HWV deest, etiam sapientia

Es ist ja immer so ein Ding mit Neujahr in den Städten, wo jeder jeden kennt. Es muss nicht alles, aber es sollte schon manches sein. Im Verlauf des 1. Januar irgendwo jenseits vom Privatpornodreh und Notaufnahme gesehen werden, zum Beispiel. Gewisse Kreise sind hart genug, gleich wieder am Morgen in die Kirche zu rennen und damit zu demonstrieren, dass es bei ihnen ordentlich zugeht, aber auch für die, die gegen acht Uhr angelogen wurden, dass jetzt wirklich kein Wein mehr da ist, auch nicht in der Abstellkammer, gibt es einen passenden gesellschaftlichen Anlass. Am Nachmittag, in einer brutal kalten Kirche.



Dort ist das festliche Neujahrskonzert, und dort trifft man in etwa auch diejenigen, die den Konzertverein und die Besucher der sommerlichen Orgelmatinee stellen. Die einen kommen vom Mittagessen, die anderen von über dem Waschbecken, und die Kälte sorgt dafür, dass alle gleichermassen ausschaun wia gschpiem, wie es der Volksmund ebenso treffend wie deutlich ausspricht.



Dem Bayern also sind rüde Umgangsformen nicht fremd - was mich doch etwas fassungslos macht: Wie das Thema der Gewalt die Menschen momentan beherrscht. Das Entsetzen darüber, dass sich das, was MTV & Co. von Sido, Aggro Berlin, K.I.Z. und ähnlichen Produkten des Berliner Kommerzes bringt, inzwischen in der Realität der Überwachungskamerasm breit macht. Das hier ist die Stadt, wo ein weggeworfener Kaugummi teuer wird, und keiner ohne Rüffler Flaschen auf der Strasse kicken kann, und für die problematischen Nahverkehrsstecken gibt es einen gewissen Herrn, den ich ab und an beschäftige, der in der Lage ist, auch schwierigsten Pickelträgern Mores beizubringen. Trotzdem, jetzt ist es da, das Gefühl der Bedrohung.



Und dieses Gefühl ist nichts, gegen das am anargumentieren kann. Ich selbst auch nicht, denn meine begrenzten Erfahrungen im Berliner Nahverkehr haben mich zu einem überzeugten Verfechter der innerstädtischen Autofahrerei werden lassen. Das sind Orte, an denen man nicht sein will, und keiner hier muss dort sein - aber keiner kann sich sicher sein, dass sie nicht doch aus den Löchern kommen. Und hier ergänzt sich leider das Selbstbild des Abschaums mit dem Gefühl derer, die dafür sorgen, dass repressives Gedankengut mal wieder eine Chance hat.



Und das ist dann auch der Moment, wo ich gegen den Wunsch ankämpfen muss, diesen Arschlöchern mal eine halbe Stunde die Baseballschlägermedizin zu wünschen, die sie für die Lösung ihrer Probleme gegenüber anderen halten. Zivilcourage ist ohnehin schon ein seltenes Gut; mit solchen Verbrechen wird sie sicher nicht zunehmen. Abschieben ist keine Lösung; die Gang, die gerade in Berlin einen Passagier niedergestochen hat, wäre nur abschiebbar, wenn man die Mauer wieder aufbauen könnte, und sie dort zusammen mit den offensichtlich aus dem Umland angereisten Nazis stecken würde, die gestern eine afghanische Familie gejagt haben.



Schuldzuweisungen sind das übliche, gefolgt von übereilt beschlossenen Gesetzen, die alle treffen. Man klingt immer etwas reaktionär, wenn man dergleichen sagt, aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem Staat, der gegenüber seinen Bürgern die Keule wegen ein paar Arschlöchern rausholt, deren Begriff von Coolness durch TV-Medien definiert wird, die der gleiche Staat definitiv nicht im Griff hat, oder massive Repressionen gegen die Erfinder und Unterstützer solcher Leitbilder, weiss ich, wofür ich mich entscheide. Und welchen Manager eines Senders oder Gewaltspielherstellers ich demnächst für ein paar Monate im Altersheim Hilfsdienste verrichten sehen möchte. Die "Kreativen", die entsprechende Vorbilder schaffen, vertreiben und senden, sind meines Erachtens nicht viel besser als die, die ihren Idealen nacheifern; da unterscheidet sich der Ballerspiel-Proll bei Viva nur graduell von den Deus-Vult-Predigern des hohen Mittelalters, der Nazi-Propaganda oder denen, die ihren Freunden einreden, dass Stiefeln etwas Geiles ist.



Ich habe mal eine Sendung über Nazi-Propagandafilme gemacht. Ich habe für die Recherche die Filme gesehen, die man hierzulande praktisch nicht zu sehen bekommt. Und ich kann sagen: Es ist in Sachen Gewaltverführung und Indokrination Kinderkram gegen das, was man heute in manchen Musikvideos sieht. Ich habe keinen Fernseher. Die seltenen Gelegenheiten, bei denen ich in den Genuss der dort vertriebenen Realitätskonstrukte komme, lassen mich immer staunend und fassungslos zurück; wenn das die Abendgestaltung der Mehrheit dieses Landes ist, wundert mich nichts. Absolut nichts. Aber da muss man was tun. Wenn man schon den Sumpf trockenlegen will, bitteschön bei denen anfangen, die aus dem Gewaltpotential ein Geschäft machen. Solange sie damit Geld verdienen, werden sie weitermachen. Dieser Staat reglementiert Raucher, besteuert Alkohol und verbietet das Rasen; er hat Wege gefunden, Drogendealern das Leben schwer zu machen; er könnte genauso den Händlern der Gewalt das Handwerk legen. Es ist geradezu paradox in einer Welt zu leben, in der jedes Laster teuer ist, nur die Gewalt kommt frei Haus. Ich will meine persönlichen Freiheiten nicht durch mehr Überwachungskameras, Datenmissbrauch, private Sicherheitsdienste und staatliche Kontrolle von der Allianz der Profiteure gefährdet wissen. Die muss man alle miteinander bekämpfen. Von den Schlägern über ihre Vorbilder bis zu den Köchen, für die es eine Zutat ihrer braunen Suppe ist.

Dienstag, 1. Januar 2008, 23:38, von donalphons | |comment

 
Kaum benutzt ein Koch, der nicht kochen kann, das Thema im Wahlkampf, bringt die Presse einen Vorfall nach dem anderen. Als ob es nicht schon Gewohnheit in Deutschland wäre.

Das Grundübel ist der völlige Mangel an Zivilcourage. Der Rückzug einer Gesellschaft in den totalen Egoismus, in dem nur noch interessiert und berührt, was einen unmittelbar selbst betrifft.

Wie können sich solche Typen austoben und drumherum stehen dutzendweise Voyeure, die nur dankbar dafür sind, dass es sie nicht getroffen hat?

Vielleicht wäre es mal an der Zeit, das StGB neu zu justieren und Gewalt gegen Menschen endlich härter zu bestrafen als Eigentumsdelikte und auch mal gegen die ganzen Voyeure wegen unterlassener Hilfeleistung vorzugehen.

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Zivilcourage. Das hasst der Hool und der Innenminister.

Mit den hohen Kosten für Körperverltzung hat man in den USA schon Neonazigruppen in den Ruin geklagt. ich denke aber, dass auch eine Besteuerung von Gewalt etwas bringen könnte. Und komme mir keiner mit Youtube: Google würde blitzschnell reagieren, wenn die Verbreitung eines Schlägervideos ein paar tausend Euro kosten würde.

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"Das Entsetzen darüber, dass sich das, was MTV & Co. von Sido, Aggro Berlin, K.I.Z. und ähnlichen Produkten des Berliner Kommerzes bringt, inzwischen in der Realität der Überwachungskamerasm breit macht."

Sehr richtig, und zwar ausschliesslich darüber, dass es sich in der Realität der Überwachungskameras breit macht.
Gewalt erzeugt Gegenwalt +x weitere Platitüden ich mag's schon gar nicht mehr schreiben.

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Zuerst mal sind Überwachungskameras ein Stück Gewalt gegen meine Selbstbestimmung, und dass es sie gibt, verdanke ich solchen Kriminellen. Saugt gewaltig. Ich hätte gern weiterhin eine Zivilgesellschaft, und nicht eine terrorisierte Öffentlichkeit, über die sich drei Gruppen balgen, wer sich mehr Gewaltmonopol herausnimmt.

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Naja also für "Zivilgesellschaft" war Doofland glaube ich noch nie so wirklich berühmt. Die hätte glaube ich jeder lieber.
Allerdings gibt's jetzt so langsam wohl keine Parallelgesellschaften mehr (Parallelen berühren sich schliesslich nicht). Das ist doch auch schonmal was. Die Überwachungskameras bereiten die Neujahrskonzertbesucher nur darauf vor, das nächstes (oder übernächstes oder...) das Berliner Klischee vorbeischaut und in die Kirche kackt. So hat's dann auch was positives, kann man schon rechtzeitig ein paar neue Stücke einstudieren...

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Die Stadt hier hat höchst erfolgreiche Abschottungsmechanismen, da mache ich mir weniger Sorgen als bei dem Gerede von Bürgerwehren, das wir hier haben.

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Gewalt in den Medien ist sozial akzeptiert. Gewaltorgien wie "Bourne Ultimatum" bekommen ein "wertvoll" von der Filmbewertungsstelle und damit Fördergelder aus Steuermitteln. ... und sind ab 12 Jahren freigegeben. Was auch den Umsatz fördert.

Im Fäuleton werden die Filme gefeiert, weiter vorne im Politikteil der Zeitung zeigt man sich ensetzt über reale Gewalt. Das mag man sozialspychlogisch gar nicht analysieren.

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Manches wird durch Filmfonds auch noch steuerlich begünstigt. Aber das grössere Problem - ich höre die Containerecke der Blogosphäre winseln - dürften die Ballerspiele sein.

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Schundromane und Comics bitte nicht vergessen!

Der Terror ist jetzt also in Bayern angekommen und keiner macht was? Als ich vor 15 Jahren in einer nicht so schönen Ecke des biederen Bonn wohnte und nächtens auch mal mit dem Messer bedroht wurde, schien es mir nicht so, als wäre mein Gegenüber SZ-Leser oder Cineast gewesen. Auch scheint mir das U-Bahn-Fahren in Berlin (ab einer bestimmten Uhrzeit) Anfang der Neunziger um einiges 'interessanter' als heute. Das lag nicht daran, daß die Typen zuviel Clockwork Orange gesehen haben.

Das Thema ist z.Zt. eben angesagt; unsere Politiker brauchen Stoff für ihren Wahlkampf. Prügelnde Ausländer/Deutschtürken kommen da immer gut.

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Relativierung ist einfach, aber man muss registrieren, dass sich die "Qualität" verändert hat. Oder wer will wirklich Wolfenstein mit HalfLife2 vergleichen?

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Klar. Aber das heisst nicht, das man das hinnehmen muss. Es gab mal eine Situation in München, da habe ich mich mit jemandem in der U-Bahn angelegt, aber davor habe ich auch erst mal nachgedacht, ob der nochmal aufsteht, wenn er seinen, den er frei hat, vergeigt, und ich dann hinlange. Er war kleiner als ich, also habe ich ihn höflich gebeten, seine Pöbeleien zu unterlassen, er hat wohl auch überlegt, was besser ist, und ist dann gegangen.

Aber: Damals war es noch unüblich, solche Verhaltensweisen zu propagieren. Natürlich lesen die nicht den Kulturteil der SZ. Die finden ihre Vorbilder in den üblichen Videos und Videospielen. Dass manche Kulturteile dann noch bei Sido, Bushido & Co. ankriechen und verharmlosendes Zeug schreiben, dass sowas plötzlich bei einem Bravo-Projekt für Gewaltprävention oder was sie dafür halten aufläuft, zeigt halt, wie nah das alles ist. Auch wenn es nicht gerade jemandem den Schädel einschlägt.

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Das Phänomen ist aber auch wirklich nicht einfach zu fassen.
Der Jahreswechsel ist in diesem Jahr hier vergleichsweise ruhig abgelaufen; vor einem Jahr wurden in einer Straße reihenweise Schaufenster eingeschmissen, eine Telefonzelle gesprengt, Parkuhren enthauptet usw.
Im Frühsommer des vergangenen Jahres gab es an jedem Wochenende Schlägereien mit Dutzenden Beteiligten, Barrikadenbau, angezündeten Containern und dergleichen. Und nein - nicht in einem "Problemviertel", sondern quasi auf der "Amüsiermeile". Die angedachten und teilweise umgesetzten Gegenmittel zeugten nur von einer gewissen Hilflosigkeit. Überwachungskameras? Alkoholverbot für Spätshops? Spezielle Deeskalationsteams der Polizei?
Fakt war, dass ein nicht unerheblicher Teil der Beteiligten von ausserhalb kam. Wie geht man mit so etwas präventiv um?
Siehe auch Fussball und entsprechende Erscheinungen, insbesondere in Sachsen. Die Fussballvereine reagieren da auch etwas hilflos, weil sie ja die Krawallfans gar nicht haben wollen - aber sie können sich die Fans nun mal nicht aussuchen...

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Nein, einfach ist es nicht. Aber irgendwo muss man präventiv anfangen. WennGewalt teuer wird, werden es sich viele überlegen. Und verteuern kann man am besten bei den Profiteuren. Und ich frage mich schon, ob Fussballvereine nicht mehr tun würden, wenn sie mit in die Pflicht genommen werden würden.

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... ich wuerde mit der Praevention an ganz anderer Stelle anfangen: Wie waere es damit die Fuhrparks des Bundestags und saemtlicher Landtage stillzulegen, den Damen und Herren MdB, MdL ihre Netzfahrkarte erster Klasse in eine Bahncard 50 zweiter Klasse umzuwidmen und dann gehts los.

Ich denke keine zwei Wochen spaeter haben wir jede Menge Initiativen zur Gewaltpraevention und Verbesserung der Bildungssituation von Kindern, Jugendlichen, jungen Heranwachsenden, Maennern, Frauen und Senioren .

Natuerlich bin ich nicht sicher das einen das vor idiotischen Lagerideen verschont - aber auch dafuer laesst sich sicher noch einen Vorschlag erarbeiten ... irgendetwas in Richtung Politikqualitaetsmindeststandards ...

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WennGewalt teuer wird, werden es sich viele überlegen.

Möglich, aber m.E. eher unwahrscheinlich. Viele der Beteiligten sind in einem Zustand, in dem im Hinblick auf "Überlegen" nicht mehr viel geht. Ich denke da mal an die klassischen Auseinandersetzungen zu Himmelfahrt - da geraten irgendwelche Gruppen aneinander, beginnen sich zu prügeln; und wenn dann die Polizei anrückt, hören die Gruppen auf, aufeinander loszugehen und nehmen sich stattdessen gemeinsam die Polizei vor.

Irgendwo gibt es einen Mentalitätswandel: "Ich darf das, denn ich bin stärker und niemand hat mir was vorzuschreiben." Und diese Haltung findet sich nicht nur in den "bildungsfernen" Schichten, sondern quer durch die Gesellschaft. Ich vermute, das hat eher wenig mit Gewaltdarstellung im Film oder Ballerspielen oder dergleichen zu tun.

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Wenn ich dran glauben würde, das das Verbot von gewalttätigen Computerspielen auch nur eine Straftat verhindern würde, wäre ich dafür.

zum Thema Zivilcourage: Es ist leicht danach zu schreien. Es gab da nur so ein paar unschöne Beispiel in letzter Zeit, wo es den Eingreifenden das Leben gekostet hat.
Ich gehe unbewaffnet durch die Straßen im Gegensatz zu den Schlägern. Wenn ein falscher Blick schon eine Provokation darstellt, lassen die sich sicher mit total guten Argumenten überzeugen, hüstel.
Ich würde es trotzdem versuchen, aber es ist nicht gerade clever, es zu tun.
Was nicht weh tut, ist per Handy die Polizei zu rufen. Das kann wirklich Jeder.

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Die Bahncard 100, 1. Klasse, wird doch von den Bundestagsabgeordneten kaum gebraucht. In Berlin gibt es die Fahrbereitschaft und nach Berlin kommt man mit den Flieger. Ich kann mich noch erinnern, mit welcher überfraktioneller Hartnäckigkeit die MdBs von der Lufthansa die Senator-Card erpresst haben, ganz ohne Meilen sammeln.

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.... ja, ja das wird alles gestrichen - Flieger sowieso, das wuerde denen sehr, sehr gut tun - der Kontakt zur Realitaet via Regionalexpress, dann gaebe es auch zu anderen Themen mal wieder vernuenftigere Beitraege zu hoeren.

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@ weltenweiser

Zivilcourage verlangt nicht sich als lebenden Schutzschild anzubieten. Es reicht für den Anfang, einfach mit dem wegsehen und weghören anzufangen und diesen Typen zu zeigen, dass sie mit ihrem Getue und Gehabe niemanden beeindrucken können. Große Dinge fangen im kleinen an, das hat jeder einzelne selbst in der Hand und ist viel effektiver als das schlagzeilenträchtige Geschreie.

Ich gebe dir allerdings recht, dass unser Staat mit Menschen, die im Rahmen einer Hilfeleistung für einen anderen zu Schaden kommen, erbärmlich umgeht. Die werden völlig allein gelassen.

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Wo jetzt ja schon wieder gefordert wurde, die Münchner Schläger abzuschieben, was aber rechtlich nicht in beiden Fällen geht (der Grieche kann als EU-Bürger nicht abgeschoben werden), wie wär´s denn mit Abschiebung aller gewalttätigen Katholiken in den Vatikanstaat und Deportation deutscher Neonazis nach Israel (und zwar in ein Hardcore-Siedlerdorf) oder nach South Central LA?

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Ich hatte da mal ein ziemlich eindrucksvolles Erlebnis, vor so ca. anderthalb Jahren:
Ein besoffener Punk im Rollstuhl fuhr nachts mitten auf der Straße im Kreis und versuchte (relativ erfolgreich), den Verkehr aufzuhalten. Die Dinge begannen ziemlich schnell aus dem Ruder zu laufen; die ersten Leute wurden schon etwas aggressiv, ein Autofahrer versuchte ihn einfach umzufahren und so weiter. Der Punk begann sich immer weiter hineinzusteigern - kurzum, das ganze begann zu eskalieren.
Eine Handvoll Leute (mich eingeschlossen) versuchte dann, dort ein bisschen die Luft rauszunehmen, indem sie mit dem Punk sprach und ihn beruhigte und dazu zu bewegen versuchte, einfach von der Straße runterzukommen. Das klappte auch ganz gut; aber die ganze Zeit versuchten im Hintergrund andere Typen, die Situation wieder anzuheizen, indem sie uns lautstark genau dafür beschimpften, dass wir die Situation zu entschärfen versuchten. Ich habe dann einfach die Polizei geholt, weil mir das dann wirklich zu blöd wurde.

Das Problem mit Zivilcourage und insbesondere den Fällen in den letzten Tagen ist doch: Die Anlässe waren alle so relativ nichtig - wegen so etwas würde ich doch nicht gleich die Polizei rufen. Und ich würde auch nicht erwarten, dass das alles so fix eskaliert.

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Als Neonazis offen in den Straßen randaliert haben und die Polizei nicht eingriff, gab es mal die Situation, dass ein empörter Bürger mit dem Gewehr am Fenster stand. Zum Glück konnnte da deeskaliert werden. Nicht auszudenken, welche Eskalation nach dem ersten Schuss dringewesen wäre.

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durch TV-Medien definiert wird, die der gleiche Staat definitiv nicht im Griff hat
...und die er vor 25 Jahren selber erzeugt hat. Jetzt schlägt sie im wahrsten Sinne des Wortes durch, die "geistig-moralische Wende"...

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Ja. Es kommt alles wieder zurück. Allerdings muss man dem Strauss und dem Kohl schon zugestehen, dass nicht vorhersehen konnten, was es später mal an cooler Kriminalität jenseits von Panzerdeals und schwarzen Koffern in Lugano geben könnte.

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"WennGewalt teuer wird, werden es sich viele überlegen."

Mag sein. Aber schon jetzt ist es möglich, auf zivilrechtlichem Wege Schadensersatz einzuklagen. Was aber tun, wenn besagter Schläger (und um die muß es m.E. ja auch gehen) sein Leben permanent prekär fristet und drum nichts zu holen ist?

Das Abschreckungspotential von Gefängngisstrafen ist nicht minder begrenzt, wenn solche Prügelorgien im Affekt, spontan, aus einer üblen Laune heraus entstehen.

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...und die er vor 25 Jahren selber erzeugt hat. Jetzt schlägt sie im wahrsten Sinne des Wortes durch, die "geistig-moralische Wende"...

Endlich hat das jemand richtig erkannt: die CSU und das Großkapital als Förderer von Promiskuität, Drogenhandel und allgemeiner Kriminalität.
Mal ´ne Frage an die Experten: wenn dem so ist, wo sind dann Lichterketten gegen MTV - zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, daß die politische Linke für Rock gegen Drogen eingetreten wäre.:-)

Der linke Kampf gegen die Unzucht hat doch idR dadurch sttagefunden, daß die *taz* mit Sido ihren (endlich gefunden) Unetrschichts-Hero feierte und die PDS sich bei der liberalen Jugend durch Abgeordnete anbiederte, die Drogen für Alle bejubelten ... ;-)

Und @ché, die Nummer ist gelaufen ... das Beschwören des gewaltätigen Katholiken läuft noch nicht einmal im politsch korrekten Kabarett wirklich gut ...n-a-t-ü-r-l-i-c-h ist der wahre Hort der Gewalt das bürgerliche Viertel des Besserverdienenden - damit können die meisten aber recht gut leben.

... und im Ruhrgebiet ist der letzte gewalttägge Rechtsradikale 1987 gesichtet worden.

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@"und im Ruhrgebiet ist der letzte gewalttägge Rechtsradikale 1987 gesichtet worden."

- Das war aber Klasse,wie die Borussenfront da aufmarschierte, wir dachten schon, jetzt gibt es Knochenbrüche, und dann kamen uns die Hot Wheels aus Duisburg auf ihren Harleys zur Verstärkung, und der braune Dreck gab nur noch Fersengeld ;-)

Aber in Südniedersachsen, Nordhessen oder Bremen/Bremerhaven sind zu dieser Zeit eher die ersten gewalttätigen Rechtsradikalen gesehen worden, und die gibt es dort (außer Bremen Stadt) noch immer. So richtig pogromartig ging das mit den Nazischlägern eigentlich erst nach 1990 los, vor allem in den Jahren 1992-95.


No-Go-Areas in Dunkeldeutschland sind dann noch einmal eine andere Kategorie.

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immerhin ist aufgefallen, dass das schon sonderbar choreografiert scheint, pünktlich wenn der brutalstmöglich blinde hesse einen aufreger braucht, ist er schon da. man möchte da an höhere fügung glauben, an den hessisch-christdemokratischen gottesbeweis, sozusagen.

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Vorweg: Ich finde jede Art von Gewalt furchtbar, nicht nur die wirkliche, sondern auch die medial inszenierte. In "Das Bourne Ultimatum" wurde ich quasi reingeschleppt, ansonsten schaue ich mir solche Filme nicht an, und ich weiß nach dem Anschauen des Films auch wieder ganz genau, warum das so ist.

Aber ich wundere mich manchmal, dass es fast täglich irgendwo in Deutschland Schlägereien und Morde gibt, ohne dass es mehr wert ist als eine müde kleine Meldung, zumindest in den überregionalen "Qualitätsmedien". Das gilt für die klassische Familientragödie (Mann erschießt Frau und wahlweise Schwägerin, Schwiegereltern oder ein paar Kinder), für Bandenkriege, für Vergewaltigungen und für vielerlei andere Attacken, ohne zu hinterfragen, wer da Opfer geworden ist und warum. Ich kann mich an keine politische Diskussion über die Frage erinnern, wie man z.B. die Familientragödien hätte verhindern können - obwohl die Opfer eben auch in erster Linie unschuldige Opfer sind.

Offenbar ist das aber nur so, wenn der Täter männlich ist. Bringt dagegen eine Frau ihre Kinder um, steht das tagelang auf Seite 1. Warum diese Unterscheidung?

Deswegen irritiert mich auch die aktuelle Diskussion um die beiden brutalen ausländischen U-Bahn-Schläger. War diese Tat - im Vergleich zu anderen täglichen Gewalttaten - wirklich so überdurchschnittlich brutal? Oder weckt sie nur besondere Vorurteile auf allen Seiten, weil die Täter jung und ausländisch und das Opfer älter und deutsch ist?

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Bingo
"Oder weckt sie nur besondere Vorurteile auf allen Seiten, weil die Täter jung und ausländisch und das Opfer älter und deutsch ist?"

Ideal, nicht wahr? Wie passend, wie praktisch ... nein, hier wurde dieser Vorfall ganz gezielt ins mediale Rampenlicht geholt, damit man damit wieder Stimmung machen kann. Die einen, weil sie damit eigene politische Ziele verfolgen und die anderen, weil sich "Mann beisst Hund" besser verkauft als "Hund beisst Mann".

Ich würde mich auch nicht wundern, wenn man hier den beiden ein paar Euro zugeschoben hat, damit sie vor der Überwachungs-Kamera ein wenig die Sau rauslassen.

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Diese Theorie erscheint mir nun wiederum etwas gewagt. Dass junge Menschen (vermutlich vor allem männliche, und möglicherweise häufiger solche aus unteren Gesellschaftsschichten) ältere Menschen brutal attackieren, kommt nun mal - leider - gelegentlich vor. Ich vermute, dass es das mehr oder weniger zu allen Zeiten gab.

Ich glaube nicht, dass man für solch einen medialen Rummel eigens eine Gewalttat inszenieren muss. Es genügt, sich aus der Fülle an real existierenden Gewaltvorfällen den passenden rauszupicken (und die vielen anderen, die nicht zum Klischee passen, zu ignorieren).

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"Ich würde mich auch nicht wundern, wenn man hier den beiden ein paar Euro zugeschoben hat, damit sie vor der Überwachungs-Kamera ein wenig die Sau rauslassen." - nee is klar ... hast Du das Filmchen mal gesehen? Wenn das "mal die Sau rauslassen" war ... ach lassen wir das.

ein Problem ist auch die geistige Verrohung der Gesellschaft ... mit Anlauf gegen den Kopf eines am Boden liegenden wehrlosen Opfers treten == "mal die Sau raus lassen", so, so ... ja nee

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Oh, ich bitte vielmals um Entschwurbelung, dass ich hier nicht den korrekten Betroffenheitston getroffen habe.

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na ja ...

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Also, ich erinnere aus 1991, als ich für den HR arbeitete und über rassistische Gewalt recherchierte, dass da ein Fernsehteam eines Privatsenders eine Horde Skinheads dafür bezahlt hat, Mollies auf ein Flüchtlingswohnheim zu werfen, weil sie die Bilder brauchten.

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Unter anderem darauf wollte ich mit meiner Anspielung eben ... anspielen.

Gewalt existiert, auch solche Gewalt wie in eben jenem Ausschnitt gesehen. Wenn jedoch die tollen Bilder fehlen oder man verzweifelt JETZT eine knackige Schlagzeile sucht und nicht auf den Zufall warten möchte, dann wird eben nachgeholfen. Kommt doch in Fernsehen, muss doch stimmen.

Von den Manipulationen, mit denen der Senioren-Sender ZDF das "Killerspiel" als neue Bedrohung des geruhsamen Altennachmittages hindrehen möchte, gar nicht zu reden.

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Es wird an allen Ecken und Enden gezündelt. Roland Koch scheint überhaupt nicht klar zu sein, was er mit seiner Thematisierung so alles bewirkt. Zum Beispiel einen weiteren Ruck nach sehr weit rechts. Willkommenes Futter für Stammtischproleten. Und unter Weihnachtsbäumen hat man nach dem Geschenke austeilen ganz sicher den ein oder anderen Ausländer bei einem (oder nach vielen) Glas Wein mal schnell verbal abgeschoben. Das ist das eine.

Das andere: Was soll dieses Schreien nach härteren Strafen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Geld für Bootcamps? Spitzen Thema für 'nen (assozialen) Wahlkampf made bei Koch (leider kein Einzelfall, es gibt noch viele andere Köche, die den Brei verderben). Im Gegenzug, um die Bootcamps zu finanzieren, werden Stellen für Streetworker (auch die von der Polizei gestellten) eingespart, weil Prävention eh Bockmist ist. Ich kenne diesen Fall aus einer kleineren Stadt, in der der Streetworker wegrationalisiert und in den Innendienst versetzt wird. Dabei war er ein wichtiger Ansprechpartner für die Jugendlichen. Persönlich und per Telefon.

Diese Polit-Bigotterie ist wahrlich zum Kotzen. Genauso wie die Sippenhaft, in die wir alle genommen werden (von Don eingangs erwähnt) durch Datenvorratsspeicherung, Überwachungskameras etc...

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abgesehen davon das dieser "Koch" die ganze Diskussion nicht wert ist - kommt mir trotzdem mein Konfirmationskuchen wieder hoch wenn ich lesen muss dass das Verpruegeln eines siebzigjaehrigen Mannes durch zwei zwanzigjaherige als "die Sau raus lassen" bezeichnet wird, ganz edel die Jungs, grosse Klasse, die haben so richtig cochones .... chapeau.

kann vielleicht auch mal jemand darauf hinweisen das wir es hier einfach mit zwei Riesenarschloechern zu tun haben? Ginge das?

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Das mit den härteren Strafen ist so eine Sache...
Es gibt ja nun mal wirklich die Fälle, die (um es mal mit den Worten eines Polizisten auszudrücken) einfach mal "eingenordet" werden müssen (sprich: den Leuten muss gezeigt werden, wo die Grenzen liegen und was passiert, wenn man sie überschreitet). Das klappt bei manchen tatsächlich (aber natürlich nicht bei allen).

Ich habe da noch eine andere ganz ketzerische These: In früheren Jahren und Jahrzehnten hat die Armee auf das Verhalten genau dieser Altersgruppe (ca. 17 bis 22) einen gewissen Einfluss gehabt. Genau zu diesem Zeitpunkt befanden sie sich also in einer sehr stark hierarchisch gegliederten Struktur, wo ziemlich genau festgelegt war, was jeder einzelne durfte. Mittlerweile landen aber immer weniger junge Männer beim Bund (und wenn, dann für sehr kurze Zeit).
Armee als "Schule der Nation"? Gewagte These, ich weiss.

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Auf Wörter wie "Armee" reagiere ich allergisch, aus ähnlichen Gründen, wie oben beschrieben. In manchen Fällen könnte geholfen haben, dass Mitglieder dieser Altersgruppe früher meist in der Lehre waren und dort hart arbeiten mussten - aber gleichzeitig vor Augen hatten, dass das ein Weg zu vernünftigem Einkommen und gesellschaftlicher Anerkennung war. Aber ich denke, selbst von denen haben manche (besonders nach Alkoholkonsum) übelst geprügelt. Genau wie Wehrpflichtige auf Urlaub.

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ich nenne sowas abschaum. ist ok, oder?

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Ein übergreifendes Problem ist, ohne jetzt gleich kulturpessmistisch sein zu wollen, der Wandel in der Gesellschaft. Es ist richtg, auf die aufgehende Sozialschare hinzuweisen, aber das liegt nicht allein an denen da oben, sondern auch daran, dass es "unten" zu Verflachungstendenzen kommt. Meine Frau Mama hat in den 80ern eine Grundschullehrerin ausgebildet, und in dieser Schule war es immer ein Kampf, die Eltern dazu zu bringen, wirklich talentierte Kinder ins Gymnasium zu schicken. Seit Mitte der 90er Jahre ist es erheblich schwerer geworerden, weil normale Arbeiter oft das Gefühl, den Kindern soll es mal besser gehen, nicht mehr haben. Wozu auch. Mit Richtung Glotze hat man ja, was man an Lebensgestaltung braucht.

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Man muss dazu aber nicht Malocher- oder Unterschichtkind sein, ich habe auch so was wie den raffinierten Upperclass-Asozialsadisten kennengelernt, sozusagen die nicht mordende, aber übelst schikanierende und Leute zugrunderichtende Real-Life-Ausgabe von Patrick Batesman. "Abschaum", der Ausdruck trifft es schon gut, quer durch alle Schichten.

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Ich für meinen Teil bin nicht damit einverstanden, das wir es mit Riesenarschlöchern oder Abschaum zu tun haben. Das ist ebenfalls - wie die hessische Kochsuppe - zu kurz gedacht.

Es geht nicht darum, Verständnis für die Täter zu entwickeln. Es geht darum, über die erste Emotion hinweg nachzufragen und dann Schlüsse zu ziehen.

Warum ist etwas so, wie es ist? Wie kam es dazu? Wie können wir das für die Zukunft eingrenzen?

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Was ist denn da jetzt zu kurz gedacht wenn man, die Dinge erst mal richtig benennt? Jeder der sinnlos um sich herum pruegelt ist fuer mich ein Riesenarschloch und Abschaum obendrein. Schluesse ziehen ( und das dritte Riesenarschloch bennen) kann man nach Festlegung dieser Basis immer noch ....

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@ oberlehrer: Der Begriff Armee deutet darauf hin, dass Du dabei an die NVA dachtest, also jene Organisation, die für die EK-Bewegung und solche Schikanen wie "Schildkröte" berüchtigt war. Darin kann ich keinen guten Einfluss erkennen - ebenso wenig wie in der Bundeswehr. Die Erzählungen Gleichaltriger klangen eher nach Zeitverschwendung, Sauferei auf den Stuben und Pornokonsum aus Langeweile. Was meine Freunde vom Zivildienst erzählten, klang hingegen nach sinnvoller Aufgabe.

Roland Koch scheint überhaupt nicht klar zu sein, was er mit seiner Thematisierung so alles bewirkt. Zum Beispiel einen weiteren Ruck nach sehr weit rechts.

a.schneider, ich bin mir sicher, Roland Koch weiß ganz genau, was er da tut. Er will auf diese Weise Stimmen am Stammtisch und am rechten Rand sammeln, so wie 1999, als er mit seiner Unterschriftenkampagne gegen die doppelte Staatsbürgerschaft Ministerpräsident wurde.

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Kaum jemand weiß so genau,warum er etwas tut. Er weiß das genau so gut, wie Franz Josef Strauß, als er die Kampagne zur Kanzlerwahl startete, hier "Freiheit statt Sozialismus" posaunte, da mit Schalck-Golodkowski kungelte, dort am Bundeskanzleramt vorbei eigenmächtig Außenpolitik betrieb und dabei auch noch Kontakte in die rechte Szene pflegte. Auch der Deutsche Industrieclub wusste, warum er Hitler einlud. Mit Nichtwissen kommt niemand mehr davon.

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@arboretum
Ich denke das mit der "Armee" beruht auf der alten Drohung "...beim Barras werden sie dir schon. . .beibringen!" und hat mit NVA oder Bundeswehr nicht zu tun.

So ganz Unrecht hat oberlehrer damit auch nicht. In meiner Generation war "Dienst", egal ob Zivil- oder Bundeswehr (im Gegensatz zu heute) unausweichliche Tatsache und die meisten haben die Armee vorgezogen, weil's kürzer war und vom zukünftigen Personalchef eher nachgefragt wurde. Natürlich wurde auch gesoffen und testosterongeschwängerter Blödsinn gemacht, aber andereseits wurde (mir zumindest) deutlich vor Augen geführt wer im Zweifelsfall am längeren Hebel sitzt und zwar nicht derjenige der die größte Klappe/härtesten Fäuste hatte sondern diejenigen mit der größten Disziplin.

Es kann helfen, natürlich muss es dass nicht!!!

Im vorbezeichneten Fall gehe ich übrigens auch von einem Hype aus um unseren Politclowns weitere Steilvorlagen für ihre Terrorparanoia zu liefern!

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"...und die meisten haben die Armee vorgezogen..."

Wenn von der Bundeswehr die Rede ist, kann ich das nicht bestätigen: in den 80igern dürfte bei Abiturienten die Quote bei 2:1 zugunsten des Zivildienstes gelegen haben ... mit steigender Tendenz.

Auch dürfte Wehr- und Ersatzdienst kaum greifen, weil ein großer Teil der Jugendlichen gar nicht erfaßt wird. Eine "Armee" kann wohl auch kaum integrierend wirken, wenn bereits Minderjährige kein Problem mit Straffälligen haben ... würde aber den übrigen "Wehrdienstleistenden" eine Menge Spaß und Schikane einbringen.

Daß Roland Koch so ein fieser Typ ist, und seine(!) Wähler zum Urnengang motivieren will, ist völlig neu ... in den 80igern waren dies ja bloß Atomtod und Umweltverseuchung, die in wechselnden Szenarien durchinszeniert wurden...

Ein Rechtsruck" ? Wohin ?
Wirtschafts- und sozialpolitisch kann man nicht weiter nach rechts rücken ... und der "rechte Rand" wird doch von Lafontaine angesprochen, der mit NS-Jargon wie Fremdarbeiter oder "Wenn wir drei Millionen Aus....siedler weniger hätten, ginge es uns besser" das seinige tut.

Aber das ist doch letztendlich alles irrelevant.
Wir erleben, daß seit 1998 die Lebenslügen und selbstgewählten Konstrukte der Pseudo-Liberalen Stück um Stück wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. ... und das ist uns allen auch völlig klar, obwohl wir das Gegenteil behaupten. ;-)

@amelia, warum Kindsmord durch eine Frau nachrichtentechnisch berichtenswert ist ? Weil wir an der Fiktion der "Mutterliebe" festhalten... und Frauen, wenn es um Unterhalt und Sorgerecht geht, davon profitieren. Angesichts der Tatsache(!), daß für das gleiche Verbrechen Männer härter als Frauen bestraft werden, sollte man auch dieses Faß nicht unbedingt aufmachen ... eine Bevorteilung als Benachteiligung umzumünzen, ist nicht immer sinnvoll. :-)

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@"Wirtschafts- und sozialpolitisch kann man nicht weiter nach rechts rücken" - das würde ich einerseits unterstreichen, andererseits kann man sehr wohl, die Fantasie dafür, was die Herrschenden noch alles an Grausamkeiten bereithalten war schon immer erstaunlich gering. Die Behandlung von Asylbewerbern ist da ein guter Gradmesser, sie fungiert nämlich als Testballon dafür, was früher oder später auch mit den ärmeren oder wehrloseren Teilen der deutschen Bevölkerung auch gemacht wird. Das Asylbewerberleistungsgesetz nahm dann auch einige Dinge vorweg, die später ins SGB 3 Eingang fanden. Schauen wir uns die aktuellen Bestimmungen das Asylbwg an, dann sehen wir die Instrumente, die im Bedarfsfall künftig auch für Hartz4er oder Sozibezieher bereitgehalten werden könnten, wenn diese Gesellschaft sich das gefallen lässt:

Residenzpflicht
Auszahlung der Leistungen in Gutscheinen statt Bargeld, für die Artikel wie Zigaretten, Alkohol und Luxusartikel nicht gekauft werden können
Essenspakete statt Gutscheinen
Haftstrafen bei Verstoß des Leistungsbeziehers gegen diese Bestimmungen


1998 sagte in einem SPIEGEL-Gespräch der Historiker und Blair-Berater Timothy Garton Ash, die Sozialsysteme Frankreichs und Deutschlands müssten zerschlagen werden, und es sei notwending, eine Schicht von 20-30% der Bevölkerung zu schaffen, die dauerhaft im Elend lebe (ragged people), um so den notwendigen Druck gegenüber der arbeitenden Normalbevölkerung aufzubauen, der Voraussetzung zur Schaffung im Weltmaßstab wirklich wettbewerbsfähiger Produktionsbedingungen sei.

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Roland brutalstmöglich Koch, lieber Herold, ist indiskutabel. Wer Lüge, Volks[hust. Bei aller verständlichen Ablehnung des Herrn der braunen Suppe, wäre ich dankbar, wenn man auf die Titulierung mit solchen Worten verzichten könnte. Don] und schwarze Parteikassen für legitimes Werkzeug des Politikmachens hält, hat nach meinem Verständnis mehr als nur einen an der Waffel. Dass die Hysterieerzeugung in allen Parteien im Wahlkampf dazugehört, ist schon schwer genug zu ertragen, ob als deren Objekt jugendliche Gewalttäter, Ausländer (und immer mit der Drohung, diese Gruppen zum Freiwild zu deklarieren) oder eben Atomtod und Umweltverseuchung steht, ist dann doch ein qualitativer Unterschied, oder?

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@Herold: "Weil wir an der Fiktion der "Mutterliebe" festhalten... und Frauen, wenn es um Unterhalt und Sorgerecht geht, davon profitieren"

Was ist das denn für ein Geschwurbel? Frauen "profitieren" davon, weil sie eben meistens in der Ehe zu Hause sind und die Kinder mehr oder weniger allein erziehen (und das oftmals einfach müssen, weil die Männer diese Rolle als "unmännlich" empfinden würden). Dass Frauen dann nach der Trennung auch hauptverantwortlich für die Kindererziehung bleiben und dafür einen finanziellen Ausgleich benötigen, liegt irgendwie nahe.

Würde natürlich für Männer in der Erzieherrolle ganz genauso gelten, wenn sie denn mal bereit wären, diese Rolle einzunehmen (ich würde so einen Mann sofort haben wollen - aber irgendwie scheint es die nicht zu geben!).

Dass sich eine Akademikerin nach 20 Jahren Hausfrauenrolle an die Aldi-Kasse setzt, weil der Mann sich eine Jüngere geangelt hat, er keinen Unterhalt zahlen will und sie keinen anderen Job mehr findet, kann man irgendwie auch nicht unbedingt erwarten. Das alles ist aber auch ein weiterer Grund, warum ich nie Hausfrau werden möchte - weil ich nie um Unterhalt betteln möchte.

Und dass ich irgendwann alt und hässlich werde und dadurch einen Anlass liefere, mich für eine Jüngere zu verlassen, kann ich nun mal nicht ändern. So ist sie, die Biologie. Ich könnte mich natürlich auch mit 45 ertränken, das würde das Problem vielleicht zur Zufriedenheit aller Überlebenden lösen...

Im Übrigen: Dass Männer, die ihre Familie niedermetzeln, angeblich härter bestraft werden als Frauen (ist das wirklich so oder eine Behauptung?), würde mich als Frau oder Tochter, die dadurch zu Tode gekommen ist, wenig interessieren. Bissschen mehr Prävention wäre schon eigentlich nicht schlecht.

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@Würde natürlich für Männer in der Erzieherrolle ganz genauso gelten, wenn sie denn mal bereit wären, diese Rolle einzunehmen (ich würde so einen Mann sofort haben wollen - aber irgendwie scheint es die nicht zu geben!). - Gibt es, in meinem Bekanntenkreis zweimal passiert. Ansonsten noch andere Lösungen: In Frankreich gilt es als ehrenrührig, wenn eine Mutter nicht arbeitet, selbst Facharbeiterfamilien leisten sich eine Amme, die sie komplett von der Steuer absetzen können (Familien mit 3 und mehr Kindern zahlen keine Einkommensteuer mehr). In der Mongolei arbeiten beide Eltern, und Kindererziehung ist traditionell Sache der Großeltern.

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Du hast natürlich recht, und es ist eigentlich unfair von mir, das nicht zu erwähnen. Viele Männer aus Ostdeutschland stehen der Sache zum Beispiel wesentlich entspannter gegenüber, nach meiner Beobachtung. Ich kenne auch männliche Kollegen mit kleinen Kindern, die Teilzeit arbeiten und sich die Erziehung mit der ebenfalls Teilzeit arbeitenden Kindesmutter teilen (eigentlich sowieso das beste Modell, finde ich).

Ich habe mich aber bislang irgendwie nicht getraut, potenziellen Partnern gegenüber zuzugeben, dass ich diese Lösungen gut finde, aus lauter Angst, auf Ablehnung zu stoßen. Das ist vermutlich eher Selbstzensur - und keineswegs pauschal den Männern anzulasten.

Das Großeltern-Modell funktioniert dagegen vermutlich nur zuverlässig in traditionellen Gesellschaften, die sich im Umbruch befinden - wo also die Großeltern noch an alten Familienstrukturen festhalten, während sich die Jungen schon emanzipieren.

Wenn die Kindererziehung weniger einseitig zwischen beiden Geschlechtern aufgeteilt ist, müssen aber natürlich auch Unterhaltspflicht und Sorgerecht im Trennungsfall anders ausgehandelt werden. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.

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Übrigens ist die Diskussion etwas weiter oben alles Andere als neu,vgl.hier: http://che2001.blogger.de/stories/493412/

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Viele Männer aus Ostdeutschland stehen der Sache zum Beispiel wesentlich entspannter gegenüber, nach meiner Beobachtung.

Der Brüller. :))
Ostdeutschland ist PASCHA-Land. Es gibt, glaube ich, kein anderes zivilisiertes Land (Rußland ?), wo sich die (Ehe-)Männer - und nicht nur die alten Säcke - die Schnittchen schmieren und die "Puschen" holen lassen ... von ihrer Frau, die wie sie Vollzeit tätig ist und (nahezu) komplett Kindererziehung und den Haushalt in der Verantwortung(!) hat.

Wenn ostdt. Männer sooo beliebt waren, hätten nicht so viele Frauen etwas mit Wessis angefangen... (Geld allein kann das nicht erklären) und wenn westdt. Männer mit "emanzipierten" Frauen Probleme hätten, hätten sie nicht ihre zu hause sitzenden Möchtegern-Anspruchsvollen reihenweise für berufstätige Ostdeutsche verlassen.

Man muß sich ab und an auch mal am realen Leben und nicht an den (gewünschten) Klischees orientieren... ;-)

"Das Großeltern-Modell funktioniert dagegen vermutlich nur zuverlässig in traditionellen Gesellschaften...

Schlechte Kenntnis der DDR-Verhältnisse. Die mit 19 geradezu "gezwungenermaßen" schwanger gewordenen jungen Frauen waren häufig - trotz Staatsvorsorge - heillos überfordert. Da wurden die Kleinen nicht selten zur Oma der Mutter (als die Ur-Großmutter) abgeschoben. Ommas als Kindererzieher - ein unterschlagenes Kapitel der DDR-Gesellschaft. :-)

Apropos Realität: um sich der Unterhaltsforderung entziehen zu können, muß man dazu in der Lage sein. Mit "normalem" Beruf läuft da gar nüscht. Dazu muß man selbständig oder kriminell sein ... zudem gibt es im Netz genügend Hinweise, wie *frau* das eigene Vermögen "verschwinden" lassen kann, um es nicht (mit) veranschlagen zu müssen.

Überdies stellt sich die Frage, warum die belasteten Mütter dann mit allen ... ich meine wirklich allen ... Mitteln an ihrem kleinen Machtanspruch aka Sorgerecht hängen. Die verantwortungslosen Männer existieren in der Masse doch überhaupt nicht (mehr ?).

P.S. Wie das aussieht, wenn *mann* sich der Kindererziehung widmet, um der Ehefrau berufliche Karriere zu ermöglichen, hat die ostdeutsche Kiewel nun sehr nachdrücklich dargestellt.
Manchmal inszieniert sich der Boulevard wie das richtige Leben. ;-)

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@herold: "Überdies stellt sich die Frage, warum die belasteten Mütter dann mit allen ... ich meine wirklich allen ... Mitteln an ihrem kleinen Machtanspruch aka Sorgerecht hängen."

Nun, so ein bisschen hängt man bzw. frau vielleicht auch an seinem "Machtinstrument" Kind, nicht wahr? Äh, ich habe selbst natürlich keins, könnte mir aber rein theoretisch vorstellen, dass das so ist.

Die DDR-Männer, die ich kenne, ticken jedenfalls anders. Eine Hausfrau daheim zu haben, gilt dort - immerhin - nicht als Statussymbol.

Dass Hausmänner ebensowenig das Ideal darstellen wie Hausfrauen, sagt übrigens gar nicht mal überraschenderweise auch Alice Schwarzer, die eine gleichmäßige Verteilung der Rechte und Pflichten propagiert. Denn dass bei umgekehrter Rollenverteilung auch dieselben Probleme mit umgekehrtem Vorzeichen auftreten können, liegt ja nahe.

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"Nun, so ein bisschen hängt man bzw. frau vielleicht auch an seinem "Machtinstrument" Kind, nicht wahr?

Nö. ;-)

Die DDR-Männer, die ich kenne, ticken jedenfalls anders. Eine Hausfrau daheim zu haben, gilt dort - immerhin - nicht als Statussymbol

Das gilt bei westdeutschen Männern unter 60 auch nicht als "Statussymbol". Also die Rede: "Schatz, am besten Du unterbrichst Dein Studium/kündigst den Arbeitsplatz und wirst schwanger. Dann kannst Du auch zu hause bleiben ... und hier sind meine Testikel", dürfte von noch nicht einmal 5% der nach 1960 Geborenen gehalten worden sein.

Ob "Arbeiter" und Habilitierter ... ich kenne keinen ostdeutschen Mann, der tatsächlich "die Hälfte" der Hausarbeit übernimmt.
Aber, @amelia, Du kannst das ja gerne ausprobieren ...

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@che: Danke für den Link!

Typische Zitate von jungen West-Männern (natürlich nicht statistisch repräsentativ):

- "Meine Mutter ist zu Hause geblieben, als wir Kinder waren. Das hat mir gut gefallen. Deswegen möchte ich, dass meine Frau auch zu Hause bei den Kindern bleibt".
- "Ist doch gut, wenn eine Frau in einer Branche arbeitet, die Teilzeit- oder freiberufliche Arbeit ermöglicht. Denn das wird ja nötig, wenn Kinder kommen. Das wird doch für Dich bestimmt auch bald ein Thema, nicht wahr, Amelia?".
- "Berufstätige Frauen sind immer so unzufrieden und verbissen. Ich kenne dagegen viele Hausfrauen, die ganz glücklich und entspannt wirken".
-"Frauen sind immer so teuer".
-"Ich habe meiner Frau/Freundin gesagt, dass sie sich mit der Suche nach einem neuen Job keinen Stress machen muss. Ich verdiene schließlich genug für uns beide".
-"Ein Mann muss mit seinem Einkommen ja eine Familie ernähren können".

Wie gesagt, das ist bestimmt nicht repräsentativ. Ich bringe diese Zitate nur, da sie aus meiner Sicht alle wenig mit Gleichberechtigung zu tun haben, aber sehr oft zu hören sind.

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Danke, @ché, für den Link...
... und wenn Ihr jetzt noch in der Lage wärt, Statistiken und Entwicklungen richtig zu bewerten...

Merke: Die Zustimmung zu "modernen Werten" hat in Ostdeutschland seit dem Fall der Mauer zugenommen - Tab. 5+6. Von 1991 - 2004 haben "reaktionäre Werte" in den versch. Altersklassen zwischen 20 und 30% abgenommen. D.h., die moderne Einstellung ostdeutscher Frauen ist im wesentlichen im Westen entstanden ... in der patriarchalisch-faschistoiden B-R-D. Einfach lesen und sich die Werte ansehen. ;-)

Was lehrt uns das ?
Das (auch ostdeutsche) Frauen das sagen, was sich gut anhört.

Welche Sprüche irgendwelchen westdeutschen Männer gemacht haben, weiß ich nicht ... und was davon als Gockel-verhalten interpretiert werden muß.

Ich halte mich an die "empirischen" Fakten:
1.) Der Zeitpunkt von Eheschließungen wird möglichstweit aufgeschoben - gerade bei denen, die "eine Familie ernähren" können.
2.) Es gibt kaum einen Mann, der von sich aus das Thema "Kind" anführt - wobei dies doch einfachste Sache wäre, eine Frau an KKK zu binden.
3.) "Emanzipierte" ostdeutsche/osteuropäische Frauen erfreu(t)en sich "äußerster" Beliebtheit bei westdt. Männern, insbes. wenn sie noch arbeiten gehen/gingen.
4.) In der Schweiz gibt es eine Statistik zu Eheschließungen. Wo Schweizerinnen Nicht-Schweizer heiraten, sind das keine Osteuropäer, Asiaten, Afrikaner - d.h. es wird "auf Teufel komm´raus" die Möglichkeit(!) der traditionellen Versorgerrolle aufrecht erhalten.

Ach ja, niemand dürfte so schnell seinen Ehemann/Freund/Le-benspartner abschießen wie eine Ostdeutsche ... und ich habe noch nie erlebt, daß diese sich "verschlechtert" hat. IdR erfolgt "fishing upstream", der nette Ronny wird ohne mit der Wimper zu zucken gg. den Karriereorientierteren ausgetauscht - gleichgültig welcher Herkunft. Das nur als Hinweis auf "Frauen ist ihre(!) Karriere unheimlich wichtig."

Mein Tip: Hauptsache man ist gesund und die Frau hat eine Arbeit !
Sollte allerdings irgendein Naivling meinen, daß das, was (ostdeutsche)Frauen sagen irgendeine "beziehungstechnische" Rele-vanz hat, der glaubt auch an den Weihnachstmann.

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Statistiken sind mit Vorsicht zu genießen. Dass die veränderten Wertvorstellungen im Osten erst mit Verzögerung zu Tage getreten sind, könnte man deswegen auch so interpretieren, dass eben erst diese Generation ganz und gar mit den neuen Rollenmodellen groß geworden ist - und deswegen nicht mehr den "meine Mama ist doch auch zu Hause geblieben..."-Satz anbringt.

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@"Von 1991 - 2004 haben "reaktionäre Werte" in den versch. Altersklassen zwischen 20 und 30% abgenommen. D.h., die moderne Einstellung ostdeutscher Frauen ist im wesentlichen im Westen entstanden ... in der patriarchalisch-faschistoiden B-R-D. Einfach lesen und sich die Werte ansehen. ;-)" - Was soll mir das sagen? Habe ich behauptet, die Einstellungen der Ost-Frauen seinen schon in der DDR so gewesen? Kann es nicht sein, dass Ossi-Frauen in besonderem Maße die gestiegene individuelle Freiheit nach der Wiedervereinigung für ihre individuelle Emanzipation genutzt haben, aber dabei andere Startvoraussetzungen hatten als ihre Schwestern im Westen? Ich kannte mal eine Frau aus braver SED-Familie, selber in Opposition zur buckligen Verwandtschaft, die das Frauenleben in der DDR als trist und reglementiert beschrieb, aber dennoch im Verhältnis zum Mann egalitärer als bei Vater-arbeitet-Mutter-am-Herd-Familien im Westen. ich weiß, dass auch das Verhältnis zu Sexualität, Körperlichkeit allgemein im Osten oftmals entspannter war als im Westen (im Westen sind die Betten besser, im Osten das, was in ihnen passiert), wo dann Parallelen zu Schweden gezogen können. Ansonnsten: Du, Herold, hast gesagt, dass der Osten aktuell, heute, Paschaland sei, und ich verweise auf eine Statistik, die das Gegenteil nahelegt.

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@"Von 1991 - 2004 haben "reaktionäre Werte" in den versch. Altersklassen zwischen 20 und 30% abgenommen. D.h., die moderne Einstellung ostdeutscher Frauen ist im wesentlichen im Westen entstanden ... in der patriarchalisch-faschistoiden B-R-D. Einfach lesen und sich die Werte ansehen. ;-)" - Was soll mir das sagen? Habe ich behauptet, die Einstellungen der Ost-Frauen seinen schon in der DDR so gewesen? Kann es nicht sein, dass Ossi-Frauen in besonderem Maße die gestiegene individuelle Freiheit nach der Wiedervereinigung für ihre individuelle Emanzipation genutzt haben, aber dabei andere Startvoraussetzungen hatten als ihre Schwestern im Westen? Ich kannte mal eine Frau aus braver SED-Familie, selber in Opposition zur buckligen Verwandtschaft, die das Frauenleben in der DDR als trist und reglementiert beschrieb, aber dennoch im Verhältnis zum Mann egalitärer als bei Vater-arbeitet-Mutter-am-Herd-Familien im Westen. ich weiß, dass auch das Verhältnis zu Sexualität, Körperlichkeit allgemein im Osten oftmals entspannter war als im Westen (im Westen sind die Betten besser, im Osten das, was in ihnen passiert), wo dann Parallelen zu Schweden gezogen können. Ansonnsten: Du, Herold, hast gesagt, dass der Osten aktuell, heute, Paschaland sei, und ich verweise auf eine Statistik, die das Gegenteil nahelegt.

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Das mit den Ost-Frauen und West-Männern ist ja mittlerweile, 18 Jahre nach der Vereingung, nicht mehr so ausgeprägt, weil auch die Unterschiede geringer geworden sind. Also Schauen sich die (Wset)Männer nach Alternativen um. Und wo finden sie die? In Polen. Polnische Frauen sind die beliebtesten ausländischen Ehepartnerinnen. Wahrscheinlich, weil sie so emanzipiert sind.

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"...dass eben erst diese Generation ganz und gar mit den neuen Rollenmodellen groß geworden ist - und deswegen nicht mehr den "meine Mama ist doch auch zu Hause geblieben..."

Eben ...
... nicht.
(Tab 5.) 1991 sind in der Altersklasse von 18-45 Jahren - die samt und sonders die volle Breitseite sozialistischer Erziehung und Rollenverteilung abbekommen hat - die ostdeutschen Frauen "reaktionärer" gewesen, als ihre westdt. Geschlechtgenossinnen, die die traditionelle Rollenverteilung praktizierten. :-)

Statistiken sind mit Vorsicht zu genießen. Und natürlich ist Ostdeutschland Pascha-Land und zwar im real-existierenden Sinne.

Eine ostdeutsche Frau, die heftigst ihren Anspruch auf Emanzipation beteuert und gleichzeitig in Sachen "Hausarbeit und Kindererziehung" am "Alleinvertretungsanspruch" festhält, ist eher die Regel.
Ich behaupte, daß die westdt. Männer, deren (Ehe-)Frauen zu hause saßen mehr "im Haushalt" geholfen haben als ostdt. Männer, deren Frauen vollzeit-berufstätig waren - dreimal darf man raten, warum man einen "Haushaltstag" einführte und warum Friseurbesuche und "Einkaufen" währen der Arbeitszeit stillschweigend geduldet wurden ... sonst wäre dem Arbeiter-und Bauernstaat die schöne Republik um die Ohren gefolgen ... ;-)

Anders formuliert: in einer westdt. Partnerschaft bei 2 Berufstätigen ist es durch "normal", daß *mann* seine Hemden selbst bügelt - in Ostdeutschland passiert das, wenn Ostern und Weihnachten auf einen Tag fällt.

@strappato stellt es korrekt dar:
(Westdeutsche)Männer bevorzugen Frauen, die selbstbewußt und berufstätig sind - Frauen suchen sich Männer, bei denen sie (ggfs.) ein traditionelles Rollenverhalten erzwingen können. :-)

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Auch das dürfte alles etwas komplizierter sein: In den (Ost-)Großstädten gibt es wahrscheinlich alle möglichen Kombinationen, inklusive der Fälle, bei denen die Frau den Mann quasi teilweise mitversorgt (wohlgemerkt: wir reden hier nicht von Arbeitslosigkeit!). In kleineren Städten und auf dem Land mag das dann etwas anders aussehen.
Es hat ganz sicher alles mit persönlicher Erfahrung zu tun; und da habe ich einerseits das Beispiel einer westdeutschen Studentin, die ganz klar sagt, dass sie es sich gut vorstellen könnte, nur Hausfrau zu sein, und andererseits das einer ostdeutschen Bekannten, die sich auf eine bewundernswert konsequente Weise "hochgeschlafen" hat, bis sie einen (West-)Mann gefunden hatte, der sie komplett aushalten konnte, so dass sie nicht mehr arbeiten musste (und ihre Ansprüche waren schon erheblich).
Ironie des ganzen: Bei beiden Frauen handelt es sich um Künstlerinnen (also um Leute, von denen man so eine Haltung am wenigsten erwartet).
Und dann gibt es natürlich auch Frauen, die den Begriff "Selbständigkeit" als "so wie Paris Hilton" definieren...

Insofern ist das alles mit Vorsicht zu genießen.

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Laaaaangweilig und völlig am Thema vorbei. Fing schon mit der Armeethese an, schonmal jemand dran gedacht das Migger mangels Staatsangehörigkeit überhaupt nicht wehrpflichtig sind?

Kann mal einer ein wenig flamen, mir fällt gerade nichts ein. Ansonsten btt plz.

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Beispiele irgendwelcher Frauen, die sich hochgeschlafen haben, kennt wohl jeder. Auch kennt vermutlich jeder Frauen, die unbedingt Hausfrau sein wollen. Ich kenne auch solche. Einzelfälle sind aber statistisch nicht relevant.

Mein Fall ist es natürlich genauso wenig. Aber dennoch: Vor lauter Selbstzensur - also der Vorstellung, dass ich von einem Mann nicht verlangen kann, dass er mir meine finanzielle Unabhängigkeit und meine Berufstätigkeit lässt - habe ich mich seit Jahren überhaupt nicht getraut, eine feste Beziehung einzugehen. Ich habe immer geglaubt, das traditionelle Rollenmodell mit Mann als Versorger wäre "richtig", weil ich es nicht anders kannte. Zitate wie die oben aufgelisteten haben dazu beigetragen.

Aber ich habe einen Riesenhorror davor, nach diesem Modell zu leben. Um Geld betteln zu müssen oder irgendwelche "raffinierten" Verführungskünste anwenden zu müssen, um es zu erhalten, obwohl es mir doch Spaß macht, es selbst zu verdienen. Das wäre für mich so ähnlich, wie lebendig begraben zu werden.

Seltsamerweise waren es bislang überwiegend Männer als Ostdeutschland, die meine Nöte verstehen konnten...

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@herold:

Merke: Die Zustimmung zu "modernen Werten" hat in Ostdeutschland seit dem Fall der Mauer zugenommen - Tab. 5+6. Von 1991 - 2004 haben "reaktionäre Werte" in den versch. Altersklassen zwischen 20 und 30% abgenommen. D.h., die moderne Einstellung ostdeutscher Frauen ist im wesentlichen im Westen entstanden ... in der patriarchalisch-faschistoiden B-R-D. Einfach lesen und sich die Werte ansehen. ;-)

Tja, so ist das mit den Statistiken: Ich lese da eher raus, dass die Einstellungen im Westen 2004 in etwa (wenn überhaupt) den Punkt erreicht haben, den sie im Osten bereits 1991 hatten. Siehe z.B. Tabellen 2 und 3. Einfach lesen und sich die Werte ansehen. ;-)

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Habe nun auch mal gründlich in die Statistiken geschaut und in so ziemlich allen Tabellen den Effekt entdeckt, den der Oberlehrer beschreibt. Was für ein Dokument der Herold da gelesen hat - keine Ahnung.

Übrigens wird im Schlusswort darauf hingewiesen, dass die hohe tatsächliche Frauenerwerbsquote im Osten "offenbar die Bewertung der Konsequenzen der Frauenerwerbsbeteiligung nachhaltig" beeinflusst habe - sprich, die Nach-Wende-Generation hat das vermutlich bei ihren eigenen Eltern erlebt und sieht deswegen die Berufstätigkeit der Frauen besonders positiv. Demnach spricht nichts dafür, dass diese Entwicklung irgend etwas mit der Wiedervereinigung zu tun hat.

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@nm: oberlehrer hatte vielleicht eher die ostdeutschen Schläger im Sinn, da gibt es schließlich auch ein paar. Dumm nur, dass die Bundeswehr auf die auch nicht sonderlich scharf ist.

Was die in Deutschland geborenen Migrantenkids angeht, so werden demnächst die ersten volljährig, erreichen also das Alter, wo sie sich zwischen dem deutschen Pass und der Staatsangehörigkeit ihrer Eltern entscheiden müssen.

Das ganze öffentliche Gesabbel über erleichterte Abschiebung ist eh hinfällig, denn wohin wollen sie denn die jungen Russlanddeutschen abschieben, die ebenfalls in nicht geringer Zahl straffällig werden oder zumindest polizeibekannt sind. (Zum Beispiel, weil sie sich in ihrem Stadtteil wieder einmal mit den türkischen Jugendlichen geprügelt haben, weil man sich untereinander uneins war, welche der beiden Gruppen eher hierher gehört, wer einheimischer, mithin "deutscher", ist.)

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Als Sozialwissenschaftler kann ich nur auf die Diskrepanz zwischen Einstellung und Handeln hinweisen.

Und auf die soziale Erwünschtheit. Wer outet sich denn selber mittlerweile als familien-konservativer Knochen?

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Na, da war doch erst vor ein paar Monaten was mit dieser Eva Dingsda. Da kamen dann doch erstaunlich viele solcher (zumindest verbalen) familien-konservativen Knochen aus den Löchern gekrochen.

(Inwieweit das nun wiederum repräsentativ war: keine Ahnung.)

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amelia:"Ich habe immer geglaubt, das traditionelle Rollenmodell mit Mann als Versorger wäre "richtig", weil ich es nicht anders kannte." - In meinem engeren Bekanntenkreis kenne ich kaum eine Person, die so etwas vertritt, und die es vertreten, kommen aus Ländern wie Marokko oder Mexiko.

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So direkt würden das auch nicht viele sagen - außer meinen eigenen Eltern (mit denen ich freilich nicht mehr rede), aber auch etlichen traditionell eingestellten Bekannten aller Altersgruppen außerhalb der Großstadtszene. Aber auch von den vermeintlich progressiveren Großstädtern kommen sehr häufig Bemerkungen wie die weiter oben von mir aufgelisteten.

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"... die Nach-Wende-Generation hat das vermutlich bei ihren eigenen Eltern erlebt und sieht deswegen die Berufstätigkeit der Frauen besonders positiv...

Nö ! Die "Nachwende-Generation" war die erste Generation, die erlebt hat, daß weibliche Nicht-Beschäftigung in großer Zahl auftrat ... warum dann die Zustimmung zu "modernen" Ansichten steigen soll, ist nicht klar.

Und genau das weisen Tab. 4+5+6 aus: für den Vergleich 1991 zu 2004 eine Zunahme von modernen Ansichten in Ostdeutschland. Das steht da. ;-)

Anders formuliert: je größer die tatsächliche(!) Nicht-Berufstätigkeit (ob durch Arbeitslosigkeit ´erzwungen´ oder freiwillig gewählt) desto höher die Betonung moderner Werte. Interessant ?

@arbor, der Kriminologe Pfeiffer (his masters voice ?)betont gerne, bei "Albanern" helfe "Bildung", schlimm seien "Rußland-Deutsche" ... es düfte ein bißchen schwierig werden, dies wissenschaftlich zu begründen. Das hat was mit Kotau vor dem pro-multikulturellen und anti-nationalen Reflexen zu tun ... und das hat er auch nötig, sonst wäre er nach dem Sebnitz-Skandal in der Versenkung verschwunden. :-)

Ich bin kein Kriminologe und halte auch nichts von der Thematisierung "ausländischer Straftäter" aber ich glaube Pfeiffers eigene Studien weisen aus, daß der Anteil russland-stämmiger Straftäter und auch der von "ostdeutschen Schlägern" geringer ist als der von "anderer Herkunft".

Ich halte nichts von der Übertreibung der einen und der Verharmlosung der anderen "Schläger". Aber ich kann @arbo verstehen. Wenn die Realität liberale Träume zu platzen bringt - was seit 1998 in Reihe passiert - dann muß man halt zu ein bißchen Agit-Prop greifen und ein paar Nebelkerzen werfen ... ob allerdings das Stigmatisieren von "Russen" angesichts einstigem deutschen "Unter- und Herrenmenschen-Geschwurbel" sooo sinnvoll ist, weiß ich nicht ...

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@ herol, Du versuchst mal wieder mir etwas unterzuschieben. Ich habe es keinesfalls mit dem Kriminologen Pfeiffer - ich weiß auch nicht, was der Spruch mit his masters voice soll - das "his" passt in meinem Fall schon gar nicht. Falls Du es immer noch nicht kapiert haben solltest: Ich bin eine Frau. Deine Schwanzvergleichversuche kannst Du Dir also für die anderen Herren hier aufheben. Genausowenig werfe ich hier mit Nebelkerzen oder stigmatisiere. Falls Du auch das nicht kapiert haben solltest: Die Aussage lautete, dass diese ganze Gerede von Abschiebung unsinnig ist, wie sich auch an diesem Beispiel zeigt.

Was die Russlanddeutschen angeht, so ist sitzen zumindest in der Stadt, in der ich lebe und in der jeder Dritte einen Migrationshintergrund hat, im Jugendknast nur sehr wenige, deren Muttersprache Deutsch ist. Bei der Mehrheit ist es Türkisch, Arabisch und eben Russisch.

Um mein Verhältnis zu Russen brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, ich zähle einige zu meinen guten Freunden. Über die Haltung meiner Familie zum Nationalsozialismus auch nicht - aber wir können uns ja gerne einmal darüber unterhalten, wen Deine Großeltern und Urgroßeltern damals gewählt und was sie so gemacht haben.

Mit den ostdeutschen Schlägern meinte ich die Rechten, über deren Anteil habe ich nichts gesagt. Prügelnde Rechte gibt es aber im Osten mehr als hier im Westen, hier trauen die Rechten sich nicht so aus ihren Löchern. Sie bekämen ja auch in den Städten sofort etwas aufs Maul.

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Die ostdeutschen rechten Schläger probierten kürzlich ja mal, zumAbpfiff eines Pauli-Spiels ins Schanzenviertel zu gehen und gaben das wegen Witterungsproblemen (horizontaler Bierflaschenregen) schnell wieder auf ;-)


Was das Gerede von Abschiebung angeht, so ist dieses zwar auf der Ebene der direkten Vollstreckung unsinnig, macht aber im Sinne einer latenten Pogromstimmung, oder, vorsichtiger formuliert, der Bedienung einer Erwartungshaltung, es gäbe schnelle Lösungen, wenn sich nur eine "starke" Regierung traue, mal richtig durchzugreifen "Sinn". Damit wurde Sarko Präsident.

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Genau das macht es ja so widerlich.

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eine bisher nicht diskutierte aussage:
"Angesichts der Tatsache(!), daß für das gleiche Verbrechen Männer härter als Frauen bestraft werden" (derherold)

mir war das andersrum zu ohren gekommen, speziell bei kapitalverbrechen.
da werden frauen schnell zu mörderinnen, während männer totschläger bleiben, und zwar wegen der aus heimtücke und berechung resultierenden besonderen schwere der schuld.
allerdings resultieren heimtücke und berechnung auch einfach daraus, dass der überwiegende teil der totschlägerinnen aufgrund körperlicher konstituition gar nicht mit einem vierzigpfündigem kandelaber arbeiten kann und daher zur vergiftung greifen muss, wenn der göttergatte unter die terasse soll.
wenn das dann rauskommt, kann man natürlich deutlich schlechter mit "affekthandlung" apologetisieren...

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@amelia: Wenn ich lese "Vor lauter Selbstzensur - also der Vorstellung, dass ich von einem Mann nicht verlangen kann, dass er mir meine finanzielle Unabhängigkeit und meine Berufstätigkeit lässt - habe ich mich seit Jahren überhaupt nicht getraut, eine feste Beziehung einzugehen." kann ich ehrlich gesagt nur den Kopf schütteln. Dazu muss ich allerdings sagen, dass in meinem Umfeld Frauen (außer den arbeitslosen,natürlich) alle eine selbstständige berufliche Existenz haben und auch im Allgemeinen von einer der üblichen Weibchenrolle abweichenden Robustheit sind, sprich, Kampfsportlerinnen oder Kletterinnen. Insofern kommt mir das, was Du da schreibst, wie aus einer sehr entfernten Welt vor, oder aus der der Generation 60+.
Ich wäre meinerseits völlig irritiert, wenn eine Frau von mir erwarten würde, dass ich alleine die Rolle des Ernährers übernehmen sollte und sie sich in den Haushalt zurückzöge. Wie ich damit umgehen würde weiß ich nicht,wahrscheinlich würde ich mit extremer Ablehnung reagieren, aber es ist mir in meinem Leben noch nicht vorgekommen.

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"...alle eine selbstständige berufliche Existenz haben und auch im Allgemeinen von einer der üblichen Weibchenrolle abweichenden Robustheit sind, sprich, Kampfsportlerinnen oder Kletterinnen. ...
Ich wäre meinerseits völlig irritiert, wenn eine Frau von mir erwarten würde, dass ich alleine die Rolle des Ernährers übernehmen sollte und sie sich in den Haushalt zurückzöge."


Da bist Du (dann) aber nicht der Einzige der "irritiert" wäre - das dürfte nicht wenige getroffen haben.;-)

Im übrigen muß man nicht auf "Kampfsportlerinnen" ausweichen. Ich behaute, daß bei einer Umfrage unter nach 1960 geborenen Männern diejenigen, die einer Frau "nahelegen", zuhause zu bleiben, nicht die 20% Hürde überschreiten ... andere Aussagen würde ich auf eine Prahlhansattitüde zurückführen,. :-)

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Absolut d ´accord!

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Hatte letztens eine Diskussion mit einer Unternehmensberaterin und einem Banker, beide unter 30, in der unter anderem das Zitat "Meine Mama ist zu Hause bei den Kindern geblieben, das sollte auch heute so sein" gefallen ist. Zudem wurden von beiden die "guten Ansätze" der Eva H. gelobt. Beide waren völlig überrascht und entsetzt, als ich irgendwann habe durchblicken lassen, dass mir diese Diskussion ziemlich unangenehm wurde.

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Möglicherweise ist das der Backlash einer Generation, die deutlich jünger ist als ich (Don, arboretum, strappato, herold, mark und ich gehören alle der Generation 35-50 an). Ich bekam vor geraumer Zeit eine Volontärin (27) mit, die sich über einen Redaktionskollegen ausließ, der es zwar journalistisch gut drauf hätte und auch ein reizvoller Mann sei, es sei aber verdächtig, dass er als Ü30 weder verheiratet sei noch Kinder habe und auch nicht in eheähnlicher Beziehung lebe, da stimme ja was nicht. Mir schauderte, als ich das hörte. Als ich in dem Alter war, war in der Szene, zu der ich gehörte, fröhliches Querbumsen angesagt, und so gut wie niemand war an einem "konventionellen" Beziehungsmodell orientiert. Die offene Zweierbeziehung mit erlaubten Seitensprüngen war eher positive Norm.

Das blonde Evchen gilt in meinem gesamten Bekanntenkreis, bis hin zu meinen Eltern, einfach nur als bescheuert.

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Die Errungenschaften der Emanzipation zu hinterfragen, scheint mir bei "hippen" Um-die-30-Jährigen ein beliebtes Small-Talk-Thema zu sein. Wenn man dagegen sagt, dass das Leben ohne klassische Geschlechterrollen-Modelle sehr viel angenehmer sein könnte, tötet man recht zuverlässig die Stimmung.

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... ja ueber das Thema wird im Allgemeinen zu viele gelabert, einfach machen.

Meine Holde und ich haben zwei Kinder, arbeiten beide und kuemmern uns beide beide um die Kinder ... da bleibt dann gar nicht viel Zeit fuer ein endloses Abwaegen, Beschauen und Belabern der Situation ...

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Ein wenig ist das hier eine theoretische Diskussion.

Mit Kindern in einer Familie sieht die Realität doch anders aus, und da werden gezwungenermassen auch ideologische Vorbehalte über Bord geworfen. Das fängt damit an, dass beide Elternteile in der selben Region einen Job finden müssen - Wochenend-Billigflieger/Zug-Fernbeziehung ist mit Kindern schlecht machbar. Dann muss die Kinderbetreuung stimmen. In Jobs mit Verantwortung sind oftmals Dienstreisen nicht selten. Selbst wenn man abends wieder zuhause ist, das kann nur ein Elternteil machen. Wenn dann noch ein Haus mit Garten als Familiensitz dazu kommt, das auch einen gewissen Zeitbedarf hat... da machen sich schnell Gedanken breit, ob - meist Frau - die Zeit nicht besser nutzen kann, als sich im Job rumzuärgern und (idealerweise) zusammen mit dem Partner den Alltag mit Kindern jeden Tag neu zu managen. Wen man dann noch sieht, was vom Brutto bleibt (beispielsweise in Steuerklasse V - wenn ein Partner erheblich mehr verdient), wird es vollkommen absurd.

Ich habe Haus, Hof, Kinder und beide Elternteile sind berufstätig. Ich kenne sonst kaum jemanden, der das auch macht. Als berufstätige Eltern kommen wir uns wie vom anderen Stern vor - wenn man die Reaktionen anderer Eltern sieht.

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@strappato: Völlig d'accord. Was ich beobachte, ist aber, dass die von Dir beschriebenen (völlig realistischen) Probleme fast immer in Richtung des alten Rollenmodells gelöst werden und alle das ganz normal finden.

Zwei Beispiele aus meinem näheren Umfeld: Alle Beteiligten sind unter 40 und waren zu Beginn in sehr guten, anspruchsvollen, interessanten Jobs. Dann kommen Kinder, sie geht in Teilzeit, er arbeitet weiterhin Vollzeit. Die Kinderbetreuung ist teuer - deswegen liegt er ihr in den Ohren, dass sie ihre Arbeitszeit noch weiter reduzieren soll. Oder im anderen Fall: Sie klagt, dass sie im Stress erstickt, weil sie Teilzeitjob und Kinderbetreuung (die halt aufgrund der schlechten Betreuungsinfrastruktur schwer zu realisieren ist) und Haushalt kaum unter einen Hut bekommt (und der Vollzeit arbeitende Karrieremann kein bisschen mithilft). Er sagt nur: "Mir wäre es ja sowieso lieber, wenn du den Job ganz aufgeben würdest. Warum willst Du das nicht?" Wohlgemerkt, sie hatte, bevor die Kinder kamen, einen tollen Führungsjob - genau wie er ihn jetzt noch hat.

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... das ist mir zuviel Gejammere, kann so laufen - muss aber nicht, ausserdem machen Kinder ja viel mehr Spass als irgendwelche dussligen Fuehrungsjobs ....

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Warum klammern sich die Männer dann immer so an ihre "dussligen Führungsjobs" und wollen sich nicht an der Kinderbetreuung beteiligen?

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... was weiss ich - wahrscheinlich sind die alle nicht entspannt genug.

ich bin heute ganz entspannt, der UPS Mann hat mir gerade meinen neuen Bass (frisch aus USA) gebracht - freu, freu, freu, freu ;-)

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Na, dann mal frohes Fendern ;-)

Ich kann mich als besserverdienender Single in zentrumsnaher Großstadtwohnung mit großem Garten ja nun auch bequem zurücklehnen, aber in meinem Umfeld sind, von der Generation der eigenen Eltern abgesehen, die klassischen Ehemodelle eher selten. Dafür gibt es da solche Geschichten: Frau arbeitet, Mann kümmert sich um die Kinder, hat aber noch einen Nebenjob. Oder: mehrere teils verheiratete, teils in freier Partnerschaft lebende Paare leben mit den Kindern als Großkommune in einem gemeinsam gekauften Haus, Kinderbetreuung wird unter denjenigen, die genug Zeit haben, nach dem Rotationsprinzip organisiert. Oder meine Schwester, die Fulltime arbeitet, ihre Tochter allein erzieht und nicht nur Haus und Garten, sondern auch noch Hund und zwei Pferde hat. Und so.

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Die ganze Diskussion um den Mann als "Familienernährer" ist aus meiner Sicht sowieso völlig sinnfrei, da sich in meinem Bekanntenkreis kaum eine Familie befindet, die der Mann vom Einkommen her alleine ernähren könnte. Ich könnte es übrigens auch nicht.

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Ich glaube, in der Praxis werden Frauen tatsächlich stärker unter Druck gesetzt, ihre finanzielle Unabhängigkeit aufzugeben, wenn der Mann vermögend ist oder gut verdient. Und wenn z.B. auch noch Immobilien da sind, um die sich gekümmert werden muss. Das beobachte ich oft.

Irgendwann fällt das Argument: "Warum bleibst Du nicht zu Hause, dort kannst Du Deine Zeit sinnvoller für uns alle einsetzen?". Das Frappierende ist, dass es dabei völlig egal zu sein scheint, was für eine Ausbildung und welchen beruflichen Status die Gattin zuvor hatte.

Das ist auch tatsächlich ein Grund, warum ich mich für gut verdienende Manager, Ingenieure, Berater, Ärzte etc. irgendwie gar nicht begeistern kann - auch wenn mir welche über den Weg laufen.

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Da kommt auch eine Menge sozialer Druck hinzu. Einigermassen gepflegter Garten, Engagement in Schulverein oder irgendwo anders, Teulnahme an gesellschaftlichen Events, Anspruch an Ernährung und Leben. Das kostet Zeit. Von Doppelverdienern mit Kindern kaum zu leisten.

Ich behaupte am Garten zu erkennen, ob die Frau überwiegend zuhause ist.

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Ich kenne auch einen gut verdienenden Manager, der seiner Frau, einer Ärztin, ne Praxis gekauft hat, so dass sie unabhängig sein kann ;-)

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Gärtnernde Frauen kenne ich allerdings ganz wenige.

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An Strappatos Aussage scheint mir sehr viel dran zu sein. Aber ich finde es schon merkwürdig, dass Frauen ab einem gewissen sozialen Status quasi automatisch in die Rolle der Lifestyle-Gewährleistungs-Dienstleisterin hineinrutschen. Zumal es eben sehr häufig die Frauen derjenigen Männer sind, die Politik, Wirtschaft und öffentliches Leben prägen.

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Gärtnernde Frauen müssen nicht sein, kann auch der Diestleister erledigen. Aber das Beauftragen und Beaufsichtigen von Dienstleistern rund um Haus und Kind ist eine Aufgabe für sich, die mit Vollzeit-Berufstätigkeit kaum zu vereinbaren ist.

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Klingt ein bisschen nach der Oberschicht des 19. Jahrhunderts. Vielleicht, weil mich die Konstellation an die Jane-Austen-Geschichten erinnert.

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Oberschicht wäre, wenn man Dienstboten hätte. Aber berufstätig ohne jemanden zur Kinderbetreuung geht praktisch nicht. Wir hatten ein paar Jahre Au-pairs, nun wieder Tagesmutter. Einige meiner Bekannten haben Tagesmütter, die ins Haus kommen, angestellt.

Wir haben einen Resthof. Da geht es ohne Dienstleister nicht. Von Dachziegeln nach einen Sturm richten über Eichen in 15 Meter Höhe ausästen oder neue Drainage in der Einfahrt legen.

Im Übrigen hat die Bundesregierung mit der Absetzbarkeit von Kinderbetreuungskosten und Handwerkerrechnungen ganau das gewollt: Dienstleister beschäftigen.

ich gebe zu meine Bekannten und Freunde unterscheiden sich von Ches

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Womit wir wieder bei Uns-Eva wären ...

Aber @strapp trifft natürlich ins Schwarze: die "Absetzbarkeit" war ja noch nicht einmal zur "Konjunkturankurbelung", d.h. der Beschäftigung von DL´ern vorgesehen, sondern um gerade bei Frauen die weitere Berufstätigkeit nicht als (einkommenstechnisches) Nullsummenspiel auftreten zu lassen.

Apropos Oberschicht: wenn ich ein höhere Einkommen hätte, hätte ich gerne einen Butler.

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Oberschicht mit Dienstboten hieße nicht gärtnernde Gattin, sondern ein Majordomus. Ich kenne da zwei Grafen, die leisten sich welche. Extrem unrepräsentativ für meinen Bekanntenkreis, allerdings. Meine Freunde und Bekannten (abgesehen davon, dass Don und Strappato da auch zu gehören) sind teilweise Alt-Autonome der Streetfighter-Fraktion und/oder Punks, die inzwischen so 40 und beruflich etabliert sind, ihre alte Gesinnung aber noch im Kopf haben, Kreative aus dem PR-Bereich mit stark freakiger Ader, New-Economy-Veteranen im Ambivalenzbereich zwischen Yuppies und Nerds sowie Bergsteiger und Kampfsportler.

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@herold: Du hast völlig Recht, aber zur Ergänzung wäre noch zu sagen, dass es dabei außerdem um die Bekämpfung von Schwarzarbeit ging.

Ich habe zwar keinen Butler, aber eine Haushaltshilfe.

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Ich bin der erste seit ichweissnichtwievielen Generationen, der alles selber macht. Aber als Single ist alles andere meines Erachtens überflüssige Bequemlichkeit.

und heute habe ich selbst ein rohr repariert. eine halbe stunde arbeit, die ansonsten 80-100 euro gekostet hätte. so geht das bei uns.

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