen zu können, dass es in der alten bundesrepublik den straftatbestand der beleidigung erfüllte, wenn man ein ehemaliges mitglied der nsdap als "alten nazi" bezeichnete.
@ first dr. dean
wie man mit jemand umgeht, und für wen man ihn hält, wird doch davon abhängen, wie er sich verhält.
die tatsache einer alleinigen mitgliedschaft in einer partei, die zu zeiten ihrer herrschaft ein unrechtsregime betrieben hat, ist zu anderen zeiten nicht mehr als ein indiz unter vielen für die einstellungen der betreffenden person.
nun glaube ich mich daran zu erinnern, dass ehemalige nationalsozialisten beim aufbau der alten bundesrepublik eine grosse rolle spielten, sei es im staatsapparat, in der wissenschaft und in der lehre oder in der wirtschaft. eine auseinandersetzung mit diesen personen hat erst im zuge der 68er bewegung stattgefunden.
weiter glaube ich zeuge zu sein, dass die auseinandersetzung mit dem ddr-regime sich auf der ebene abspielt, dass im westen die ddr als ein unrechtsstaat angesehen wird. im osten wie im westen hat, abgesehen von der verurteilung der unmittelbaren ddr-führung, keine auseinandersetzung über die träger dieses unrechts stattgefunden. diejenigen, die selber an der schaufel gestanden sind, sei es als tschekisten, sei es als mitglieder eine der sich als elite verstehenden sed oder einer blockpartei bedauern zum grossen teil gar nichts, im gegenteil, sie haben sich die meinung eines ehemaligen marinestabsrichters zu eigen gemacht, wonach das, was damals recht war, heute nicht unrecht sein kann.
eigentlich hätte ich erwartet, dass diejenigen, die sich schuldig gemacht haben, ein bewusstsein ihrer verfehlung durch entsprechende öffentliche äußerungen zeigen, wenn sie schon der auffassung sind, dass ihr beitrag zur lenkung der republik ein unverzichtbarer ist. dies ist bislang in grösserem umfang so nicht geschehen. als den königsweg hätte ich allerdings den rückzug ins privatleben angesehen. leider ist im beitrittsgebiet die tätigkeit als berufspolitiker sehr attraktiv im vergleich mit anderen möglichkeiten des broterwerbs.
vielmehr hat sich als die erfolgreichste strategie erwiesen, zunächst zu bestreiten und abzustreiten, so lange bis klar ist, was eindeutig beweisbar ist. diese verbleibenden vorwürfe sind dann wiederwillig einzugestehen. im grunde nicht anders, als sich ein sechsjähriger in vergleichbarer situation verhalten würde: "ich war es nicht", "ein anderer war es", "ein anderer hat gesagt ich soll das tun".
@ first dr. dean
wie man mit jemand umgeht, und für wen man ihn hält, wird doch davon abhängen, wie er sich verhält.
die tatsache einer alleinigen mitgliedschaft in einer partei, die zu zeiten ihrer herrschaft ein unrechtsregime betrieben hat, ist zu anderen zeiten nicht mehr als ein indiz unter vielen für die einstellungen der betreffenden person.
nun glaube ich mich daran zu erinnern, dass ehemalige nationalsozialisten beim aufbau der alten bundesrepublik eine grosse rolle spielten, sei es im staatsapparat, in der wissenschaft und in der lehre oder in der wirtschaft. eine auseinandersetzung mit diesen personen hat erst im zuge der 68er bewegung stattgefunden.
weiter glaube ich zeuge zu sein, dass die auseinandersetzung mit dem ddr-regime sich auf der ebene abspielt, dass im westen die ddr als ein unrechtsstaat angesehen wird. im osten wie im westen hat, abgesehen von der verurteilung der unmittelbaren ddr-führung, keine auseinandersetzung über die träger dieses unrechts stattgefunden. diejenigen, die selber an der schaufel gestanden sind, sei es als tschekisten, sei es als mitglieder eine der sich als elite verstehenden sed oder einer blockpartei bedauern zum grossen teil gar nichts, im gegenteil, sie haben sich die meinung eines ehemaligen marinestabsrichters zu eigen gemacht, wonach das, was damals recht war, heute nicht unrecht sein kann.
eigentlich hätte ich erwartet, dass diejenigen, die sich schuldig gemacht haben, ein bewusstsein ihrer verfehlung durch entsprechende öffentliche äußerungen zeigen, wenn sie schon der auffassung sind, dass ihr beitrag zur lenkung der republik ein unverzichtbarer ist. dies ist bislang in grösserem umfang so nicht geschehen. als den königsweg hätte ich allerdings den rückzug ins privatleben angesehen. leider ist im beitrittsgebiet die tätigkeit als berufspolitiker sehr attraktiv im vergleich mit anderen möglichkeiten des broterwerbs.
vielmehr hat sich als die erfolgreichste strategie erwiesen, zunächst zu bestreiten und abzustreiten, so lange bis klar ist, was eindeutig beweisbar ist. diese verbleibenden vorwürfe sind dann wiederwillig einzugestehen. im grunde nicht anders, als sich ein sechsjähriger in vergleichbarer situation verhalten würde: "ich war es nicht", "ein anderer war es", "ein anderer hat gesagt ich soll das tun".
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auch-einer,
Donnerstag, 17. November 2005, 10:25
damals, so ende der 60er jahre, machte ein gewisser dr. kiesinger in meiner heimatstadt wahlkampf. unter den zuschauern befanden sich einige oberstufenschüler des gymnasiums, das sich auch um meine bildung, damals war ich in der mittelstufe, bemühte. diese machten ihrer meinung über den genannten herrn während dessen rede mit ausrufen wie "nazi" ausdruck. der kandidat äußerte sich dazu ebenfalls: "ich bin diesen irregeleiteten oberschülern keine rechenschaft darüber schuldig, was ich in den jahren 33 bis 45 getan habe" und hatte die lacher auf seiner seite.
ob herr dr. kiesinger nun im recht war oder nicht, dieser eine satz hat mich bislang davon abgehalten, cdu zu wählen.
ob herr dr. kiesinger nun im recht war oder nicht, dieser eine satz hat mich bislang davon abgehalten, cdu zu wählen.
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funzen,
Donnerstag, 17. November 2005, 11:36
wie funktioniert eine diktatur ?
bei herrn stolpe nur als bonmot:
selbst konsistorialpräsidenten einer 'kirche im sozialismus' bekamen per se keine dem MfS vorbehaltenen verdienstorden aus spaß an der sache umgehangen.
@ first_dr.dean
zitat:
Im Übrigen bin ich - auch fernab dieses Falles - sehr dafür, den Wandel eines Menschen für möglich zu halten, also auch im Fall eines alten Nazis. Der Bundespräsident Weizäcker war für mich so ein Fall.
---------------------------------------------------------------------------------------
der war wohl eher im krieg unterwegs. sein vater war wohl eher gemeint.
@ che2001
zitat:
Unklar ist ja beispielsweise die Frage, ob nicht auch Eppelmann IM war. Andererseits: Im Repressionsapparat zu arbeiten ist noch etwas Anderes, als ein Regime gesinnungsmäßig zu tragen.
-----------------------------------------------------------------------------------------
ist eine wirklich unklare frage. das andere ist deine unterstellung der im-tätigkeit von eppelmann. schnur oder böhme wäre ja noch ein argument gewesen. knapp daneben ist auch vorbei.
generell wieder so schön zu lesen, wie man über die anderen urteilt, ohne wirkliche ahnung zu haben, wie es ist ohne grünen oder jetzt bordeaux-farbenen reisepass in einer diktatur zu leben.
und dies gipfelt dann in selbstgerechtigkeit (siehe fischer und die nachrufgeschichte des AA bei einem, der in der brauen systemzeit in südamerika verweilte). und in der nichtwahl von bisky. (eine nichtwahl von gysi hätte ich sehr gut verstanden).
dann bitte konsequenz und menschen nur mit lupenreiner personalakte in die funktionen. aber auch keine mitgliedschaft in srp, npd, kpd, dkp, sew, stamokap vereinen. es reicht dann halt halt nur für dritt- oder viertklassiges führungspersonal für den osten.
kleine anekdote: meinem vater wurden 1984 im westen wg. einem halbsatz im zeugnis für einen 17jährigen oberschüler, die für einen spd-genossen reservierte stelle bei den ...-stadtwerken konstruiert verweigert. trotz besserer qualifikation. da spreche nochmal einer vom falschen parteibuch... wäre ja schon rufmord.
ich war bei den jungen pionieren und in der fdj (ab und an im gruppenrat als wandzeitungsredakteur) da ich noch vorhatte damals irgendeinen studienplatz zu bekommen. unglaublich, die amis haben mich trotzdem kulanterweise einreisen lassen. danke ihnen.
selbst konsistorialpräsidenten einer 'kirche im sozialismus' bekamen per se keine dem MfS vorbehaltenen verdienstorden aus spaß an der sache umgehangen.
@ first_dr.dean
zitat:
Im Übrigen bin ich - auch fernab dieses Falles - sehr dafür, den Wandel eines Menschen für möglich zu halten, also auch im Fall eines alten Nazis. Der Bundespräsident Weizäcker war für mich so ein Fall.
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der war wohl eher im krieg unterwegs. sein vater war wohl eher gemeint.
@ che2001
zitat:
Unklar ist ja beispielsweise die Frage, ob nicht auch Eppelmann IM war. Andererseits: Im Repressionsapparat zu arbeiten ist noch etwas Anderes, als ein Regime gesinnungsmäßig zu tragen.
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ist eine wirklich unklare frage. das andere ist deine unterstellung der im-tätigkeit von eppelmann. schnur oder böhme wäre ja noch ein argument gewesen. knapp daneben ist auch vorbei.
generell wieder so schön zu lesen, wie man über die anderen urteilt, ohne wirkliche ahnung zu haben, wie es ist ohne grünen oder jetzt bordeaux-farbenen reisepass in einer diktatur zu leben.
und dies gipfelt dann in selbstgerechtigkeit (siehe fischer und die nachrufgeschichte des AA bei einem, der in der brauen systemzeit in südamerika verweilte). und in der nichtwahl von bisky. (eine nichtwahl von gysi hätte ich sehr gut verstanden).
dann bitte konsequenz und menschen nur mit lupenreiner personalakte in die funktionen. aber auch keine mitgliedschaft in srp, npd, kpd, dkp, sew, stamokap vereinen. es reicht dann halt halt nur für dritt- oder viertklassiges führungspersonal für den osten.
kleine anekdote: meinem vater wurden 1984 im westen wg. einem halbsatz im zeugnis für einen 17jährigen oberschüler, die für einen spd-genossen reservierte stelle bei den ...-stadtwerken konstruiert verweigert. trotz besserer qualifikation. da spreche nochmal einer vom falschen parteibuch... wäre ja schon rufmord.
ich war bei den jungen pionieren und in der fdj (ab und an im gruppenrat als wandzeitungsredakteur) da ich noch vorhatte damals irgendeinen studienplatz zu bekommen. unglaublich, die amis haben mich trotzdem kulanterweise einreisen lassen. danke ihnen.
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che2001,
Donnerstag, 17. November 2005, 13:10
Nee, funzen, det funzt nich!
@ first_dr.dean
zitat:
Im Übrigen bin ich - auch fernab dieses Falles - sehr dafür, den Wandel eines Menschen für möglich zu halten, also auch im Fall eines alten Nazis. Der Bundespräsident Weizäcker war für mich so ein Fall.
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der war wohl eher im krieg unterwegs. sein vater war wohl eher gemeint.
Richard von Weizsäcker hat für den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess eine Verteidigungsschrift für seinen Vater verfasst, in der auch NS-Verbrechen relativiert wurden. Zu Zeit seiner Präsidentschaft nannten Freunde von mir ihn "Wieselchen" - früher braun und heute weiß. Ich sehe das allerdings anders und halte ihn für einen äußerst achtbaren Mann.
@ che2001
zitat:
Unklar ist ja beispielsweise die Frage, ob nicht auch Eppelmann IM war. Andererseits: Im Repressionsapparat zu arbeiten ist noch etwas Anderes, als ein Regime gesinnungsmäßig zu tragen.
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ist eine wirklich unklare frage. das andere ist deine unterstellung der im-tätigkeit von eppelmann. schnur oder böhme wäre ja noch ein argument gewesen. knapp daneben ist auch vorbei.
Unterstellen will ich niemandem etwas.
Ich kann mich deutlich daran erinnern, 1991 eine Radiosendung gehört zu haben, in der es sinngemäß darum ging, ob Eppelmann die Wanzen, die man in dem Büro gefunden hatte, in dem er seiner Seelsorge nachging, nicht sozusagen selbst gelegt habe. Ich habe diese Sache damals nicht weiterverfolgt, weil Themen wie Golfkrieg und Kurdistan (und die Bekämpfung nahöstlicher Unrechtsregime, deren Häscher ab und an auch GenossInnen von mir entführten und in einem Fall folterten) mir näher waren als die DDR. Woraus auch wieder folgt, dass ich mich mit Unrechtsregimen gut auskenne, auch wenn ich kein DDR-Bürger war. Es ist immer schön, anderen Ignoranz zu unterstellen, wenn man von deren Vita keine Ahnung hat.
zitat:
Im Übrigen bin ich - auch fernab dieses Falles - sehr dafür, den Wandel eines Menschen für möglich zu halten, also auch im Fall eines alten Nazis. Der Bundespräsident Weizäcker war für mich so ein Fall.
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der war wohl eher im krieg unterwegs. sein vater war wohl eher gemeint.
Richard von Weizsäcker hat für den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess eine Verteidigungsschrift für seinen Vater verfasst, in der auch NS-Verbrechen relativiert wurden. Zu Zeit seiner Präsidentschaft nannten Freunde von mir ihn "Wieselchen" - früher braun und heute weiß. Ich sehe das allerdings anders und halte ihn für einen äußerst achtbaren Mann.
@ che2001
zitat:
Unklar ist ja beispielsweise die Frage, ob nicht auch Eppelmann IM war. Andererseits: Im Repressionsapparat zu arbeiten ist noch etwas Anderes, als ein Regime gesinnungsmäßig zu tragen.
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ist eine wirklich unklare frage. das andere ist deine unterstellung der im-tätigkeit von eppelmann. schnur oder böhme wäre ja noch ein argument gewesen. knapp daneben ist auch vorbei.
Unterstellen will ich niemandem etwas.
Ich kann mich deutlich daran erinnern, 1991 eine Radiosendung gehört zu haben, in der es sinngemäß darum ging, ob Eppelmann die Wanzen, die man in dem Büro gefunden hatte, in dem er seiner Seelsorge nachging, nicht sozusagen selbst gelegt habe. Ich habe diese Sache damals nicht weiterverfolgt, weil Themen wie Golfkrieg und Kurdistan (und die Bekämpfung nahöstlicher Unrechtsregime, deren Häscher ab und an auch GenossInnen von mir entführten und in einem Fall folterten) mir näher waren als die DDR. Woraus auch wieder folgt, dass ich mich mit Unrechtsregimen gut auskenne, auch wenn ich kein DDR-Bürger war. Es ist immer schön, anderen Ignoranz zu unterstellen, wenn man von deren Vita keine Ahnung hat.
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lebemann,
Donnerstag, 17. November 2005, 15:30
Und jetzt macht mal halblang
Es wird langsam langweilig zuzulesen wie sich der eine hier über den anderen hebt, in welcher Weise auch immer, und die vielen IMs und deren Opfer (..wir haben niemandem geschadet ...) als Stufte zur Erhöhung des eigenen Intellekts oder Kentnisstandes verwendet.
Zwei Fakten, die wohl so stehen bleiben können:
1) Ja, das war ein Spitzel- und Blockwartstaat, in dem Gesinnungsfeinde hart unterdrückt wurden. Und von westlich der Grenze hat man meist wohlwollend zugeschaut.
2) Die meisten, die in Zuträger- und Spitzelstellungen mitgemacht haben, haben genau das getan: Mitgemacht. Wie hieß noch dieser fusselbärtige, der seine eigne Frau bespitzelte, in der hehren Meinung damit einen Dialog zum MfS herzustellen ? Selbstüberschätzung, Gier und Abenteuerlust als Triebfedern der Spitzel und Zuträger damals, noch früher und heute noch. Der Blockwart ist eine zeitlose Spezies, systemunabhängig und als Einzelperson schuldig.
Entschuldigt wird das meist damit, man habe ja "von innen verändern wollen".
Zwei Fakten, die wohl so stehen bleiben können:
1) Ja, das war ein Spitzel- und Blockwartstaat, in dem Gesinnungsfeinde hart unterdrückt wurden. Und von westlich der Grenze hat man meist wohlwollend zugeschaut.
2) Die meisten, die in Zuträger- und Spitzelstellungen mitgemacht haben, haben genau das getan: Mitgemacht. Wie hieß noch dieser fusselbärtige, der seine eigne Frau bespitzelte, in der hehren Meinung damit einen Dialog zum MfS herzustellen ? Selbstüberschätzung, Gier und Abenteuerlust als Triebfedern der Spitzel und Zuträger damals, noch früher und heute noch. Der Blockwart ist eine zeitlose Spezies, systemunabhängig und als Einzelperson schuldig.
Entschuldigt wird das meist damit, man habe ja "von innen verändern wollen".
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workingclasshero,
Donnerstag, 17. November 2005, 16:44
Stasi Ost und V-Schutz West, überall die selbe Pest.
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netbitch,
Donnerstag, 17. November 2005, 17:45
@lebemann: Ein Spitzel- und Blockwartstaat war das, man sieht es heute noch an der miesmuffligen Piefigkeit eines bestimmten Typs (inzwischen älterer) DDR-Bürger. Was die harte Unterdrückung der Gesinnungsfeinde angeht, würde ich eher sagen, war die DDR im Vergleich zu anderen Diktaturen noch nicht soooo schlimm, aber das ist natürlich so, wie weiße und blutige Folter oder Einzelhaft und Arbeitslager zu vergleichen. Was mich stört, ist die Gleichsetzung von DDR- und NS-Unrecht, die sich häufiger findet. Da gibt es die Kleinigkeit von einem Weltkrieg und einer Shoa Unterschied zwischen.
Der Westen hat wohlwollend zugesehen? Na, wir wurden noch als Grundschüler indoktriniert, an der Zonengrenze im Chor "Buuh" zu schreien.
Was Du über Mitmacher schreibst, trifft den Kern der Sache. Die haben schon in der Inquisition die Leute angeschwärzt.
Der Westen hat wohlwollend zugesehen? Na, wir wurden noch als Grundschüler indoktriniert, an der Zonengrenze im Chor "Buuh" zu schreien.
Was Du über Mitmacher schreibst, trifft den Kern der Sache. Die haben schon in der Inquisition die Leute angeschwärzt.
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lebemann,
Donnerstag, 17. November 2005, 19:18
@ die nette bitch
Zunächst einmal Danke für die Blumen.
Einen Vergleich der Diktauren anzustellen war nicht meine Absicht.
Es ging mehr darum den Typus Mensch herauszuarbeiten, der seine Mitmenschen fleissig-bemüht hilft in die Hölle zu schicken. Ohne den Typus "Mitmacher" in der Diktatur würde diese nur halb so gut funktionieren.
Und mit dem "wohlwollend" meinte ich eher das damalige juste Millieu - Literaturtipp: "Der Diskrete Charme der DDR", bitte in der ersten - ungeschwärzten - Auflage. Schön mal nachzulesen, wer in Presse, Funk, Fernsehen und Politik seine Karriere auf das mittelbare "Mitmachen" duch Schönreden und bewußt selektive Berichterstattung gegen Pfründe gründete. Viele große Namen sind dabei, sicher wollten auch sie alle nur "zwischen den Systemen vermitteln". Dafür sollte man ihnen allen dankbar sein. Hüstel.
Zunächst einmal Danke für die Blumen.
Einen Vergleich der Diktauren anzustellen war nicht meine Absicht.
Es ging mehr darum den Typus Mensch herauszuarbeiten, der seine Mitmenschen fleissig-bemüht hilft in die Hölle zu schicken. Ohne den Typus "Mitmacher" in der Diktatur würde diese nur halb so gut funktionieren.
Und mit dem "wohlwollend" meinte ich eher das damalige juste Millieu - Literaturtipp: "Der Diskrete Charme der DDR", bitte in der ersten - ungeschwärzten - Auflage. Schön mal nachzulesen, wer in Presse, Funk, Fernsehen und Politik seine Karriere auf das mittelbare "Mitmachen" duch Schönreden und bewußt selektive Berichterstattung gegen Pfründe gründete. Viele große Namen sind dabei, sicher wollten auch sie alle nur "zwischen den Systemen vermitteln". Dafür sollte man ihnen allen dankbar sein. Hüstel.
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donalphons,
Donnerstag, 17. November 2005, 20:18
ich muss das jetzt nicht alles lesen, oder? ihr versprecht mir, dass da nix rechtlich problematisches ist?
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netbitch,
Donnerstag, 17. November 2005, 20:30
@der lebemann: Ich würde Dir nie nicht unterstellen, den Diktaturvergleicher zu machen (Verbraucherstudie "Diktaturen im Leistungsvergleich: Folterqualität, Psychoterrorqualität, Gängelungsqualität"), das war mehr ein Zaunpfahl an sicher mitlesende Andere. Ich habe Deine Charakterisierung eines Menschentyps wohl begriffen und sehe das genauso.
@Don: Wir alten Sentinels und - nessen werden Dich doch nicht in die Bredouille bringen wollen. Wir doch nicht!
@Don: Wir alten Sentinels und - nessen werden Dich doch nicht in die Bredouille bringen wollen. Wir doch nicht!
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workingclasshero,
Freitag, 18. November 2005, 09:43
Diktaturen im Leistungsvergleich! Brüller! Zuviel Titanic gelesen und dabei bekokst gewesen???
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funzen,
Freitag, 18. November 2005, 10:51
fassungslos über das vorhandene nichtwissen - @netbitch
zitat:
Was die harte Unterdrückung der Gesinnungsfeinde angeht, würde ich eher sagen, war die DDR im Vergleich zu anderen Diktaturen noch nicht soooo schlimm, aber das ist natürlich so, wie weiße und blutige Folter oder Einzelhaft und Arbeitslager zu vergleichen.
-----------------------------------------------------------------------------------------
da kann ich nur noch lachen: die ddr war ausgesprochen schlimm,
von der weiternutzung der kz´s, bis zum den gefängnissen in bautzen und schwedt (militärgefängnis), in den gefängnissen folter , und arbeit ohne jedweden arbeitsschutz, von den noch lange vollstreckten todesurteilen bei bedarf bis zum verschwinden der mißliebigen über nacht und dem plan zur gesamtinternierung der andersdenkenden war alles dabei. statt blockwart 'hausbuchbeauftragter' und abv. usw.usw. samt ideologischer gleichschaltung. nichtmal die fassade war hübscher.
-----------------------------------------------------------------------------------------
zitat:
Was mich stört, ist die Gleichsetzung von DDR- und NS-Unrecht, die sich häufiger findet. Da gibt es die Kleinigkeit von einem Weltkrieg und einer Shoa Unterschied zwischen.
---------------------------------------------------------------------------------------
über die romantischen vorstellungen von lenin, stalin und trotzki und deren nachfolger kann ich wiederum nur lachen.
da gibt sicher es einen unterschied, die merkmal der rasse wurde bereits vor der ns-zeit durch den nichtmal groß andersdenkenden ersetzt. da genügte bereits der abweichler, sozialdemokrat, gruppenbildner, der emigrant in den westen (von den 'gerichts-verfahren' gegen die jüdischen 'fraktionsbildner' gar nicht erst anzufangen) um unter generalverdacht zu fallen. kirow und ordschonikidse riefen noch "hoch lebe stalin." als sie exekutiert wurden. soweit konnte die immer verordnete selbstkritik gehen.
viel erkenntnisfreude beim lesen von stéphane coutois:
das schwarzbuch des kommunismus.
---------------------------------------------------------------------------------------
mich hat die stasi in der dresdner bautzner straße 2x verprügelt. meine nieren haben sich dies gut gemerkt. auch das putin gegenüber wohnte.
Was die harte Unterdrückung der Gesinnungsfeinde angeht, würde ich eher sagen, war die DDR im Vergleich zu anderen Diktaturen noch nicht soooo schlimm, aber das ist natürlich so, wie weiße und blutige Folter oder Einzelhaft und Arbeitslager zu vergleichen.
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da kann ich nur noch lachen: die ddr war ausgesprochen schlimm,
von der weiternutzung der kz´s, bis zum den gefängnissen in bautzen und schwedt (militärgefängnis), in den gefängnissen folter , und arbeit ohne jedweden arbeitsschutz, von den noch lange vollstreckten todesurteilen bei bedarf bis zum verschwinden der mißliebigen über nacht und dem plan zur gesamtinternierung der andersdenkenden war alles dabei. statt blockwart 'hausbuchbeauftragter' und abv. usw.usw. samt ideologischer gleichschaltung. nichtmal die fassade war hübscher.
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zitat:
Was mich stört, ist die Gleichsetzung von DDR- und NS-Unrecht, die sich häufiger findet. Da gibt es die Kleinigkeit von einem Weltkrieg und einer Shoa Unterschied zwischen.
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über die romantischen vorstellungen von lenin, stalin und trotzki und deren nachfolger kann ich wiederum nur lachen.
da gibt sicher es einen unterschied, die merkmal der rasse wurde bereits vor der ns-zeit durch den nichtmal groß andersdenkenden ersetzt. da genügte bereits der abweichler, sozialdemokrat, gruppenbildner, der emigrant in den westen (von den 'gerichts-verfahren' gegen die jüdischen 'fraktionsbildner' gar nicht erst anzufangen) um unter generalverdacht zu fallen. kirow und ordschonikidse riefen noch "hoch lebe stalin." als sie exekutiert wurden. soweit konnte die immer verordnete selbstkritik gehen.
viel erkenntnisfreude beim lesen von stéphane coutois:
das schwarzbuch des kommunismus.
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mich hat die stasi in der dresdner bautzner straße 2x verprügelt. meine nieren haben sich dies gut gemerkt. auch das putin gegenüber wohnte.
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donalphons,
Freitag, 18. November 2005, 11:02
stéphane courtois, wenn man den Namen des verfluchten schon erwähnen muss. Der Mann ist m. E. das Allerletzte, ein Lügner und rechter Revisionist vor dem Herrn, und ein Abend mit dem hat mich erst dazu gebracht, Printjournalismus zu schreiben, um solchen Bastarden das Leben zu erschweren.
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netbitch,
Freitag, 18. November 2005, 11:29
Ich würde durchaus zwischen dem Stalinismus und dem Realsozialismus seit den 60ern unterscheiden, und zwischen der DDR und anderen Ostblockdiktaturen. Wenn ich schrub: "Was die harte Unterdrückung der Gesinnungsfeinde angeht, würde ich eher sagen, war die DDR im Vergleich zu anderen Diktaturen noch nicht soooo schlimm, aber das ist natürlich so, wie weiße und blutige Folter oder Einzelhaft und Arbeitslager zu vergleichen." meine ich damit die Realität der DDR unter Honecker im Vergleich mit z.B.chinesischen Umerziehungslagern, der Herrschaftspraxis in Chile unter Pinochet oder auch dem, was in nahezu allen islamischen Ländern des Nahen Ostens abläuft. Aber Du weißt das ja wohl genauer. Erzähl mir doch bitte, wo in der DDR Angehörige von Oppositionellen ihre Lieben in Kellern voller halb verfaulter Leichen wiedergefunden haben, wie oft die NVA Problemviertel mit Splitterbomben bepflastert hat (in Kurdistan-Iran Alltag) und wieviele öffentliche Auspeitschungen das DDR-Publikum so im Durchschnitt geboten bekam. Es mag absolut zynisch klingen, aber zwischen versalzener Kost, ungeheizten Zellen, Zähne rausschlagen und organisiertem Psychoterror in Bautzen und Elektroschocks in die Genitalien, Peitschenhiebe bis die Wirbelstacheln freigelegt sind und dem Einsatz von Teerpflastern auf der Haut im Teheraner Ewin-Gefängnis gibt es einen qualitativen Unterschied.
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workingclasshero,
Freitag, 18. November 2005, 12:02
Jetzt startet aber wirklich der Diktaturen-Contest. Argentinien unter der Junta, Chile unter Pinochet, dazu fiele mir "grauenvoll" oder "bestialisch" ein, Kombodscha unter Pol Pot würde ich als "Hölle auf Erden" bezeichnen, die UDSSR unter Stalin oder China als "Monstrum", die arabischen Länder als, nun ja, ziemlich "wüste" Folterstaaten, die DDR aber nur als peinlich. Und ich muss leider sagen, ich erlebe öfter, dass Ossis ihre eigenen Diktaturerfahrungen als Maßstab für Unrecht schlechthin nehmen, als ob es das woanders nicht gäbe oder gegeben hätte. Deutsche Selbstmitleidskultur halt.
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lebemann,
Freitag, 18. November 2005, 12:07
The Zaggat Guide to totalitarian regimes
Auch wenn man für so etwas in die Hölle kommt:
Wieviel Sterne bekommen die oben genannten Diktaturen denn so ? Und was wären die Wertungskategorien ?
Zynismus OFF
Und jetzt bitte Ende der Diskussion bevor wir voreinander den Respekt verlieren. Bitte.
Wieviel Sterne bekommen die oben genannten Diktaturen denn so ? Und was wären die Wertungskategorien ?
Zynismus OFF
Und jetzt bitte Ende der Diskussion bevor wir voreinander den Respekt verlieren. Bitte.
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lebemann,
Freitag, 18. November 2005, 12:17
@ Che
wie Cola-Frage ?
Tranken die da drüben nicht "Club-Cola" zum Formfleischschnitzel mit Sättigungsbeilage ?
wie Cola-Frage ?
Tranken die da drüben nicht "Club-Cola" zum Formfleischschnitzel mit Sättigungsbeilage ?
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che2001,
Freitag, 18. November 2005, 12:26
Wenn Dich iranische Polizeibeamte verhören, fragen Sie leutselig, ob Du Pepsi oder Coca haben willst. Die geben Dir dann aber nichts zu trinken, sondern die Frage bezieht sich auf die Sorte der Flaschen, die sie ihren Opfern während des Verhörs (mit Kronkorken drauf) in den After drehen. Ist mehreren meiner persischen und kurdischen Freunde passiert. Als Nächstes kommt dann die Herdplatte.
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donalphons,
Freitag, 18. November 2005, 12:37
Ich möchte hier nur noch an den FTD-Jammerossi aus der Nähe von Bautzen erinnern, der die Bundesrepublik als Fortführung der DDR mit anderen Mitteln bezeichnet. So schaut´s aus.
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funzen,
Freitag, 18. November 2005, 13:45
@ netbitch
naja, die nva stand auf 10min bereitschaft und in der militärakademie
friedrich engels ind dresden (mein bruder mußte die sandkasten aufbauen) wurde eifrig die einnahme von hannover etal. geübt.
in irgendwelchen stellvertreter-kriegen in korea-mosambique und angola, hat auch die nva schon (inoffiziel) den klassenfeinden 'saures' aufs haupt gekippt.
@ che
zitat: Richard von Weizsäcker hat für den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess eine Verteidigungsschrift für seinen Vater verfasst, in der auch NS-Verbrechen relativiert wurden.
------------------------------------------------------------------------------------------
das gericht der aliierten hatte wohl ZU RECHT befugnis einer relativierung des dort behandelten im zweifelsfall entgegenzuwirken.
zitat: Unterstellen will ich niemandem etwas.
Ich kann mich deutlich daran erinnern, 1991 eine Radiosendung gehört zu haben, in der es sinngemäß darum ging, ob Eppelmann die Wanzen, die man in dem Büro gefunden hatte, in dem er seiner Seelsorge nachging, nicht sozusagen selbst gelegt habe.
----------------------------------------------------------------------------------------
geht wohl unter meinungsfreiheit - aber im zweifelsfall ists dann eben doch ´ne unterstellung. so zerstört man leute.
was mich zu meinem gegenreden treibt ist die unendliche schönfärberei, da werden nur als beipiel Grenztruppen der DDR zu ahnunglosen und es wird vergessen, daß die grenzer sich freiwillig mit unterschrift meldeten und täglich zum draufhalten vergattert wurden.
da war 'buuuuh' rufen eigentlich okay (@ netbitch)...
2x von der stasi mit offenen zeitlimit verkloppt zu werden reicht aus (der einblick in die verhörzellen der bautzner straße in dresden auch). meine nieren wissen noch gut wie es war. und putin residierte zu dieser zeit gegenüber.
wie es ist als besitzer einen grünen reisepasses weiß ich auch. am 05.04.1985 wurde das 'U Fleku' in prag mal wieder mit dem knüppel geräumt. eine damalige freundin und ich wurden umgehend anders behandelt als ich den nunmehr grünen reisepass hochhielt.
aus angst.
friedrich engels ind dresden (mein bruder mußte die sandkasten aufbauen) wurde eifrig die einnahme von hannover etal. geübt.
in irgendwelchen stellvertreter-kriegen in korea-mosambique und angola, hat auch die nva schon (inoffiziel) den klassenfeinden 'saures' aufs haupt gekippt.
@ che
zitat: Richard von Weizsäcker hat für den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess eine Verteidigungsschrift für seinen Vater verfasst, in der auch NS-Verbrechen relativiert wurden.
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das gericht der aliierten hatte wohl ZU RECHT befugnis einer relativierung des dort behandelten im zweifelsfall entgegenzuwirken.
zitat: Unterstellen will ich niemandem etwas.
Ich kann mich deutlich daran erinnern, 1991 eine Radiosendung gehört zu haben, in der es sinngemäß darum ging, ob Eppelmann die Wanzen, die man in dem Büro gefunden hatte, in dem er seiner Seelsorge nachging, nicht sozusagen selbst gelegt habe.
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geht wohl unter meinungsfreiheit - aber im zweifelsfall ists dann eben doch ´ne unterstellung. so zerstört man leute.
was mich zu meinem gegenreden treibt ist die unendliche schönfärberei, da werden nur als beipiel Grenztruppen der DDR zu ahnunglosen und es wird vergessen, daß die grenzer sich freiwillig mit unterschrift meldeten und täglich zum draufhalten vergattert wurden.
da war 'buuuuh' rufen eigentlich okay (@ netbitch)...
2x von der stasi mit offenen zeitlimit verkloppt zu werden reicht aus (der einblick in die verhörzellen der bautzner straße in dresden auch). meine nieren wissen noch gut wie es war. und putin residierte zu dieser zeit gegenüber.
wie es ist als besitzer einen grünen reisepasses weiß ich auch. am 05.04.1985 wurde das 'U Fleku' in prag mal wieder mit dem knüppel geräumt. eine damalige freundin und ich wurden umgehend anders behandelt als ich den nunmehr grünen reisepass hochhielt.
aus angst.
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che2001,
Freitag, 18. November 2005, 13:50
@funzen: Nur wer färbt hier schön? Don? Ich? Auch Du unterstellst, denn Du scheinst von vornherein davon auszugehen, wir hätten ein Interesse daran, DDR-Unrecht zu verharmlosen. Du schreibst von Anfang an in einer Art Vorwurfshaltung, ohne eigentlich zu wissen, was Deine Mitdiskutanten von der DDR eigentlich halten.
Um das Ganze mal wieder auf eine sachliche und zivilisierte Ebene zu ziehen: dass Unrechtsregime sich nunmal durch Mißachtung der Menschenwürde auszeichnen und dass sie diese in unterschiedlichem Ausmaß verletzen, braucht hier nicht weiter vertieft zu werden. Auch die Repressionsorgane demokratischer Staaten mißachten mitunter die Menschenrechte (gut erinnere ich mich daran, wie ich bäuchlings über dem Geländer einer öffentlichen Toilette in Frankfurt am Main lag, während ein Pressefotograf mich von unten ablichtete und der Kerl auf meinem Rücken von Bereitschaftsbullen krankenhausreif geprügelt wurde, auch daran, wie eine Kommilitonin von mir durch einen Polizeieinsatz getötet wurde und ein Hundeführer der Polizei Leute, die zu Hilfe kommen wollten, mit entsichertem Dobermann und den Worten: "Ihr könnt Euch gleich daneben legen" abwehrte). Nachdem wir uns über die Details gefetzt haben, sollte vielleicht zu der Frage zurückgekehrt werden, wie der Herr Stolpe einzuschätzen ist. Falls das noch interessiert.
Um das Ganze mal wieder auf eine sachliche und zivilisierte Ebene zu ziehen: dass Unrechtsregime sich nunmal durch Mißachtung der Menschenwürde auszeichnen und dass sie diese in unterschiedlichem Ausmaß verletzen, braucht hier nicht weiter vertieft zu werden. Auch die Repressionsorgane demokratischer Staaten mißachten mitunter die Menschenrechte (gut erinnere ich mich daran, wie ich bäuchlings über dem Geländer einer öffentlichen Toilette in Frankfurt am Main lag, während ein Pressefotograf mich von unten ablichtete und der Kerl auf meinem Rücken von Bereitschaftsbullen krankenhausreif geprügelt wurde, auch daran, wie eine Kommilitonin von mir durch einen Polizeieinsatz getötet wurde und ein Hundeführer der Polizei Leute, die zu Hilfe kommen wollten, mit entsichertem Dobermann und den Worten: "Ihr könnt Euch gleich daneben legen" abwehrte). Nachdem wir uns über die Details gefetzt haben, sollte vielleicht zu der Frage zurückgekehrt werden, wie der Herr Stolpe einzuschätzen ist. Falls das noch interessiert.
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donalphons,
Freitag, 18. November 2005, 14:02
So richtig verharmlost hat nur der FTD-Schnulli drüben in seinem Blog.
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che2001,
Samstag, 19. November 2005, 12:59
Und doch nochmal ein Letztes zu Funzen:
naja, die nva stand auf 10min bereitschaft und in der militärakademie
friedrich engels ind dresden (mein bruder mußte die sandkasten aufbauen) wurde eifrig die einnahme von hannover etal. geübt.
in irgendwelchen stellvertreter-kriegen in korea-mosambique und angola, hat auch die nva schon (inoffiziel) den klassenfeinden 'saures' aufs haupt gekippt.
................................
Auf dem Truppenübungsplatz Sennelager trainierte der Bundesgrenzschutz 1982 den Einsatz mit MK-bewaffneten Panzerwagen, Sturmgewehren und Granatwerfern gegen streikende Arbeiter. Klaus Jürgen Rattay, Günter Sare, Erna Sielka und etliche Andere stehen dafür, dass westdeutsche Polizeikräfte bei ihren Einsätzen Tote durchaus in Kauf genommen haben. In Wackerdsdorf haben Hubschrauber mit Tränengaspetarden regelrechte Bombenangriffe gegen eine mehrheitlich friedliche Demo geflogen. Das war alles noch"demokratischer Rechtsstaat" und ist mit der DDR nicht gleichzusetzen, ich will nur sagen: was Du da erwähnst, gliedert sich ein in einen größeren Zusammenhang aus Repression und Kaltem Krieg. Staatsterror gab es auch außerhalb der sozialistischen Staaten, selbst unter demokratischen Verfassungen. Es ist ja richtig, das wir Meinungs- und Versmmlungsfreiheit haben, aber wer die wahrnimmt, darf in Zeiten, in denen es hart auf hart kommt, nicht so kleinlich sein, auch noch sein Recht auf körperliche Unversehrtheit in Anspruch zu nehmen.
@ che
zitat: Richard von Weizsäcker hat für den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess eine Verteidigungsschrift für seinen Vater verfasst, in der auch NS-Verbrechen relativiert wurden.
------------------------------------------------------------------------------------------
das gericht der aliierten hatte wohl ZU RECHT befugnis einer relativierung des dort behandelten im zweifelsfall entgegenzuwirken.
Das ist ja unbenommen, es geht nur um die Gesinnung, die er früher vertrat und die er heute vertritt
zitat: Unterstellen will ich niemandem etwas.
Ich kann mich deutlich daran erinnern, 1991 eine Radiosendung gehört zu haben, in der es sinngemäß darum ging, ob Eppelmann die Wanzen, die man in dem Büro gefunden hatte, in dem er seiner Seelsorge nachging, nicht sozusagen selbst gelegt habe.
----------------------------------------------------------------------------------------
geht wohl unter meinungsfreiheit - aber im zweifelsfall ists dann eben doch ´ne unterstellung. so zerstört man leute.
Also bittesehr: Diese Radiosendung hat es gegeben (war, glaube ich, Deutschlandfunk, könnte aber auch NDR gewesen sein), dadurch, dass ich sie erwähne und im Konjunktiv spreche, zerstöre ich wohl kaum Herrn Eppelmann.
was mich zu meinem gegenreden treibt ist die unendliche schönfärberei, da werden nur als beipiel Grenztruppen der DDR zu ahnunglosen und es wird vergessen, daß die grenzer sich freiwillig mit unterschrift meldeten und täglich zum draufhalten vergattert wurden.
Hat Don oder irgendwer sonst von uns irgendwo Grenztruppen als Ahnungslose bezeichnet?
da war 'buuuuh' rufen eigentlich okay (@ netbitch)...
Hmm. Wenn ich das richtig verstehe, meinte nb damit, dass wir im WEsten durch unsere Lehrer ideologisch gegen die DDR indoktriniert wurden, und das ist dann die andere SEite der selben Medaille.
naja, die nva stand auf 10min bereitschaft und in der militärakademie
friedrich engels ind dresden (mein bruder mußte die sandkasten aufbauen) wurde eifrig die einnahme von hannover etal. geübt.
in irgendwelchen stellvertreter-kriegen in korea-mosambique und angola, hat auch die nva schon (inoffiziel) den klassenfeinden 'saures' aufs haupt gekippt.
................................
Auf dem Truppenübungsplatz Sennelager trainierte der Bundesgrenzschutz 1982 den Einsatz mit MK-bewaffneten Panzerwagen, Sturmgewehren und Granatwerfern gegen streikende Arbeiter. Klaus Jürgen Rattay, Günter Sare, Erna Sielka und etliche Andere stehen dafür, dass westdeutsche Polizeikräfte bei ihren Einsätzen Tote durchaus in Kauf genommen haben. In Wackerdsdorf haben Hubschrauber mit Tränengaspetarden regelrechte Bombenangriffe gegen eine mehrheitlich friedliche Demo geflogen. Das war alles noch"demokratischer Rechtsstaat" und ist mit der DDR nicht gleichzusetzen, ich will nur sagen: was Du da erwähnst, gliedert sich ein in einen größeren Zusammenhang aus Repression und Kaltem Krieg. Staatsterror gab es auch außerhalb der sozialistischen Staaten, selbst unter demokratischen Verfassungen. Es ist ja richtig, das wir Meinungs- und Versmmlungsfreiheit haben, aber wer die wahrnimmt, darf in Zeiten, in denen es hart auf hart kommt, nicht so kleinlich sein, auch noch sein Recht auf körperliche Unversehrtheit in Anspruch zu nehmen.
@ che
zitat: Richard von Weizsäcker hat für den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess eine Verteidigungsschrift für seinen Vater verfasst, in der auch NS-Verbrechen relativiert wurden.
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das gericht der aliierten hatte wohl ZU RECHT befugnis einer relativierung des dort behandelten im zweifelsfall entgegenzuwirken.
Das ist ja unbenommen, es geht nur um die Gesinnung, die er früher vertrat und die er heute vertritt
zitat: Unterstellen will ich niemandem etwas.
Ich kann mich deutlich daran erinnern, 1991 eine Radiosendung gehört zu haben, in der es sinngemäß darum ging, ob Eppelmann die Wanzen, die man in dem Büro gefunden hatte, in dem er seiner Seelsorge nachging, nicht sozusagen selbst gelegt habe.
----------------------------------------------------------------------------------------
geht wohl unter meinungsfreiheit - aber im zweifelsfall ists dann eben doch ´ne unterstellung. so zerstört man leute.
Also bittesehr: Diese Radiosendung hat es gegeben (war, glaube ich, Deutschlandfunk, könnte aber auch NDR gewesen sein), dadurch, dass ich sie erwähne und im Konjunktiv spreche, zerstöre ich wohl kaum Herrn Eppelmann.
was mich zu meinem gegenreden treibt ist die unendliche schönfärberei, da werden nur als beipiel Grenztruppen der DDR zu ahnunglosen und es wird vergessen, daß die grenzer sich freiwillig mit unterschrift meldeten und täglich zum draufhalten vergattert wurden.
Hat Don oder irgendwer sonst von uns irgendwo Grenztruppen als Ahnungslose bezeichnet?
da war 'buuuuh' rufen eigentlich okay (@ netbitch)...
Hmm. Wenn ich das richtig verstehe, meinte nb damit, dass wir im WEsten durch unsere Lehrer ideologisch gegen die DDR indoktriniert wurden, und das ist dann die andere SEite der selben Medaille.
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workingclasshero,
Sonntag, 20. November 2005, 20:04
Szenarien des Kalten Krieges
Es muss einfach gesagt werden, dass Leute wie Strauß und Dregger am liebsten eine rechte Diktatur gehabt hätten. Aber im Gegensatz zur verballinken, realfaschistoiden Diktatur in der DDR hatten sie diese nicht, sie hätten sie nur gerne gehabt.
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che2001,
Montag, 21. November 2005, 11:12
Wenn dazu noch weiterer Diskussionsbedarf ist, gerne bei mir
http://che2001.blogger.de/stories/350625/comment
http://che2001.blogger.de/stories/350625/comment
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stralau,
Freitag, 18. November 2005, 21:08
Was das Urteil für die Pressefreiheit bedeutet …
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donalphons,
Freitag, 18. November 2005, 21:15
Als Dotcomtodkrieger ist man da etwas abgehärtet. Und in der Tat sind Stasivorwürfe wirklich nochmal was anderes als eine Firmenpleite.
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donalphons,
Freitag, 18. November 2005, 22:01
Das Grundproblem ist die Asyemtrie: Da die Sauereien von Bild und TV Total, dort die gewissen Berliner Kanzleien, die gewisse Freunde in der Richterschaft haben. Stolpe ist da on the long run nur ein Beispiel von vielen. Weitaus problematischer finde ich, dass man sich ohne Absicherung mit einer Rechtsabteilung als Privatmensch schnell ein Problem einhandeln kann, weil das Abmahngeschäft diverser talarierter Rechtsknicker so effektiv läuft.
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funzen,
Dienstag, 22. November 2005, 12:17
kein letztes nachdenken und die 2 seiten der medaille
intention meiner gegenrede ist ein eintreten vs. die verklärung und relativierung der ddr-diktatur, die eben eine gesinnungsdiktatur war.
ich kann nur über das reden, was ich selbst erlebt, oder von dem ich
(eher dann unmittelbare) kenntnis habe.
und aus dieser erfahrung heraus vermeide ich eher eine blindheit in beide totalitäre richtungen und ideologien, d.h. gegen den rassen-zzgl. des gesinnungswahnes des ns- und den gesinnungswahn des selbst erlebten kommunismus/ sozialimus- regimes. vielleicht dabei auch in popperschen tradition.
------------------------------------------------------------------------------------------
die erfahrung, die ich seit 1984 im westen gemacht habe ist die, das für die mehrzahl der westdeutschen (ich nehme es in der bedeutung die westberliner benutzen) die ddr weiter weg war als mallorca und die dritte welt. da mag sich jeder selbst fragen inwieweit er sich damit beschäftigt hat oder eben nicht. und letzten endes keine ahnung hatte; da politisch nicht opportun oder ins weltbild passend... (ich erinnere da an die sed/ spd-papiere und und die rolle lafontaines).
es gab aber eben auch die anderen - mit vielen anderen (bei denen es man immer vermutete) auch petra kelly, die über ihren tellerrand auch im nahbereich hinausschauten und danach handelten. ("schwerter zu pflugscharen"- sweat-shirt beim besuch bei honecker nur als bild)
die beschriebenen auswirkungen (kloppende polizisten etal.) sind vielleicht gleich, aber eben auch nicht dasselbe; da der unterschied dann doch in ahndungsfähiger ausprägung und erklärter staatsdoktrin besteht.
komischerweise (in diktaturen) kommt dazu der gebrauch der sprache (siehe auch Klemperer: LTI) hinzu.
stolpe (zurück zum grundthema) trauten selbst damals viele nicht über den weg. und wie bereits gesagt, ein regime verteilt keine dem unmittelbaren unterdrückungsapperat vorbehaltenen MfS-auszeichnungen an beliebige satelliten.
und diese medaillen sind eben nicht gleichzusetzen mit einem nationalpreis, dem banner der arbeit oder der aktivistenmedaille.
es ging auch noch ganz anders, 1983 schenkte mir ein städtischer chef der kriminalpolizei seine familienbibel samt widmung zu meinem 17. geburtstag.
der himmel konnte auch damals sehr weit sein.
ich kann nur über das reden, was ich selbst erlebt, oder von dem ich
(eher dann unmittelbare) kenntnis habe.
und aus dieser erfahrung heraus vermeide ich eher eine blindheit in beide totalitäre richtungen und ideologien, d.h. gegen den rassen-zzgl. des gesinnungswahnes des ns- und den gesinnungswahn des selbst erlebten kommunismus/ sozialimus- regimes. vielleicht dabei auch in popperschen tradition.
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die erfahrung, die ich seit 1984 im westen gemacht habe ist die, das für die mehrzahl der westdeutschen (ich nehme es in der bedeutung die westberliner benutzen) die ddr weiter weg war als mallorca und die dritte welt. da mag sich jeder selbst fragen inwieweit er sich damit beschäftigt hat oder eben nicht. und letzten endes keine ahnung hatte; da politisch nicht opportun oder ins weltbild passend... (ich erinnere da an die sed/ spd-papiere und und die rolle lafontaines).
es gab aber eben auch die anderen - mit vielen anderen (bei denen es man immer vermutete) auch petra kelly, die über ihren tellerrand auch im nahbereich hinausschauten und danach handelten. ("schwerter zu pflugscharen"- sweat-shirt beim besuch bei honecker nur als bild)
die beschriebenen auswirkungen (kloppende polizisten etal.) sind vielleicht gleich, aber eben auch nicht dasselbe; da der unterschied dann doch in ahndungsfähiger ausprägung und erklärter staatsdoktrin besteht.
komischerweise (in diktaturen) kommt dazu der gebrauch der sprache (siehe auch Klemperer: LTI) hinzu.
stolpe (zurück zum grundthema) trauten selbst damals viele nicht über den weg. und wie bereits gesagt, ein regime verteilt keine dem unmittelbaren unterdrückungsapperat vorbehaltenen MfS-auszeichnungen an beliebige satelliten.
und diese medaillen sind eben nicht gleichzusetzen mit einem nationalpreis, dem banner der arbeit oder der aktivistenmedaille.
es ging auch noch ganz anders, 1983 schenkte mir ein städtischer chef der kriminalpolizei seine familienbibel samt widmung zu meinem 17. geburtstag.
der himmel konnte auch damals sehr weit sein.
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che2001,
Freitag, 25. November 2005, 14:10
OK, das finde ich jetzt sehr nachvollziehbar, ehrlich und konstruktiv. Als westlicher Linker, der ständig damit konfrontiert gewesen ist, seine auf ein überhaupt nicht autoritäres anderes Gemeinwesen als das Vorhandene abzielenden Absichten mit dem hämischen Vorwurf "Geh doch nach drüben!" beantwortet zu sehen, hatte ich meinerseits das Problem, dass Deine Äußerungen haufenweise innere rote Tücher bei mir abriefen, die eben mit dieser spezifischen eigenen Sozialisation zu tun haben. Aber das ist ja jetzt geklärt. Danke für diesen Beitrag!
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